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Kategorien

Kategorie:Verkehr (Westpreußen) (bleibt)

Kategorie mag an sich sinnvoll sein, wenn es genügend "reine" Artikel dafür gibt. Kategorien für ehemalige historische Regionen/Länder sind höchst sinnlos, solang dort alles einsortiert was georeferenzierbar ist, denn diese Objekte (was Bahnstrecken und Straßen zweifelsohne sind) könnten auch noch zu dutzend weiteren historischen Regionen zu anderen Zeiten zugeordnet werden. Die entsprechenden Objekte existierten auch noch von 1945 bis 1990 und von 1990 bis jetzt. -- Knergy 21:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Ja und? Worin besteht das Problem? Kategorie:Westpreußen gibt es. Behalten, siehe auch die Einordnung in weitere Oberkategorien, kein sinnvoller Löschgrund angegeben, zumal sich die diversen Reichsstraßenartikel gar nicht anders kategorisieren lassen, in Kategorie:Verkehr (Polen) haben die nämlich nix zu suchen, da diese Strecken zwar noch physisch vorhanden sind, aber nicht mehr in dieser Zusammensetzung existieren. Und in Kategorie:Verkehr (Deutschland) vermisse ich die passende Unterkategorie. --Matthiasb 22:13, 10. Feb. 2010 (CET)

Für geografische Objekte (Gebäude, Verkehrswege etc.) sind solche Kategorien von historischen politischen Einheiten ungeeignet. Geografische Objekte kann man nur sinnvoll nach heutigen politischen Einheiten sortieren.

Analog müsste man dann auch die Römerbrücke (Trier) in Verkehrskategorien Römisches Reich, Frankenreich, Heiligen Römisches Reich Deutscher Nation, Kurfüstentum Trier, Rheinprovinz eingeordnet werden.

Wenn man z.B. Reichsstraßen natürlich nur als einen Strich auf einer Karte bzw. als eine reines Verwaltungsobjekt sieht, erscheint die Karte sinnvoll. Nur die Wirklichkeit zeigt etwas anderes. Dort ist heute noch in der Realität erkennbar, was z. B. die Reichsstraße 1 mal war. Aber man kann natürlich auch mit harmlosen Kategorien eine revisionistische Politik betreiben. liesel 09:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Wo sollen denn die enthaltenen Artikel im Falle einer Löschung hin: Dürfen sie in Kategorie:Westpreußen und Kategorie:Verkehr (Preußen) eingeordnet werden, oder da es Westpreußen ja nicht mehr gibt, lieber unter Kategorie:Preußische Geschichte? --Erell 09:21, 11. Feb. 2010 (CET)

<BK>

@Liesel: Daß der Straßenverlauf der Reichsstraße 1 noch physisch weitgehend vorhanden ist, ist unbestritten. Nur ist dieser Straßenverlauf heute eine Ansammlung von im polnischen Straßennetz integrierten Straßen 1. und 2. Ordnung, hauptsächlich diverse Droga krajowa. Der Artikel Reichsstraße 1 ist also in Kategorie:Verkehr (Polen) falsch, da er nicht den Verkehr in Polen beschreibt, sondern er beschreibt den Verkehr im Deutschen Reich, genauer den Verkehr in West- und Ostpreußen. Im Prinzip ist mit dem 8. Mai 1945 auch die Reichsstraße 1 östlich der Oder-Neiße-Linie untergegangen.

Dein Vergleich mit der Römerbrücke in Trier paßt übrigens aus mehreren Gründen nicht; 1. wird die Brücke immer noch für den Verkehr genutzt, sie gehört also zum Verkehr in Deutschland 2. haben wir weitere historische Verkehrskategorien, etwa Kategorie:Verkehr (DDR) oder Kategorie:Verkehr (Preußen) (das ist übrigens die nächste Oberkategorie, vgl. auch Kategorie:Verkehrsgeschichte) und das ist auch nicht anders organisiert wie die Römische Brücke in Trier, die sich über Kategorie:Römische Brücke in Kategorie:Infrastruktur des Römischen Reiches und damit in Kategorie:Römisches Reich befindet – wenn deine Argumentation stimmen würde, dann dürfte diese Einordnung ebenfalls nicht bestehen).

Darüber hinaus sind weder Straßen noch Bauwerke geographische Objekte, nur Bauwerke lassen sich georeferenzieren, Straßen nur bedingt (etwa Anfangs-/Endpunkt oder einzelne Kreuzungen). Deine Römerbrücke ist also ein römisches Bauwerk, aber eine Brücke in Deutschland. Reichsstraße 1 beschreibt aber nicht primär ein Bauwerk, sondern ist vor allem ein Artikel über den Verlauf einer Strecke, die von den Behörden als bevorrechtigte Stra߀ gewidmet wurde und damit dem Verkehr diente, in Deutschland, nicht in Polen. Das ist auch daran erkenntlich, daß diese (und die Kategorie eins drunter) weder direkt noch indirekt der Geographie zugeordnet ist, sondern u.a. der Kategorie:Verkehrsgeschichte.

Es reicht also nicht, irgendwas von unpassend vorzuwerfen, ohne sich die Einbindung im Gefüge angeschaut zu haben.

Das hat nix mit Revision zu tun, im Gegenteil wurde hier die Einordnung vollkommen korrekt vorgenommen. Vielmehr glaube ich, daß bei dem LA-Steller (und vielleicht auch bei dir) eher ein rotes Warnlicht angegangen ist, es könnte sich um Revisionismus handeln. Bei der Römischen Brücke geht diese Warnlampe natürlich nicht an, denn die Zahl der Römer, die eine Rückgabe Triers ans Römische Reich verlangen, dürfte gegen null streben. (Das betrifft übrigens auch die Ostgebiete-Revisionisten; Spinner wird es aber immer geben.) West- und Ostpreußen werden dennoch ewig Bestandteile der deutschen Geschichte bleiben. Ginge es hier nicht um diese Gebiete, würde sich keiner stören (siehe die Römische Brücke)

Inwieweit die ganzen Kleinbahnen und die anderen Verkehrssartikel korrekt einsortiert sind, habe ich hier nicht geprüft; ich hatte mich hier auf die Reichsstraßen beschränkt, deren Anzahl zum Behalten ausreicht und damit schon die etwas abweichende LA-Begründung in der Kategorie selbst widerlegt. Grüße. --Matthiasb 09:51, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Straßen exisiterten aber nach 1945 sicher weiter, wenn auch wohl unter einem anderen Namen, auch die Bahnen gabs es nach 1945 noch (wenn auch sicher manche von der SU abgebaut wurde). Zudem lässt sich Ost- und Westpreußen nur schwer geographisch abgrenzen, da sich die Gebiete nach dem 1. Weltkrieg verändert bzw. ebenso 1939 nochmals verändert haben. Erst nach 1945 waren sie dann ganz weg. Das Argument das die Artikel nur Verkehr in der Zeit vor 1945 liegt in der mitunter nicht immer gerade berauschenden Artikelqualität, die die Zeit nach 1945 einfach ausblendet. Der Vergleich mit anderen Verkehrsgeschichstkats hinkt ebenfalls, dort sind keine Verkehrswege einsortiert sondern Artikel die sich nur mit der Geschichte von Dingen befassen, die sich nahezu 100 % zu dieser Zeit auch abgespielt haben. -- Knergy 10:27, 11. Feb. 2010 (CET)

Natürlich sind Straßen geografische Objekte. Nur weil WP Probleme mit der Georeferenzierung von Linien und Flächen hat, ändert das nichts an dieser Eigenschaft. Nur kann man solche Objekte nicht in Kategorien historischer Gebietsgliederungen einordnen.

Der Artikel beschreibt einzig den Verlauf einer Straße die früher mal diesen Namen getragen hat. Es gibt keinerlei spezifisch westpreußischen Informationen. Die einzige Verbindung ist eben, dass diese in Westpreußen liegt. liesel 10:47, 11. Feb. 2010 (CET)

@Liesel: Geographisches Objekt, z.K. Dem widerspricht übrigens auch die derzeitige Praxis der Relevanzkriterien, daß in Deutschland nur Autobahnen und Bundesstraßen per se relevant seien, bei niedrigeren Straßenklassen entscheidet die Einzeldiskussion – abgesehen davon, daß Berliner Straßen offenbar immer relevant sind ;-) Auch scheinst du mir Objekt- und Themenkategorien zu verwechseln; Kategorie:Verkehr (Ostpreußen) ist eindeutig eine Themenkategorie, die den verschiedenen passenden Oberkategorien untergeordnet ist.

@Knergy: Nein, die Reichsstraßen wurden mit der Annahme des Grundgesetzes in die Bundesverwaltung übernommen und sind jetzt Bundesstraßen (Artikel 90 Grundgesetz). Es ist ein Unterschied, ob eine Straße physisch existiert, oder ob sie als Straße gewidmet ist. Die Bundesstraße 39 etwa ist zwischen Walldorf und Rauenberg keine Bundesstraße mehr, existiert aber weiterhin. Die Widmung der Straßen östlich der Oder-Neiße-Linie als Reichsstraßen ist also wohl spätestens im Zusammenhang mit den Warschauer Verträgen erloschen, defacto jedoch am 8. Mai 1945. Reichsstraße 1 ist also ein historisches Objekt, daß sehr wohl in Kategorien zu historisch Gebilden paßt und auch gehört. --Matthiasb 11:17, 11. Feb. 2010 (CET)

PS Knergy: Zu anderen Verkehrsgeschichtekats... bspw. Via Appia oder weitere in Kategorie:Straße im Römischen Reich. Ansonsten ist der Fall der Reichsstraßen als solche ein ziemliches Unikat, da mit der spezifischen deutschen Geschichte zusammenhängend. In der Tschechoslowakei wurde die Landstraße nach der Teilung in Tschechien/Slowakei nach 1993 nicht neunummeriert, sondern die über die Grenze hinwegführenden Straßen führen weiterhin dieselbe Nummer, von ein zwei Ausnahmen abgesehen, selbst die Kilometrierung wurde beibehalten. D2 (Slowakei) vs. Dálnice 2 ist eigentlich ein Witz. ;-) Ein Artikel zu polnischen Straßen orientiert sich an der heutigen Gliederung der Straßen und setzt sich, was den Verlauf der früheren R1 angeht, aus mehreren polnischen Straßenartikeln zusammen, Droga krajowa 54 ist nur ein Abschnitt davon (und auch Teil der früheren Reichsautobahn 3). --Matthiasb 11:27, 11. Feb. 2010 (CET)

Zu den historischen Straßen ist oben alles gesagt. Solange wir die Kategorie:Straße im Römischen Reich nicht löschen, braucht hier auch nichts gelöscht werden. Die hier einsortierten Bahnartikel betreffen historische Bahngesellschaften, übrigens überwiegend unter Beteiligung der Provinz Westpreußen oder ihrer Landkreise, sind hier also ganz richtig eingeordnet. Um noch deutlicher zu machen, dass es sich um eine Geschichtskategorie im Rahmen der Kategorie:Verkehrsgeschichte handelt könnte man die Kategorie allenfalls umbenennen, beispielsweise in Kategorie:Verkehrsgeschichte Westpreußens. -- Turpit 14:15, 11. Feb. 2010 (CET)

Bei der Neueinsortierung der Kleinbahnen nach der vorangegangenen Löschung der entsprechenden Kategorien durch @Knergy habe ich bewusst nur die in der damaligen Zeit entstandenen / bestehenden Gesellschaften wieder in die beiden Verkehrskategorien einsortiert - die Bahnstrecke Olsztyn–Pisz - die früher auch dort vorhanden war - habe ich in der Kategorie:Bahnstrecke in der Woiwodschaft Ermland-Masuren gelassen, wo sie heute zu finden ist. Theoretisch könnte diese Strecke sogar irgendwo unter der Kategorie "Verkehr (Preußen)" einsortiert werden, da sie von der Preußischen Staatsbahn erbaut wurde (aber das wäre jetzt doch zu krass). Die befürchtete "schwierige Abgrenzung" ist gar nicht so problematisch. Straßen und Bahngesellschaften, die in dem Gebiet Westpreußens lagen, das nach dem 1. Weltkrieg zu Ostpreußen kam, müssen eben logischerweise beide Kategorien bekommen, die nach dem 1. Weltkrieg im polnischen Korridor liegenden bekommen nur Westpreußen. Landkarte reicht. Kategorien in dieser Form behalten. --Mef.ellingen 21:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Klar, behalten, wg. genannter Argumente. -- SibFreak 08:36, 13. Feb. 2010 (CET)

In der Kategorisierung von Verkehr nach historischen Gebieten Revisionismus zu sehen, halte ich für abwegig, da die historischen Sachverhalte zur Zeit der Existenz von Westpreußen nicht bestritten werden können. Eine Mehrfachkategorisierung bei wechselnden historischen Kontexten haben wir auch an anderer Stelle. Bleibt. -- Enzian44 16:18, 23. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Verkehr (Ostpreußen) (bleibt)

Siehe eins drüber -- Knergy 21:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Auch hier sinnvoll, in Kategorie:Verkehr (Russland) passen die Einträge schlecht. Behalten --Matthiasb 22:15, 10. Feb. 2010 (CET)

Kategorien in dieser Form behalten (siehe oben). --Mef.ellingen 21:51, 12. Feb. 2010 (CET)

S.o., behalten. -- SibFreak 08:36, 13. Feb. 2010 (CET)

Hier sind die Stellungnahmen eindeutig, aber auch unter Berücksichtigung der vorstehenden Diskussion ist eine Berücksichtigung der historischen Verhältnisse sinnvoll. -- Enzian44 16:06, 23. Feb. 2010 (CET)