Diskussion:Kapitalkontroverse

Ich habe angefangen den Artikel aus der englischen Version zu übersetzen, wäre schön, wenn andere mithelfen oder den übersetzten Text auf inhaltliche Richtigkeit prüfen. Insbesondere die momentane Kurzversion bedarf noch etwas Pflege, glaube ich. Virtemulo 6. Juli 2005 18:34

Zirkelschluss

Könnte bitte die Behauptung, Sraffa und Robinson hätten der Neoklassik einen Zirkelschluss vorgeworfen, belegt werden? Eine Funktion x(y)=y(x) ist nur in Ausnahmefällen nicht lösbar... ich bezweifel, dass Robinson derartige Stümpermathematik betrieben hat. Klingt eher nach Unterstellung.

Es geht hier nicht um Lösbarkeit oder Unlösbarkeit von Zirkelschlüssen, sondern darum, daß die Neoklassik behauptet, es läge kein Zirkel vor, vielmehr ließe sich aus einer realen "Basis" (realer Kapitalstock, Produktivität von Arbeit und Kapital usw.) ein monetärer "Überbau" ableiten (Löhne, Preise, Profitraten). Sollte sich herausstelen, daß dies nicht geht, daß vielmehr Zirkularität vorliegt (die dann mit geeigneten mathematischen Instrumenten gelöst werden kann), ist die Grundannahme der Neoklassik widerlegt. --Alex1011 13:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Da offenbar niemand in der Lage ist, diesen Blödsinn zu erklären, nehme ich die entsprechenden Passagen aus dem Artikel raus. Zweiter Nachtrag: Die oben genannte Funktion muss natürlich x(y(x)) lauten. Nur wenn diese keine Werte enthält (nicht definiert ist), sind keine Lösungen möglich. Im Normalfall lässt sich der Zirkelschluss also sehr wohl lösen.

Es geht in der Tat weniger um den Zirkelschluß und dessen Lösbarkeit als solchen, als vielmehr darum, daß neoklassisch ein realer Kapitalstock behauptet wird, was eine zirkuläre Rückwirkung der Geldgrößen auf die Größe des realen Kapitalstocks ausschließt. Daß sich dies aber nicht ausschließen läßt, ist These der Neoricardianer. --Alex1011 12:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn es nicht um den unsinnigen Zirkelschluss geht - warum ist der dann hier drin? Man sollte auch darauf hinweisen, dass die (Neo-)klassik im Endeffekt den realen Kapitalstock behandelt, die (angebliche) Kritik von Sraffa&Co sich auf die nominale Bezifferung bezieht. Dies ist aber, innerhalb der neoklassischen Modellwelt, problemlos möglich und ist in keinster Weise ein Zirkelschluss. Ich bitte daher weiterhin DRINGEND um einen Nachweis, wo die C-C-Diskussion diesen Zirkelschluss zum Thema hatte.

Es geht ja nicht um die nominale Bezifferung, sondern darum, daß die Neoklassik schon bei ihrem ureigenen Konzept des "realen" Kapitalstocks scheitert, schon an der Frage der Kapitalaggregierung. Zur Zirkelschluß-Thematik siehe Hinweis auf engl. Wikip. sowie Bertram Schefold, a.a.O., S. 157: "Es liegt hier also ein Zirkel vor, insofern Kapital die Profitrate bestimmt und zugleich seiner Wertgröße nach von ihr besetimmt wird." Außerdem S. 168: "Dagegen besteht inzwischen eine theoretische Übereinstimmung - die allerdins von den meisten Lehrbüchern in skandalöser Weise ignoriert wird -, daß die neoklassischen Theorien, die von dem Begriff eines aggregierten Kapitals ausgehen, sich nicht aufrecht erhalten lassen."--Alex1011 12:37, 4. Feb. 2007 (CET)

So, ich habe versucht gedanklich dem Zirkelschluss auf die Spur zu kommen. Da es ein logischer Widerspruch sein soll, muss das ja mathematisch zu beweisen sein. Das Problem: Es gibt keinen mathematischen Widerspruch - gelten die üblichen Annahmen der Neoklassik, lässt sich das Gleichungssystem (von mir aus auch n-dimensionaler, stetiger Güterraum, macht keinen Unterschied) lösen, sämtliche Güter lassen sich in Einheiten eines einzelnen Gutes ausdrücken - z.B. Geld. Dasselbe mit Produktion und Zins - es will sich bei mir einfach kein mathematischer Widerspruch aufbauen. Kann jemand Literatur empfehlen, wo das jemand mal genau nachgewiesen hat? Und bitte keine Internetlinks... die faseln auch alle von einem Zirkelschluss, ohne den formalen Nachweis zu erbringen. Um ehrlich zu sein würde es mich nicht überraschen, wenn die "Kapitalkontroverse" nicht um den Zirkelschluss, sondern um etwas anderes ging (z.B. Entlohnung gemäß Grenzproduktivität, Interdepenzende der relativen Preise bezüglich "niedriger Preis = höhere Nachfrage" oder sowas). Die Neoklassik bietet genug Annahmen und Aussagen, die realitätsfern sind.

Ich wiederhole nochmal: Es geht darum, daß die Neoklassik behauptet, Preise, Zinsen, Profitraten aus den materiellen Gegebenheiten ableiten zu können, ohne dabei zirkulär vorgehen zu müssen, also ohne diese "Mengen" ihrerseits wiederum unter Rückgriff auf Preise und Zinssätze usw. herleiten zu müssen. Diese Annahme wurde aber von Sraffa widerlegt. --Alex1011 11:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich gerne auch noch einmal: Die Behauptung, es gebe einen Zirkelschluss, ist, mit meinem bescheidenen mathematischen Kenntnissen beurteilt, aus der Luft gegriffen. Daher habe ich ja auch darum gebeten, dass du Literatur (von mir aus auch einen Link) zur Verfügung stellst, wo die Zirkelbehauptung formal bewiesen wird. Wenn man von einem logischen Widerspruch redet, muss man auch in der Lage sein, diesen Widerspruch auf logischem (mathematischen) Wege aufzuzeigen. Bis dahin handelt es sich um eine rein verbale Aussage, die einer logischen Überprüfung meinerseits offenbar nicht standhielt. Bis du den formalen Beweis dieser Logikaussage gefunden hast, lass doch das "Überarbeiten"-Symbol drin.

Dann nochmal, der Zirkelschluß als solches und seine Lösbarkeit ist nicht das eigentliche Problem, sondern daß simultan monetäre und reale Sphäre mathematisch gelöst werden muss, was Neoklassik bestreitet. Wenn du behauptest, der Zirkelschluß sei lösbar, widerlegst du schon die Neoklassik, die behauptet, es liege gar kein Zirkel vor. --Alex1011 09:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Warum ein Zirkelschluss in der Logik korrekt ist, aber in einer wissenschaftlichen Erklärung nichts taugt

Es kommt hier allein auf die logisch-formale Struktur des Arguments an.

Die Grundstruktur einer wiss. Erklärung (Hempel-Oppenheim-Schema) kann man wie folgt darstellen:

Gesetzesaussage): Wenn A dann B. Es ist A gegeben. Also: B.

Nun behauptete J. Robinson, dass in der Gesetzesaussage der Grenzproduktivitätstheorie A (= Kapitalwert) und B (= Profitrate) logisch nicht unabhängig angenommen seien. Formal könnte man das so darstellen:

Wenn A und B, dann B. Kürzer gesagt: Wenn B dann B.

Das ist zwar logisch völlig korrekt und sogar trivialerweise wahr, erklärt aber nicht B aus etwas anderem (B wird nicht logisch aus "Wenn A dann B" abgeleitet, sondern aus sich selbst (denn B = B).).

vgl. dazu auch Petitio principii.

--meffo 11:39, 9. Mär. 2010 (CET)

Überarbeiten

Ich habe beim herausnehmen des propagierten Zirkelschlusses gemerkt, dass fast der gesamte Artikel - nett ausgedrückt - Müll ist. Sowohl die Ausführungen bezüglich des Modells von Sraffa als auch die Erklärung der Cambridge-Cambridge-Diskussion schwanken zwischen schlecht bis irreführend. Leider fehlt mir selbst die Zeit, die Fehler alle auszubügeln, und reiche die Arbeit somit an den nächsten Freiwilligen weiter.

Grundsätzliche Orientierung: Sofern der Titel überhaupt zutrifft (was zu überprüfen wäre), sollte man sich auf die interne Cambridge-Cambridge-Diskussion konzentrieren. Ausführungen zu Sraffas Modell gehören hier nicht hin, ebenso die beschämenden Versuche, eine Theoriekritik der Neoklassik zu konstruieren (wenn, dann bitte richtig und in einen Artikel mit entsprechender Überschrift).

Sraffa gehört hier her, weil sein Modell ja die wechselseitige Abhängigkeit von Preisen, Profitraten und von in Preisen gemessenem Kapitalstock nachweist. --Alex1011 12:09, 18. Jan. 2007 (CET)

Ein Modell kann nichts nachweisen, das dient lediglich der Veranschaulichung einer These. Sonst würde ja Walras nachgewiesen haben, dass es gar kein Geld braucht, um Preise zu bilden. Bitte eine bessere Begründung!

Ein Modell kann natürlich an einem einfachen Beispiel widerlegen, indem es etwa den Begriff des "realen Kapitalstocks" "ad absurdum" (so Bertram Schefold in der Literaturangabe) führt. --Alex1011 12:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, kann es eben nicht. Ein Modell ist immer eine These, eine versuchte Abstraktion der Realität. Man kann mit einer Abstraktion nicht eine andere ad absurdum führen, sondern lediglich ein Modell mit höherem Erklärungswert als Alternative anbieten. Desweiteren setze ich mal das "Überarbeiten" wieder ein, da der Artikel inzwischen auch noch unleserlich geworden ist.

Natürlich kann ich eine mathematische Aussage widerlegen oder beweisen. Liegt die mathematische Aussage vor, dass aus realen Größen monetäre Größen hergeleitet werden können, dann ist dies widerlegt, wenn mathematisch nachgewiesen wird, dass die realen Größen ihrerseits durch die monetären bestimmt werden. --Alex1011 09:54, 22. Feb. 2007 (CET)

ganzer Artikel

Da der Artikel insgesamt zur Diskussion gestellt wurde, sollte er auch insgesamt lesbar sein. Ich habe daher die letzte Fassung wieder hergestellt. --Alex1011 16:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Dann hättest du aber den Hinweis zum "Überarbeiten" aber drin lassen können. Sonst geht jemand auf die Seite und hält das womöglich für bare Münze, was da geschrieben steht. Ich werde das Ding wieder reinsetzen, dann können sich erstmal jeder äußern, dann sehen wir weiter.

Die Englischkundigen können sich vielleicht im englischen Parallelartikel schlau machen, hier ein Auszug:
Neoclassical economists assumed that there was no real problem here -- just add up the money value of all these different capital items to get an aggregate amount of capital. But Sraffa (and Joan Robinson before him) pointed out that this financial measurement of the amount of capital depended in turn on the rate of profit. There was thus a circularity in the argument.--Alex1011 16:31, 17. Jan. 2007 (CET)

Weil das im englischen falsch ist, müssen wir das nicht nachmachen.

Du hattest ja nach Zitaten und Literaturhinweisen gefragt. --Alex1011 12:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Ändert aber nichts an meine Aussage.

Es geht hier um die Darstellung der Thesen von Robinson, Sraffa, Schefold usw. Wenn du mit diesen Leuten Probleme hast, mußt du sie halt irgendwo äußern. --Alex1011 11:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nicht mit Robinson & Co. ein Problem, sondern damit, dass meiner Auffassung nach ihre Thesen falsch widergegeben werden. Da ich bisher noch nie über ein wissenschaftliches Schriftstück gestolpert bin, dass den Zirkelschluss behandelt, du bisher nichts dergleichen geboten hast und meine eigene (zugegebenermaßen flüchtige) Überprüfung keinen Zirkelschluss ergeben hat, muss ich davon ausgehen, dass hier Stuss geschrieben wurde. Sollte ich falsch liegen: Einfach nur entsprechende, belastbare Literaturangabe machen, dann gibt es eine Entschuldigung von mir und ich werde nichts mehr sagen. Bis dahin ändert sich aber nichts an meinen Aussagen.

Dann hier halt nocheinmal (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) alle Zitate und Literaturhinweise, wie sie auf genau dieser Seite schon einmal genannt wurden, zum Thema "Zirkelschluß" als besonderer Service:

Bertram Schefold, a.a.O., S. 157: "Es liegt hier also ein Zirkel vor, insofern Kapital die Profitrate bestimmt und zugleich seiner Wertgröße nach von ihr besetimmt wird." Außerdem S. 168: "Dagegen besteht inzwischen eine theoretische Übereinstimmung -die allerdins von den meisten Lehrbüchern in skandalöser Weise ignoriert wird -, daß die neoklassischen Theorien, die von dem Begriff eines aggregierten Kapitals ausgehen, sich nicht aufrecht erhalten lassen."

Neoclassical economists assumed that there was no real problem here -- just add up the money value of all these different capital items to get an aggregate amount of capital. But Sraffa (and Joan Robinson before him) pointed out that this financial measurement of the amount of capital depended in turn on the rate of profit. There was thus a circularity in the argument.

Vielleicht kannst du dich auch entscheiden, ob du, wie weiter oben, auch Links wünschst, oder diese, weil sie alle "vom Zirkelschluß faseln" deshalb doch nicht wünschst. Widersprüchliche Wünschen können leider schwer erfüllt werden. --Alex1011 09:54, 22. Feb. 2007 (CET) --Alex1011 09:54, 22. Feb. 2007 (CET)