Diskussion:Actinomycetaceae

Ich hab hier glaube ich ein kleines Verständnisproblem. Wir sprechen doch über Aktinomyzeten, zu denen auch Actinomyces israelii u.a. gehört, oder? In meiner Systematik laufen sie unter den anaeroben Stäbchen. Streptomyces-Arten dagegen sind vorwiedgend aerob, aber das ist nicht die Artikelüberschrift. Ich fände es daher sehr sinnvoll eine schöne Übersicht über aerobe Aktinomyzeten (Micropolyspora, Thermoactinomycetes), anaerobe Aktinomyzeten und die Abgrenzung zu Nokardien zu erstellen. Ich bin leider kein Biologe (und blicke durch die Systematik noch nicht ganz durch), würde dann aber was zu den humanpathogenen Arten schreiben. Kann da jemand helfen? Gruß --Zsynth 12:38, 21. Jan 2006 (CET)

Ich glaube das Hauptproblem liegt daran, dass dieser Artikel durch einen IP'ler mit dem Artikel Streptomyceten zusammengeführt wurde (siehe Versionsgeschichte). Ich bin mir nicht sicher wie sinnvoll diese Aktion war; anderseits liefert besagte IP durchaus gute Edits (Schade, das er nicht angemeldet ist). Bei der Systematik gehe ich immer davon aus. Gruß --Kookaburra 15:43, 21. Jan 2006 (CET)

Wow, guter Link. Vielen Dank!--Zsynth 16:51, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, der Link ist wirklich gut, aber er bietet ja nicht das Bakterien-System in authentischer Version, dafür ist der Site auch gar nicht gedacht. Man sollte die Fußnote unter der Bakterienliste beachten: Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information. Allgemein, international anerkannt ist aber wohl das in Bergey's Manual enthaltene System unter „Taxonomic Outline of the Prokaryotes“ [[1]]. Gruß -- Brudersohn 15:49, 30. Mai 2006 (CEST)

Naja, Bergey`s ist zwar eines der anerkannten Standardwerke, aber auch sehr träge (d.h. nicht gerade aktuell). Zwischen den einzelnen Ausgaben vergehen viele Jahre. Dabei werden am laufenden Band neue Gruppen entdeckt, alte aufgelöst oder neu klassifiziert. Eine aktuelle, umfassende und fehlerfreie Übersicht gibt es sicher nirgendwo. Die größte und aktuellste 16SrRNA-Datenbank ist meiner Meinung nach bei RDP zu finden. Hier landet alles, was sequenziert wird. (Und Bergey's übernimmt diese Klassifikation sowieso früher oder später.) Trance Gemini

Nur um mich da mal dazwischenzuquetschen: Als Quelle find ich auch die Seite gut: http://www.bacterio.cict.fr/ - allerdings müßten wir uns halt auf irgendeinen Standpunkt einigen. --chb 21:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Meinung, dass Bergey's zu träge ist, kann ich nicht so ohne weiteres zustimmen. Es kommt darauf an, was man unter „viele Jahre“ versteht. Immerhin wird ja Bergey's seit einigen Jahren online unter der Bezeichnung Taxonomic Outline of the Prokaryotes - Bergey's Manual of Systematic Bacteriology zur Verfügung gestellt, was eine häufigere Aktualisierung ermöglicht [[2]]. Die letzte Ausgabe (Second Edition) ist zwar schon Oktober 2003 erschienen (sind 3 Jahre „viele“ Jahre?), aber sie wird mehrmals je Jahr aktualisiert. --Brudersohn 14:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte nur, dass man immer im Hinterkopf behalten sollte, dass die Bakteriennomenklatur lange nicht abgeschlossen und ständig im Fluss ist. Bergey`s ist sicher brauchbar, aber eben recht konservativ. Hier wird von kultivierbaren Bakterien ausgegangen, während die 16S-Datenbanken alle bekannten Sequenzen berücksichtigen. (Hier ist noch der RDP-link: als Startseite und zum im Stammbaum stöbern, jeden Monat aktualisiert. Man kann übrigens zwischen Bergey's und NCBI-Klassifikation wählen.)Trance Gemini

Ok.
1. Das Verständnisproblem rührt vielleicht daher, dass der eingedeutschte Begriff "Aktinomyceten" sowohl für eine Gattung als auch eine Familie als auch für eine ganze Ordnung verwendet wird. Die Aktinomyceten im engeren Sinne sind natürlich die der Gattung "Actinomyces". Streptomyceten gehören nicht hierher. Strepto- und Aktinomyceten werden klassischerweise aber zusammen abgehandelt, weil sie zur Ordnung der Actinomycetales (ebenfalls "Actinomyceten" ) gehören, sich recht stark ähneln (filamentöses Wachstum, bodenlebend, vorwiegend aerob, Antibiotikaproduktion usw.) und weil sie recht gut untersucht sind. Sie bilden quasi die Hauptgattungen der Ordnung "Actinomyceten". Genau genommen müsste man beide natürlich getrennt beschreiben. Dann allerdings mit ähnlichen Merkmalen.

2. Der Artikel über Streptomyceten existiert nach wie vor, ist im Grunde aber redundant. (Die Zusammenführung wurde rückgängig gemacht.)

3. Wo und weshalb A. israelii als 'anaerobes Stäbchen' eingeordnet ist, weiß ich nicht. Das ist ja sicher auch kein Taxon sondern eher ein physiologisch-morphologisches Merkmal. A. israelii wird bei RDP jedenfalls unter Actinomyces geführt. (Das schließt natürlich nicht aus, dass das Teil stäbchenförmig und anaerob ist. Physiologie und Morphologie sagen nicht unbedingt etwas über die Taxonomie aus). Thermoactinomyces ist hier gar nicht (mehr?) unter den Actinobacteria zu finden sondern wurde zu den Firmicutes gestellt.

Die Nocardien wiederum gehören zu einer eigenen Familie innerhalb der Ordnung Actinomycetales und sind obligat aerob. Weshalb möchtest Du sie gegen anaerobe Aktinomyceten abgrenzen? Anaerobe Gattungen innerhalb der Ordnung der Actinomyceten sind zum Beispiel Bifidobacterium, Acetobacterium, Butyrivibrio und Thermoanaerobacter. Die sind aber nicht filamentös.

Das Problem ist wohl, dass die Aktinomyceten eine extrem artenreiche Ordnung darstellen und die ganze Taxonomie permanent überarbeitet wird (siehe Actinomycetales). Außerdem ist die Definition von "Arten" bei Bakterien grundsätzlich schwierig. Eine Übersicht zu schreiben traue ich mir deshalb nicht zu (auch aus Zeitgründen). Ich finde, man sollte sich nicht an physiologischen Merkmalen wie "aerob" oder "anaerob" orientieren sondern streng nach Stammbaum vorgehen. Die Physiologie ordnet sich dann meistens von alleine ein. Sonst wird das einfach zu unübersichtlich. Deshalb halte ich es für sinnvoll, die Eigenschaften bestimmter Taxa auf Familien- oder Gattungsebene zu beschreiben. Nur bei pathogenen oder sonst bedeutenden und gut untersuchten Arten kann man ins Detail gehen. Inwiefern man nun die Artikel "Aktinomyceten", "Streptomyceten" und "Frankia" trennen sollte, weiß ich nicht genau. Zunächst würde ich diese filamentösen Gattungen noch beieinander lassen.

Ja, das erklärt einiges. Ich wußte nicht, dass die Actinomycetales eine eigene Ordnung mit so vielen Familien sind. Für den Pathomechanismus und die Therapie einer bakteriellen Erkrankung sind ganz andere Eigenschaften wichtig, so macht es einen großen Unterschied, ob ein Bakterium aerob oder anaerob ist, daher ist die Eiteilung dort ganz anders als die biologische Taxonomie. Es wundert mich z.B. dass die Mykobakterien dazu gehören, obwohl sie sich so anders (intrazellulär) fortpflanzen und eine ganz andere Zellwand besitzen. Wahrscheinlich ist es wirklich das beste, der Taxonomie zu folgen und wichtige Bakterien hervorzuheben. Gruß --Zsynth 11:45, 24. Jan 2006 (CET)

Pathogene Bakterien findet man tatsächlich in fast allen Abteilungen. Man muss sich wohl vor Augen halten, dass die Bakterien phylogenetisch wesentlich älter sind als Mehrzeller. Die meisten Gruppen haben schon vor langer Zeit eine eigenständige Entwicklung genommen. Das sieht man auch, wenn man einen Blick auf den universellen Stammbaum wirft: Die "Äste" innerhalb der bakteriellen Domäne sind viel länger als die, die Pflanzen, Tiere und Pilze verbinden. Entsprechend sind wir mit einem beliebigen Pilz wesentlich enger verwandt, als die meisten Bakterien untereinander. Der taxonomische Begriff Ordnung ist deshalb bei den Bakterien nich wirklich vergleichbar mit der selben Einheit bei Eukaryonten sondern umfasst sehr unterschiedliche Gruppen. Pathogentiät hat sich sicher mehrmals unabhängig voneinander entwickelt. Außerdem entscheidet über "pathogen oder nicht pathogen" manchmal nur eine Hand voll Gene, die dann vielleicht auch noch lateral übertragbar sind (wie bei Diphtherietoxin oder EHEC). Die Einteilung in pathogene und nicht pathogene Bakterien ist eben sehr anthropozentrisch.

Achso: Inzwischen bin ich doch der Meinung, dass man den Artikel in Aktino- und Streptomyceten trennen sollte...

Na dann nur zu ;-) --Kookaburra 22:56, 25. Jan 2006 (CET)

Ich bin erst jetzt auf diesen Artikel und die Diskussion gestossen, deshalb erst jetzt mein Sermon zu dieser Diskussion. Beim Lesen des Artikels hatte ich auch die gleichen Bedenken, finde aber die Gegenargumente einleuchtend. Man sollte aber wohl doch eine klare Linie verfolgen und klar sagen, was beschrieben wird. In der jetzigen Fassung habe ich mal den Eindruck, es solle die Ordnung Actinomycetales behandelt werden (dem entspricht ja auch die Angabe „Wissenschaftlicher Name: Actinomycetales“), mal aber meinte ich, es würden die beiden Gattungen Streptomyces und Actinomyces zusammen beschrieben. Keins von beiden wird klar gesagt, auch nicht, was vielleicht Anderes sonst gemeint ist. Mir ist der Artikel zu unklar, mir ist nicht klar, welcher Begriff beschrieben wird. -- Brudersohn 15:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Du meine Güte! Nach der langen Zeit (mehr als zweieinhalb Jahre!) ist nichts geklärt und um die Verwirrung weiter anzuheizen, ist jetzt als wissenschaftlicher Name nicht mehr der der Ordnung Actinomycetales (nach „Bergey's Manual“ 2004 immerhin 38 Familien!) angegeben, sondern der der Familie Actinomycetaceae (nach „Bergey's Manual“ 2004 nur 5 Gattungen). Im Fall der „Aktinomyzeten“ ist diese umgangssprachliche Gruppenbezeichnung eben nicht mit den wissenschaftlichen Taxa zu parallelisieren. Wir müssen also entweder an diesem Lemma festhalten und dann einen Text liefern, der nur andeutungsweise etwas zum wissenschaftlichen System enthält (also keine Taxo-Box), oder die Lemmata müssen mit den wissenschaftlichen Taxa identisch sein. Eine andere Lösung sehe ich im Augenblick nicht. So, wie es jetzt ist, ist es verwirrend, widersprüchlich und falsch. --Brudersohn 22:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Wieder ist etwa ein halbes Jahr vergangen und immer noch ist der Artikel unklar. Heute hat jemand im einleitenden Satz das meist aerob abgeändert in meist anaerob. Im letzten Absatz des ersten Abschnitts steht aber Actinomyces bovis ... eine der wenigen anaerob lebenden Arten. Dieser Widerspruch hat seine Ursache darin, dass nicht klar ist, welche Gruppe von Bakterien hier behandelt wird. Meist aerob stimmt für Aktinomyzeten einschließlich der Gattung Streptomyces und vieler anderer Gattungen, die nicht zur Familie der Actinomycetaceae gehören, meist anaerob ist dagegen richtig, wenn hier nur Actinomycetaceae behandelt werden. Auch im übrigen Text hat man oft den Eindruck, es würden nicht nur die Actinomycetaceae behandelt, obwohl die Taxo-Box das angibt. Also was ist nun, es muss endlich Klarheit geschaffen werden! Wenn das nicht möglich ist, muss akzeptiert werden, dass die deutschen Namen von Bakteriengruppen für die Lemmata ungeeignet sind und die wissenschaftlichen Taxonbezeichnungen verwendet werden müssen. -- Brudersohn 22:49, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Brudersohn, ich fände es gut, wenn du für Klarheit sorgen würdest. Die auf das deutsche Lemma zurückzuführenden Unklarheiten hast du deutlich gemacht. Allerdings ist mW derzeit außer dir niemand in der WP aktiv, der das machen könnte. Ich würde dich also bitten... ? Denis Barthel 00:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Denis Barthel. Schön, dass Du Dich meiner Meinung anschliesst und Dank, dass Du mir die Klarstellung zutraust. Ich werde mich bemühen, wollte aber bisher nicht im Artikel herumfuhrwerken, weil ich das denjenigen überlassen wollte, die ihn angelegt haben. Ich gehe daran, muss mich aber vorher noch etwas in der Literatur umsehen („The Prokaryotes“ u. a.), es dauert also wohl noch ein paar Tage. Gruß, -- Brudersohn 12:15, 22. Jun. 2009 (CEST)

M. Whipple

Ich lerne gerade aufs Stex, habe den Erreger nachgelesen, hier viel gefunden, aber eben keinen Verweis auf die Tropherymen, durch die der Morbus Whipple ausgelöst wird. Auch auf der Actinomyacea-Seite stand nichts. Wozu gehören denn nun die trophyremen? Und wenn hierzu, dann kann das noch in die menschlichen Erkrankungen aufgenommen werden.

Überarbeitung

Wie schon vorher beanstandet, enthielt der Text eine Menge Ungereimtheiten. Nach der Taxobox und der Einleitung/Kurzfassung soll der Artikel die Familie Actinomycetaceae behandeln, der Text aber enthielt Angaben über eine Reihe von Gattungen aus anderen Familien, beispielsweise Streptomyces, Frankia. Außerdem waren einige Angaben falsch, zum Beispiel stand da, sie spielten als Pathogene kaum eine Rolle und nur wenige lebten anaerob. Vermutlich haben diese Ungereimtheiten ihre Ursache darin, dass in früheren Stadien der Bearbeitung unter „Aktinomyzeten“ ein taxonomisch viel weiter gefasster Begriff verstanden wurde (vielleicht Ordnung Actinomycetales) und später der Gegenstand auf den engeren Begriff Familie Actinomycetaceae eingeschränkt wurde, ohne den Artikel entsprechend zu bearbeiten. Wie dem auch sei, so konnte der Artikel nicht stehen bleiben, er musste gründlich überarbeitet werden, was ich nun getan habe, man kann sagen, er wurde weitgehend neu gefasst. Ich bitte die bisherigen Bearbeiter um Verständnis. -- Brudersohn 00:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Actinomyceten in Innenräumen

Als Einzelnachweis wurde kürzlich eingefügt: Jenny Schäfer, Christoph Trautmann, Ingrid Dill, Guido Fischer, Thomas Gabrio, Ingrid Groth, Udo Jäckel, Wolfgang Lorenz, Karin Martin, Tinja Miljanic, Regine Szewzyk, Ursula Weidner, Peter Kämpfer: Vorkommen von Actinomyceten in Innenräumen. Gefahrstoffe – Reinhaltung der Luft 69(9), S. 335 – 341 (2009), ISSN 0949-8036. Diese Publikation ist mir leider noch nicht zugänglich. Ich vermute jedoch, dass da hauptsächlich Streptomycetaceae bearbeitet wurden. Actinomycetaceae, die in diesem WP-Artikel behandelt werden, sind kaum in nennenswerter Menge in Innenräumen zu erwarten. Deshalb vermute ich, dass mit „Actinomyceten“ im Titel der Publikation Actinomycetales gemeint sind und hauptsächlich Streptomycetaceae erfasst wurden. Wenn das zutrifft, gehören Befunde dieser Quelle nicht hierher, sondern in den Artikel Streptomyzeten. Kann das jemand überprüfen? -- Brudersohn 22:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

Auch die Angabe Darüber hinaus können Actinomyceten, neben anderen Bakterien, auch nach einem Wasserschaden auf feuchten Materialien in Innenräumen wachsen halte ich für nicht zutreffend. Nach den physiologisch-ökologischen Eigenschaften kommen Actinomycetaceae dafür wohl nicht in Frage, wohl aber Streptomycetaceae. -- Brudersohn 22:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

Bisher hat sich noch keiner zu dieser Frage geäußert. Da ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass in dieser Publikation Actinomycetales in der gesamten Breite gemeint sind, sondern wohl nur Streptomycetaceae, die hier nicht behandelt werden, entferne ich dieses Literaturzitat aus diesem Artikel. -- Brudersohn 15:00, 26. Sep. 2009 (CEST)