Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Anathema-2

Belege

Hier noch einmal eine Zusammenstellung von einigen verbalen Ausflüssen Anathemas.

• 13. April 2005, 23:51 Uhr:

schreibt über einen Benutzer Voyager, er sei „aus dem selben Kothaufen geformt wie Triebtäter“, ein anderer Benutzer

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Anathema/Misstrauen&diff=5319105&oldid=5316487

• 13. September 2004, 10:53 Uhr:

nennt den Benutzer Wetwassermann ein „feiges Arschloch“

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AHumorarchiv%2FFerdinand_Julius_Hidemann&diff=2517821&oldid=2517732

• 13. Februar 2005, 19:31 Uhr:

nennt den Benutzer Thomas7 einen „erbärmlichen Lügner“

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:TMFS&diff=4491135&oldid=4490910

• 13. März 2005, 11:34 Uhr:

nennt Initiatoren einer Abstimmung „skrupellos“

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/011135.html

• 1. März 2005, 18:08 Uhr:

nennt den Benutzer Historiograf „eines der größten Arschlöcher ist, die mir in meinem leben je begegnet sind“

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/010869.html

Fand nicht in wikipedia statt. Daher für WP belanglos. --Paddy 13:58, 29. Mai 2005 (CEST) mal wieder typische, intellektuell äußerst brilliante Paddy-Logik -- Triebtäter 14:54, 29. Mai 2005 (CEST)

1. Völlig aus den Zusammenhang gerissen.
2. Ist eine Entschuldigung von Seiten Anathema gekommen, die Historiograf angenommen hat.

1. Das Zitat ist bislang unbestritten und dabei spielt es keine Rolle, in welchem Zusammenhang diese Beleidigung fiel. Es sei denn, eine Beleidigung Anathemas durch Historiograf wäre dem vorausgegangen. Das ist aber nicht der Fall. Bei den Strafanzeigen, die inzwischen laufen, um die Identität von Benutzer:Anathema festzustellen, spielt es außerdem keine Rolle, ob sich Anathema bei Historiograf entschuldigt hat. Ein wahrscheinlicher Straftatbestand (vgl. Beleidigung) wird dadurch nicht aufgehoben. -- Triebtäter 16:55, 29. Mai 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass eine öffentliche Entschuldigung von A. erfolgt ist, die ich angenommen habe. Da in der Regel ein Strafantrag erforderlich ist, ich aber nicht vorhabe, einen solchen zu stellen, sollte dieser Fall außer Betracht bleiben. Ich denke, Anathemas Äußerungen, die mitunter inakzeptabel sind, müssen nicht gerichtlich geklärt werden. --Historiograf 01:56, 30. Mai 2005 (CEST)

1. http://www.mdr.de/mdr-info/urteile/209572.html viel Erfolg beim Klagen!

• 15. April 2005, 10:57 Uhr:

droht der Benutzerin Katharina „Tust du das nicht, werde ich dich öffentlich eine Lügnerin nennen.“

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKatharina&diff=0&oldid=5337803

• 15. April 2005, 16:55 Uhr:

nennt Benutzer Littls Kritik wegen seiner Ausfälle „unbewiesene Denunziationen“

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Anathema&diff=5344724&oldid=5344150

Kleine Korrektur: "unbewiesene Denunziationen" ging gegen Carbidfischer Littl relax! 23:32, 28. Mai 2005 (CEST)

• permanent online:

setzt Benutzer Triebtäter in einem konkreten Bezug zu einem psychischen Defekt

unterstellt Benutzer Simplicius öffentlich bösen Willen

bezichtigt Benutzer Torfkopp der Lüge

bezeichnet Benutzer Hansele als „äußerst unangenehmen Zeitgenossen, der es zudem mit der Wahrheit nicht so genau nimmt“

nennt Benutzer Weiacher Geschichte(n) einen „Schweizer Extrem-Nationalist“

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Anathema/Misstrauen

Triebtäter 17:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Falls sich jemand darüber wundert, dass die Belege nicht mehr funktionieren: die Seite wurde von Anathema gelöscht. -- Simplicius ☺ 09:22, 30. Mai 2005 (CEST)

Kommentare

Filzstift, versuche bitte noch mal einen Vermittlungsversuch unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Anathema2. Ich selber halte das für absolut fruchtlos, aber es gibt Benutzer, die sehen das ggf. als eine Chance an, die man nutzen sollte. -- Simplicius ☺ 03:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Hatten wir den Unsinn nicht schonmal? -guety 03:33, 28. Mai 2005 (CEST)

• Hast Du gut erkannt: Solange Admins (prinzipiell??) nicht gegen Admins stimmen, wird gar nix passieren! --Henriette 08:06, 28. Mai 2005 (CEST)

Henriette, deine Aussagen halte ich ehrlichgesagt für unsinn. Wenn ein admin der Meinung ist das ein anderer Admin der WP mehr schadet als nutzt wird er genauso "abstimmen" wie er das bei jedem anderen tun würde. Nur weil nicht jeder deiner Meinung ist, heißt das noch lange nicht das es hier um was "Prinzipielles" geht. -- Peter Lustig 09:47, 28. Mai 2005 (CEST)

• Du kannst das auch nicht so genau auseinanderhalten, was Anmerkungen in Klammern und klar mit Fragezeichen versehene und nicht mit solchen Einschränkungen versehene Worte unterscheidet,oder? (-> Hinweis: ein "prinzipiell" in Klammern und mit zwei Fragezeichen ist keine betonierte Überzeugung) Und ob hier jemand meiner Meinung ist oder nicht, das ist mir vollkommen wurscht. Ich nehme eine Diskussionsseite als genau die Plattform wahr, wie sie hier jeder andere auch wahrnimmt: Ich kann meine Meinung sagen. (Punkt) (Vorsichtshalber: Das war jetzt meine Meinung: Ob das noch irgend jemand außer mir so sieht, ist mir egal. Ich brauche keine Claquere) --Henriette 13:43, 28. Mai 2005 (CEST)

Henriette, natürlich ist es dein gutes Recht deine Meinung zu sagen, aber genau so ist es m.E. mein Recht dir darauf zu antworten das so eine pauschale Aussage keinen sinn macht (= unsinnig ist), da ich mich als Admin ja persönlich von dir angesprochen fühlen muß.

Wenn sich dein Kommentar nicht auf ein "prinzipielles" Verhalten der admins bezieht, dann kann ich leider die Aussage deines Kommentars nicht nachvollziehen. Wieso sollte sich deiner Meinung nach was ändern? (Entschuldige bitte das ich auf Polemik verzichtet habe) -- Peter Lustig 13:54, 28. Mai 2005 (CEST)

Du siehst es doch hier oben 'drüber: Anathema beleidigt reihenweise Leute und die Tendenz geht dahin, daß dieses Verhalten keine Konsequenzen haben wird, weil die Majorität der Abstimmer mit "contra" abstimmt. Was soll ich denn davon halten und wie soll ich das interpretieren? Wäre ich Hans Bug, dann würde ich wohl vermuten, daß für Admins Sonderrechte existieren, die es ihnen gestatten, daß sie alle Regeln brechen dürfen ohne das das Folgen hat. Es könnte natürlich auch sein, daß die anderen Admins sich vor Anathema fürchten und nicht mit bösen Kommentaren zugetextet werden wollen. Denkbar wäre auch, daß ein Admin tatsächlich eine "heilige Kuh" ist, die nicht geschlachtet werden darf. Oder sollte diese Unfähigkeit einen Admin in seine Schranken zu verweisen tatsächlich ein Fall von Kadavergehorsam und "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" sein? Vielleicht wurde auch die Wikiquette und die Regel, daß man nicht in Artikeln aus Gehässigkeit vandalieren sollte, über Nacht außer Kraft gesetzt? Sags mir! --Henriette 19:30, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich kann dir gerne eine Begründung für meine Contra-Stimme geben wenn du das willst, ich kann aber natürlich nicht für die anderen sprechen, gehe aber mal davon aus das diese eine ähnlich Begründung haben. Es geht für mich bei einem Sperrverfahren darum ob ein Benutzer der Erstellung einer Enzyklopädie(!!) mehr schadet als nutzt und das ist meiner Meinung nach bei Anathema auf keinen Fall so, ganz im Gegenteil leistet er hier hervorragende inhaltliche Arbeit. Und das hat auch überhaupt nichts damit zu tun ob er admin ist oder nicht, ich würde auch gegen eine Sperrung von Historiograf "stimmen", der kein admin ist.

Genau aus diesem grund fand ich deine Aussage oben auch wirklich unpassend da die Leute die hier abstimmen (zumindest die, die ich kenne) dies aus der gleichen Intention heraus, nämlich ob jemand der WP mehr schadet oder nutzt und nicht etwa ob er ein admin ist oder nicht, tuen. -- Peter Lustig 19:46, 28. Mai 2005 (CEST)

Ausnahmsweise muss ich Henriette unterstützen. Bisher wurde noch kein Admin wirklich gesperrt, was dir zurfolge implizieren würde, dass sich noch nie ein Admin durch grobes Fehlverhalten aufgefallen ist. Ist das tatsächlich der Fall? -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Carbidfischer, erstens gab es schon ein temp-deadmin und zweitens hast du recht das es (meines Wissens) noch keinen Fall gab in dem ein admin ein so grobes Fehlverhalten an den Tag gelegt hat, das ein dauerhaftes deadmin folgen sollte. -- Peter Lustig 14:03, 28. Mai 2005 (CEST)

Offenbar definieren wir Fehlverhalten etwas unterschiedlich. -- Carbidfischer Kaffee? 15:35, 28. Mai 2005 (CEST)

Das kann gut sein, da so eine Entscheidung natürlich immer subjektiv ist (genau so wie deine Meinung). Was aber nichts daran ändert, dass die admins die sich gegen das desysop eines anderen admins aussprechen offensichtlich der Meinung sind, das das Vergehen nicht den desysop dieses admins nach sich ziehen sollte. Das war doch deine Frage, oder hab ich dich mißverstanden? -- Peter Lustig 15:44, 28. Mai 2005 (CEST)

Nicht ganz, mir ging es darum, ob tatsächlich Fehlverhalten vorlag, nicht darum, wie abgestimmt wurde. -- Carbidfischer Kaffee? 15:52, 28. Mai 2005 (CEST)

Ähh und wie soll festgestelt werden ob ein Fehlverhalten, das Konsequenzen nach sich ziehen sollte, vorliegt wenn nicht über die Sammlung der Meinung anderer Benutzer? -- Peter Lustig 15:55, 28. Mai 2005 (CEST)

Nun, im Reallife legt die Polizei die Fakten auf den Tisch und ein Gericht bewertet sie, üblicherweise werden Recht und Unrecht nicht per Meinungsumfrage ermittelt. In solchen Fällen ist eine Meinungsbildung unter zT befangenen Benutzern imho nicht ideal zur Bewertung des Sachverhalts, das wäre eher ein Fall für die in anderen WPs bereits etablierten ArbComs. -- Carbidfischer Kaffee? 15:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Mmmh, jetzt kommst du aber mit einem ganz anderen Thema, es ging hier eignetlich nicht darum auf welcher Basis hier entscheidungen getroffen werden, sondern darum warum Benutzer (hier im speziellen admins) ihre Meinung treffen. Also über so etwas wie eine Bürokratisierung der WP zu diskutieren halte ich diesen Ort hier für ungeeignet und hab ehrlichgesgt auch keine Lust dazu dies hier zu tun. -- Peter Lustig 16:03, 28. Mai 2005 (CEST)

Würde man wegen einem Edit (ob richtig oder falsch kann ich nicht beurteilen) eine Benutzersperrung intiieren, würde wir keine Artikel sondern nur noch Benutzersperrungen haben. Ich kann den Antrag daher persönlich nicht unterstützen. Henriette, das deine Aussage fast schon unterste Schublade ist, weißt du aber selber. -- da didi | Diskussion 10:19, 28. Mai 2005 (CEST)

Anathema hält es ja nicht mal mehr für nötig, sein Verhalten mit irgendwem zu diskutieren. -- Simplicius ☺ 11:14, 28. Mai 2005 (CEST)

Auch das kann ich nicht bestätigen, dass kann aber auch am Gesprächspartner liegen. -- da didi | Diskussion 11:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Warum soll Anathema gesperrt werden, weil ihm das Wort "offiziell" ein Gräuel ist? Je weiter man im deutschsprachigen Raum nach Norden kommt, desto überflüssiger erscheint einem das Wort. Der regionale Sprachgebrauch im Süden unterscheidet sich da möglicherweise von den nördlichen Regionen. Ich würde sagen, probiert doch mal den Vermittlungsausschuss. Im Augenblick sehe ich noch nicht mal eine formale Berechtigung für eine Sperrung. Die Tatsache, dass Anathema meist schlechte Laune hat, ist ansich noch kein Sperrgrund, denn diese Laune leitet sich unmittelbar aus dem vorherigen Sperrantrag ab. -- Hans Bug ^Narrenschiff 11:49, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, man muss (auch auf der Misstrauensseite) beweisen, dass jemand ein Nationalist sei. An sich ist aber so etwas allein nicht sperrungswürdig (finde ich). Vielleicht war das der berühmte Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte, aber dann bekäme ich und bestimmt auch alle anderen »Hasen« (Mein Name ist Hase und …) gerne weitere Begründungen vorgelegt – Ichs Meinung. ☏ 12:03, 28. Mai 2005 (CEST)

Der vielzitierte "Kothaufen" findet sich hier.--Gunther 12:30, 28. Mai 2005 (CEST)

Ja meine Güte, die genannten Beispiele waren ja die <vorsicht Ironie> bösesten Vandalenedits meiner gesamten Wikipedialaufbahn. Ein gemeingefährlicher Admin also... </Ironie Ende> Just for the Record: Auch ich habe mich schonmal mit Anathema, aber auch schon mit anderen verdienten Wikipedianern wie Achim Raschka um ein Thema gestritten. Das hat mich aber bislang nicht davon abgehalten, mich mit ihnen auch wieder zu vertragen und das Problem zu klären. Und leider muss man in bezug auf die Schweiz hier in Wikipedia durchaus bei einigen einen gewissen zu starken "Schweizstolz" ("bei uns ist alles besser") feststellen. Auch wenn ich es nicht so wie er formulieren würde und ich auch in der konkreten Sache zu wenig Ahnung habe, ob seine Bemerkung zutrifft (habe Weiacher Geschichten bisher als fleißigen Wikipedianer mitbekommen). Arnomane 12:12, 28. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie finde ich komisch wie Anathema sich nun im Kommentar auf Wikipedia:Bitte nicht stören beruft. Hätte er das selber beherzigt nachdem er in der Diskussion festgestellt hat, dass es den Vetretern der Gegenpartei einzig um Klarheit zugunsten der Leser der WP geht...... dürften wir diesen Antrag wohl kaum haben. --Horgner + 13:21, 28. Mai 2005 (CEST)

Also jetzt kann ich zum Teil sogar verstehen was gemeint ist. Wenn Anathema wirklich so immer reagiert wie er dort reagierte, dann wäre es sogar gerechtfertigt. Allerdings: Eine eigene Seite im Benutzer-Namensraum sowie das Setzen von offiziell bis zum geht nicht mehr in einem Artikel taugt für mich noch nicht als Gründe – Ichs Meinung. ☏ 13:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Gründe für eine Sperre Anathemas sind nicht gegeben, solche für die Fortführung dieser Debatte nicht erkennbar. -- Stechlin 14:04, 28. Mai 2005 (CEST)

• Ergänzung zu den Belegen: in edit [1] schreibt Weiacher Geschichte(n): [...] Hüte Dich am Morgarten, Anathema. Ich hatte das nicht verstanden, fand dann Schlacht am Morgarten. --stefan (?!) 15:01, 28. Mai 2005 (CEST)
  • :-) Ich hatte es auch nicht im Detail verstanden, nur, dass es eine Gewaltandrohung war. Ich habs dann auch nachgelesen. Es macht sehr deutlich, mit was und mit wem wir es hier zu tun haben. Es ist der zweite mir bekannte Fall von Gewaltandrohung gegen einen Wikipedianer. Der erste war dieser Extrem-Schachspieler, der Eike Sauer an den Kragen wollte. *Das* sollte eigentlich mal ein Fall für ne Benutzersperrung sein. --Anathema <°))))>< 15:58, 28. Mai 2005 (CEST)

also eine gewaltandrohung sehe ich nicht, ich wollte nur dem verständnis der diskussion auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Ort Schweiz dienen. --stefan (?!) 10:49, 29. Mai 2005 (CEST)

Sagt mal - war es bis jetzt nicht üblich (und ist es nicht sinnvoll), pro Benutzersperrungs-Antrag eine Unterseite anzulegen? --Eike sauer 15:30, 28. Mai 2005 (CEST)

Das gilt nur für richtige Anträge, nicht für sowas hier. --Anathema <°))))>< 15:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Wo kann man deine Entschuldigung zum "Kothaufen"-Zitat nachlesen? --Eike sauer 02:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Zu den Sperrgründen: (1) Der Kothaufen war bereits Gegenstand des vorigen Sperrverfahrens und hätte IMO eine befristete Sperre verdient; ich hatte damals gegen die unbefristete Sperrung gestimmt. Wenn inzwischen keine gleichwertig grobe Beleidigung vorgefallen ist, sollte man das als verjährt ansehen (ne bis in idem). (2) Super-Nationalist: In Deutschland ein politisches Todesurteil; für einen Schweizer vielleicht ein Lob? Der Betroffene Weiacher Geschichte(n möge sich äußern, ob er sich verunglimpft fühlt. (3) Die Edits bezüglich offiziell sind ein pubertärer Vandalismus, der bei einem Admin nicht toleriert werden sollte, auch wenn offenbar kein Missbrauch von Admin-Rechten vorliegt. Anathema ist mir durch rüde Präpotenz schon mehrfach aufgestoßen; das unterläuft anderen auch gelegentlich, bei ihm ist es anscheinend persönlicher Stil. Fazit: Ich bin prinzipiell für einen scharfen Schuss vor den Bug; drei Monate kommt mir allerdings als etwas reichlich vor. Hatte Wikibär nicht auch drei Monate kassiert? --Idler ∀ 17:27, 28. Mai 2005 (CEST) P.S. @Anathema &al: Lies nochmal die Schlacht am Morgarten: Die Schweizer hatten einem hinterlistigen Angreifer eine Falle gestellt und ihn vernichtend geschlagen - eine Gewaltandrohung sehe ich da nicht, sondern eher eine Warnung, dass bei einem Angriff gegen ihn der Schuss nach hinten losgehen werde. --Idler ∀

In meinen Augen ist eine Sperrung zu viel, aber man sollte überdenken ob die Adminrechte bei Anathema gut aufgehoben sind und es nicht vielleicht noch Zeit bei ihm braucht um die Tragweite dieser Rechte zu begreifen. (meine Meinung) Ich möchte dir Anathema noch den Rat geben, eine interessante Seite auf Wikipedia zu besuchen: Wikipedia:Wikiquette --Sin Fool 18:50, 28. Mai 2005 (CEST)

Klingt eigentlich vernünftig, dass alte Vorhaltungen, die im vorgerigen Sperrverfahren nicht zur Sperrung führten, nicht nochmal verwendet werden dürfen (keine neue Verurteilung nach Freispruch). Leider entspricht dies nicht dem Willen der Abstimmungsteilnehmer, die damals die Richtlinien ausgearbeitet haben. Wiederholung der alten Kamlellen ist nach deren Meinung jederzeit möglich! Ein Passus, der dies auschließen wollte, wurde deswegen ausdrücklich entfernt! Der ganze alte Käse kann hier wieder aufgetischt werden. Trotzdem fehlt es immer noch an einem Vermittlungsverfahren, auf das nicht verzichtet werden sollte. Darum ist das Verfahren immer noch unzulässig. -- Hans Bug ^Narrenschiff 19:04, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn das was da oben steht alles ist, dann muss ich dagegen stimmen! Es reicht in meinen Augen nicht aus – Ichs Meinung. ☏ 19:36, 28. Mai 2005 (CEST)

Viele Benutzer werden mit mir einer Meinung sein, dass das Verhalten von Anathema eines Admins oft nicht würdig ist. Es werden aber auch viele Benutzer der Ansicht sein, dass eine (zeitweise) Benutzer-Sperre zu scharf ist, da das Verhalten von Anathma angesichts seiner zweifellos auch bestehenden Verdienste in seiner Eigenschaft als Benutzer noch zu dulden sei. Dementsprechend wird, meiner Einschätzung nach, dieser (zeitweise) Benutzersperrantrag scheitern. Anathema sollte das dann nicht als Bestätigung sehen: Meiner Einschätzung nach werden die meisten contra-Stimmen gegeben, weil einfach die Sanktion als zu hart empfunden wird, nicht weil Anathema als im Recht befindlich empfunden wird.--Berlin-Jurist 00:44, 29. Mai 2005 (CEST)

Der Antrag ist klipp und klar formuliert. Und was den Sachverhalt des Antrages betrifft, so muss man Anathema loben. Gut gemacht! Das Wort "offiziell" in dem Kontext hat in einer Enzyklopädie nicht wirklich etwas verloren. Wird sich in WP aber nicht durchsetzen. Was den Nachtrag von Triebtäter angeht, so weiß ich nicht ob das etwas mit dem Antrag zu tun hat. Allein die Tatsache, dass Dinge herangezogen werden die niemals in WP geschehen sind und auch nicht auf der ML finde ich eher lächerlich. Die einzelnen Sachverhalte sind ganz klar zu trennen. Die Reduzierung der Zitate auf ein Maß welches den Kontext nicht mehr erkennen lässt ist m.E. unzulässig. Und wenn ich mir die Sachverhalte genaue ansehe kann ich Anathema nur zustimmen. Ich weiß nicht ob die selben Worte wählen würde. Man kann sich über die Verwendung von Sprache in diesen Fällen gerne unterhalten aber deswegen jemanden 3 Monate zu sperren ist völlig ungangebracht. --Paddy 15:15, 29. Mai 2005 (CEST)

Frage (und eine ernst gemeinte noch dazu)

Es kann doch wohl wirklich nicht wahr sein, daß nur mir auffällt, daß hier mit wirklichen Gummi-Argumenten gearbeitet wird: Der letzte Antrag gegen Anathema wurde also abgeschmettert, weil der Sperrzeitraum als zu lang empfunden wurde und mit der Entscheidung gegen die Sperrung ist auch der Sperrgrund hinfällig und muß vergeben und vegessen sein?? In den letzten drei Monaten gab es drei Beschwerden gegen Anathema, die allesamt nicht befürwortet wurden. Und diese Nicht-Sperrungen soll ich jetzt alle als Freisprüche erster Klasse verstehen? Und damit auch ein eindeutiges Fehlverhalten als tolerabel hinnehmen? Sorry, das geht mir nicht in den Schädel! Anathema hat wirklich gute Artikel geschrieben und als kritischen Denker schätze ich ihn außerordentlich, aber Entgleisungen und Edit-Wars sind eines Admins nicht würdig. Und vor allem kann es nicht angehen, daß ein Admin aus einem gescheiterten De-Admin-Verfahren die Versicherung abliest, daß sein Verhalten nicht nur in Ordnung ist, sondern auch noch von anderen Admins gedeckt wird. Die Feigheit mal klare Entscheidungen zu treffen schadet der Wikipedia enorm (das zu den Argumenten von Peter Lustig). --Henriette 07:46, 29. Mai 2005 (CEST)

Deine Argumentation würde allerdings eine De-Adminisierung befürworten, nicht eine Sperre. Das die allerdings ebenfalls keine Chance auf Realisierung hat wissen wir ziemlich genau, ich zumindest hätte und habe keine Lust, in diese Geplenkel Energie zu investieren, stundenlang Reverthistorien und Anschisse aufzudecken und ähnliches. Beleidigungen sind offensichtlich erwünscht (und da spielt nicht nur Anathema an vorderster Front mit, die Antragssteller sind da auch nicht viel besser). Also halten wir uns dran und scheissen einander bei jedem Kleinscheiß an und vor allem sollten wir Wikipedia:Wikiquette begraben - wer stellt den Löschantrag? O.k., dieser Beitrag ist pure Polemik, aber zur Beruhigung: es wird mein einziger zu diesem Thema bleiben. Einen lieben Gruß an alle -- Achim Raschka 09:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich habe verstanden ;) Liebste Grüße nach F'Hain --Henriette 09:46, 29. Mai 2005 (CEST)

Henriette, deine Aussagen werden ja immer besser. Jetzt bin ich plötzlich auch noch feige, nur weil ich der Meinung bin das die WP ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist und ich daher nicht will das ein guter Autor gesperrt wird. Langsam habe ich das Gefühl wir haben unterschiedliche Zielvorstellungen für die WP. Wenn du die Einhaltung der wikiquette konsequent über die Erstellung einer guten Enzyklopädie stellst, dann fang schon mal an ein paar dutzend Sperranträge zu stellen, da hat Achim nämlich völlig recht. -- Peter Lustig 10:56, 29. Mai 2005 (CEST)

Nach deiner Logik, lieber Peter, darf ein Schiedsrichter auf dem Fußballplatz keinem Stürmer eine rote Karte geben, der andere Spieler in die Beine grätscht oder beleidigt, weil der doch so viele Tore schiesst (und Leute, die das kritisieren, kriegen als "Demokratietrolle" einen Platzverweis). -- Simplicius ☺ 11:55, 29. Mai 2005 (CEST)

Lieber Simplicius, wie gesagt wir erstellen hier eine Enzyklopädie (und sind nicht auf dem Fußballplatz). Ein Sperrantrag ist immer noch eine Entscheidung darüber ob derjenige der Erstellung einer Enzyklopädie mehr schadet als nutzt und meiner Meinung nach (und auch der der meisten anderen) ist das bei Anathema ganz sicher nicht der Fall. -- Peter Lustig 12:08, 29. Mai 2005 (CEST)

Tja, wenn jemand schreibt "nach deiner Logik", macht er doch schon deutlich, dass es sich um den Versuch einer Analogie handelt.

Ferner ist es durchaus sehr schädlich, wenn die gleichen Regeln nicht mehr für alle gelten. -- Simplicius ☺ 12:26, 29. Mai 2005 (CEST)

Die einzige "Regel" nach der ich in der WP handle ist, das hier eine freie Enzyklopädie entstehen soll. Ich finde es sehr bedenklich, dass du das anscheinend nicht so siehst, da du dies als "meine Logik" bezeichnest, wenn nämlich jeder "meine Logik" befolgen würde, dann bliebe der deutschsprachigen WP so mancher Unsinn erspart. -- Peter Lustig 12:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Es behindert die Entstehung einer Enzyklopädie, wenn uns in der Wikipedia keine Pöbeleien erspart werden. Insbesondere mischt Anathema dies noch mit der Löschung von ihm unangenehmen Vermittlungsausschussseiten, mit Androhung von Seiten- und Benutzersperrung. Jüngstes Beispiel für betroffene Benutzer ist Hansele.

Das zu thematisieren, ist kein Unsinn von Filzstift. -- Simplicius ☺ 12:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Simplicius, das ist eben deine persönliche Meinung. Solange du deine Entscheidung hier unter der Prämisse triffst, das es hier um die Erstellung einer Enzyklopädie geht, greife ich dich wegen deiner Entscheidung auch nicht an (das habe ich übrigens weder bei diesem verfahren noch bei einem anderen getan!). Allerdings erwarte ich von dir und allen anderen gegenüber den Leuten die das anders sehen das gleiche, solange es keinen Grund gibt davon auszugehen das jemand eine andere Entscheidung trifft als unter der Intention die Erstellung eiener Enzyklopädie voranzutreiben. -- Peter Lustig 12:53, 29. Mai 2005 (CEST)

Das heißt sobald ich hier genügend Artikel schreibe, kann ich den Rest der Artikelschreiber hier behandeln wie ich will, sozusagen der Persilschein für Wikiholics. Ein interessanter Ansatz. Ob das dem Projekt des Entstehens einer Enzyklopädie auf Dauer nützt, mag jeder für sich selbst entscheiden, meiner Meinung nach vergrault das auch viele hervorragende Schreiber, die ihre kostbar investierte Zeit nicht auch noch in einem solchen Klima verbringen wollen. 84.169.69.172 13:28, 29. Mai 2005 (CEST)

Liebe IP, ach ja es ist immer wieder schön wie man jemanden mißverstehn kann, wenn man unbedingt will. Ich habe nur gesagt das jeder für sich selbst die Entscheidung treffen muß (unter der Prämisse, das hier eine Enzyklopädie geschaffen werden soll) ob jemand der WP mehr schadet oder nutzt, nicht mehr und nicht weniger. -- Peter Lustig 13:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Unter Bezug auf @Simplicius oben: Keine andere Frage hat Henriette aufgeworfen. Man könnte ja sogar noch einen Schritt weitergehen und mal nachfragen, ob es einige Benutzer bzw. admins im Rahmen der Gruppendynamik sogar für schick halten, im Rahmen dieser Intention rumzupöbeln. So weit ist es bisher noch nicht gekommen, aber eine Grenzziehung irgendwo ist deshalb erforderlich.

Diese Grenzen sind auch allgemein bekannt, so könnte ich nicht die Kellnerin oder den Busfahrer als Kothaufen bezeichnen. Wenn du hier also Ausnahmen schaffen willst, musst du sie schon handfester begründen, genauso wie beispielsweise "wir trinken hier ein Bier" oder "wir fahren hier nach Gelsenkirchen-Erle" auch nicht reichen. -- Simplicius ☺ 13:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Was die IP sagt, stimmt doch. Niveauvolle Benutzer werden dadurch abgeschreckt. Das mit dem "absichtlich mißverstehen" solltest du mal besser auf die beziehen, Peter. Im Rahmen von heute-ist-es-heiss-da-brauch-ich-etwas-länger allein kann man das nicht übersehen.

Und insbesondere agitiert Anathema mit seiner Schmähliste gegen eine Reihe von noch recht neuen Benutzern, die in der Aktivenliste der letzen Monate ganz oben stehen. -- Simplicius ☺ 13:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Simplicius, hast du zufällig gelesen was ich hier so schreibe. Es geht bei einem Sperrverfahren um die jeweils individuell(!!) zu betrachtet Frage, ob jemand der WP mehr schadet oder mehr nützt und nicht um irgendwelche Pseudo-Regeln.

Die Frage die Henriette aufgeworfen hat hab ich ja beantwortet, zumindest ich, und alle anderen admins die ich kenne, haben unsere Entscheidung aufgrund der Mitarbeit von Anathema getroffen und nicht etwa darauf das er admin ist. -- Peter Lustig 14:04, 29. Mai 2005 (CEST)

P.S. mit der gleichen Intention könnte ich ja jetzt auch fragen ob du, triebtäter und voyager ihre entscheidung aufgrund, der offensichtlich vorhandenen, persönlichen differenzen mit Anathema getroffen haben (die nichts mit seiner inhaltlichen Mitarbeit zu tun haben), das tue ich aber natürlich nicht, da ich davon ausgehe das dies nicht so ist. -- Peter Lustig 14:04, 29. Mai 2005 (CEST)

Inhaltlich scheint der Herr vor allem an seiner Pöbelecke zu basteln. Man sollte ihm eine Frist setzen: Entweder sind die Beleidigungen binnen einer Woche verschwunden oder soll er hinter den Kollegen Soziallotse und Mutter Erde verschwinden - am besten dauerhaft wie die anderen. AN 14:32, 29. Mai 2005 (CEST)

PeterLustig, ich lese sehr genau, was du schreibst. Im übrigen ist glaube ich gesagt, was zu sagen war. -- Simplicius ☺ 14:45, 29. Mai 2005 (CEST)

Simplicius, sehe ich genau so. Wir beantworten die subjektive Frage ob Anathema der WP mehr schadet oder nutzt eben unterschiedlich. Solange dies dem jeweils anderen nicht vorgworfen wird ist das aber ja kein Problem. -- Peter Lustig 14:47, 29. Mai 2005 (CEST)

D'accord. Vielleicht solltest du es noch erweitern in dem Sinne, dass man einen Benutzer desto mehr beschimpfen darf, je weniger Punkte er hat. -- Simplicius ☺ 17:22, 29. Mai 2005 (CEST)

auch eine frage, ernst gemeint: was ist das hier, ein sperrvervahren gegen Anathema samt pro- und contra-argumenten und zugehörigem meinungsbild? oder ist das ein sobald-du-abgestimmt-hast-wirst-du-von-der-anderen-fraktion-kritisiert-happening? es ist ein irrtum zu glauben, dass hier über die auslegung irgendwelcher regeln (deren ignorierung allenthalben empfohlen wird) abgestimmt wird, was bewert- und kritisierbar wäre. die sache ist viel einfacher - es wird abgestimmt, ob WP mit oder ohne Anathema weitermachen soll, d. h. ob nach ansicht der votierenden das projekt WP mit oder ohne A. besser dran ist. diese ansicht ist nicht bewertbar oder kritisierbar. insofernhabe ich zwar verständnis für das kloppen des "angeklagten", nicht aber dafür, dass leute, die namentlich und begründet abstimmen, kritisiert werden. ich erwarte dass die positionen der abstimmenden akzeptiert werden, ganz gleich wieviele subjektive gegenargumente zu existieren scheinen. --stefan (?!) 12:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Falls deine Shft-Taste klemmt: auf der anderen Seite der Tastatur ist noch eine. -- Simplicius ☺ 13:47, 29. Mai 2005 (CEST)

"(deren ignorierung allenthalben empfohlen wird)" - Bis auf vier Grundprinzipien - ich glaube, eine elementäre Höflichkeit gehört zu diesen. AN 13:53, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die "andere Fraktion" kritisiert, das stimmt. Aber eben genau aus dem Grund, den ich schrieb: Es liegt ein konkretes Fehlverhalten eines Admins vor und das wird nicht sanktioniert (by the way: Ich finde wir haben hier den klassischen Fall für ein De-Admin-Verfahren vorliegen. Kann es sein, daß einige Leute das mit einer Benutzersperrung verwechseln??). Ich respektiere die Entscheidung eines jeden Abstimmenden und jeder ist für mich ein Grund auch meine Meinung in der Abstimmung zu überdenken. Hier geht es um ein De-Admin-Verfahren, also konkret um die Admin-Funktion der in Rede stehenden Person: Und da ist es m.E. wurst, ob die Person ein guter Enzyklopädist ist. Momentan werden die Adminrechte vergeben an Personen, denen man zutraut, daß sie gewissenhaft damit umgehen. Ist es ein gewissenhafter Umgang mit "Privilegien", wenn man 'rumpöbelt und andere Benutzer beleidigt? Oder einen Sperrantrag als "Schmierenkomödie" bezeichnet? Oder sich schlicht weigert eine Entschuldigung für das eigene Fehlverhalten auszusprechen und stattdessen weiter stur und ignorant die andere Partei zum Deppen erklärt? Mal etwas abgehoben formuliert: Was für ein Zeichen setzen wir hier, wenn ein Admin Generalpardon bekommt und nicht eine klare Ansage, daß Beleidigungen nicht erwünscht sind? Um diese Fragen geht es mir und um nichts anderes! Wenn sich jemand den Schuh anziehen mag, sich davon zurückgesetzt oder in seinem Admin-Dasein kritisiert zu fühlen, dann soll er das tun: Ist dann allerdings seine eigene Entscheidung und sollte nicht aus meinen Fragen herbeifabuliert werden. Es ist doch vollkommen haarspalterisch ein Meinungsbild zum De-Admin nur an den Punkten "hat er seine Adminrechte mißbraucht" und "ist er ein guter Artikelschreiber" aufzuhängen: IPs und ganz normale Benutzer kriegen eins auf die Glocke, wenn sie andere beleidigen. Da wird nicht lang gefragt, sondern gesperrt. Aber bei einem Admin winden wir uns herum und finden Ausreden? Da mag ich merkbefreit sein und ein ganz wichtiges Argument übersehen haben; momentan kapiere ich das jedenfalls nicht. Die Sperre für drei Monate finde ich für diesen einen Fall auch nicht gerechtfertigt, aber es kann doch nicht angehen, daß wir jeden Antrag nur mit "das ist eine überzogene Sperrfrist" ablehnen und die zurückliegenden Verfehlungen mit "darüber wurde abgestimmt und die Sperre kam nicht durch, also ist der Admin schuldfrei" vergessen. Ich wünsche mir einfach Konsequenz: Gleiche Rechte und Pflichten für alle. Entweder niemand darf andere beleidigen und im Falle von Beleidigungen wird klar gesagt, daß das nicht erwünscht ist oder alle dürfen sich frei fühlen lustig beleidigend durch die Gegend zu laufen (egal ob Admin oder IP). --Henriette 21:27, 29. Mai 2005 (CEST) P.S.: Können wir bitte diese Abstimmungen zum De-Admin schlicht abschaffen? Kommt ja doch niemals durch und bindet nur Zeit. Ein Admin, der so heftig kritisiert wird und keine Konsequenzen für sein weiteres Verhalten zieht bzw. sich einfach mal freiwillig neu zur Abstimmung stellt, der ist eh unbelehrbar. Mit so einem zahnlosen Tiger wie dem De-Admin können wir da auch nix retten.

Ja nun, sollen wir jetzt Filzstift bashen, weil er einen Antrag auf Benutzersperrung anstelle eines de-admin-Verfahrens gestellt hat? Kannst ja ein solches Verfahren anleiern. Ein paar pro-Stimmen hat es sicher. -- Simplicius ☺ 21:46, 29. Mai 2005 (CEST)

Du hast recht und ich muß mich wirklich entschuldigen: Benutzersperrung und De-Admin ist einfach mal zu heftig. Mir ist bei all' meinen ausufernden Kommentaren tatsächlich der Fakt aus dem Hirn entglitten, daß es nicht nur um ein De-Admin ging (selbiges ich aber für gerechtfertigt halte). Ein De-Admin-Verfahren werde ich ganz bestimmt nicht anleiern: 1. kommt das sowieso nicht durch und 2. habe ich keine Lust meine Zeit an Leute zu verschwenden, denen ganz offensichtlich jedwede Verantwortung für ihr eigenes Verhalten abgeht. Jeder ist für sich selbst verantwortlich und muß sich an seinen Aktionen und Reaktionen messen lassen: Wenn Anathema der Meinung ist, daß sein Verhalten seinem Ruf förderlich und korrekt ist, dann soll er so weitermachen wie bisher. Und wenn die Community der Meinung ist, daß Anathemas Verhalten in Ordnung ist, dann soll sie das tun. ich halte es mittlerweile für sinnlos hier für Gerechtigkeit und Konsequenz zu plädieren. --Henriette 22:05, 29. Mai 2005 (CEST)

Nun, auch nach einem De-Admin kann man sich weiter daneben verhalten. Aber es wäre ein Zeichen, dass die Mehrheit so ein Verhalten nicht als vorbildlich billigt. -- Simplicius ☺ 22:39, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube, wir können uns alles weitere Vorgehen sparen. Anathema hat mir und anderen heute ihm Chat unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass er die WP endgültig verlassen wird. Egal ob ihr es wolltet oder nicht, ihr habt es geschaft: Die WP ist um einen guten Autoren und manchmal streitbaren Menschen ärmer. Das Blöde nur: Wir alle werden damit leben müssen, ob wir seinen Abgang wollten, oder nicht. Die Mehrheit wohl nicht, wenn man das Meinungsbild getrachtet.

In diesem "Verfahren" wurde oft damit argumentiert, dass Höfflichkeit einer der wichtigsten Sachen in der WP sind. Auch wenn Anathema sicher nicht immer nett war und die Etikette gewahrt hat, die Antragsteller haben sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Wie man nur ein bestimmtest Verhalten anprangern kann und es dann selbst anwendet, werde ich wohl niemals verstehen. Zu einem höfflichen Verhalten gehöhrt es nämlich IMHO auch, nicht mit Dreck auf jemanden zu werfen, in der Hoffnung, dass irgendwas hängen bleibt und noch dazu alte Geschichten auszupacken, die teilweise mehr als nur erledigt sind.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es gab' viel Geschrei, unnette Worte wurden gewechselt und die WP hat einen Autoren weniger. Schade :-(. --DaB. 23:38, 29. Mai 2005 (CEST)

"Anathema hat mir und anderen heute ihm Chat unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass er die WP endgültig verlassen wird." - Das gab es bereits einmal - und später wurde weiter gepöbelt und beleidigt. AN 08:26, 30. Mai 2005 (CEST)

Zur Sache möchte ich mich eigentlich nicht äußern, aber eines ist mir hier aufgefallen: Wenn Benutzer da didi die freie Meinungsäußerung von Henriette als "unterste Schublade" bewertet, wie bewertet er dann die Aussagen von Anathema auf seiner Mißtrauenliste und sonstwo? Henriette hat sich hier stets eindeutig, aber vor allem auch sachlich geäußert: ohne Zynismus, ohne jemanden zu beleidigen. Es scheint tatsächlich so, dass hier unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden, wenn man mal sieht, wie ruck-zuck manche Benutzer wegen weitaus weniger gesperrt werden. Ich glaube Henriette möchte einfach nur Gerechtigkeit, Gleichbehandlung für alle - und das finde ich absolut richtig. Im Übrigen finde ich den Fußball-Schiedsrichter-Vergleich von Benutzer Simplicius ziemlich treffend. PaulaK 10:26, 30. Mai 2005 (CEST)

Meine Aussage bezog sich auf Solange Admins (prinzipiell??) nicht gegen Admins stimmen, wird gar nix passieren! . Ich begrüße eine freie Meinungsäußerung, die eindeutig, sachlich und ohne Beleidigung stattfindet, aber diese Aussage ist meiner Meinung nach polemik. -- da didi | Diskussion 10:59, 30. Mai 2005 (CEST)

@PaulaK & Henriette, wieso sollte es hier eine Gleichbehandlung für alle geben? Wie ich oben schon des öfteren sagte, erstellen wir eine Enzyklopädie und sind kein soziales Projekt. Wieso sollte man einen guten Autor nicht unter allen Umständen behalten wollen zum Wohle der Erstellung einer Enzyklopädie. Die Erstellung eienr Enzyklopädie sollte in der WP immer an erster Stelle stehen, daß heißt wenn für die Erstellung einer Enzyklopädie eine "Ungleichbehandlung" von Vorteil ist, dann sehe ich keinen Grund wieso es eine Gleichbehandlung geben sollte. -- Peter Lustig 16:55, 30. Mai 2005 (CEST)

Also gegen die Umgangsformen (ich kenne nur kontextlose Zitate), die Anathema an den Tag legen soll, verwahre ich mich ebenfalls ausdrücklich. Insbesondere darf nicht der Eindruck entstehen, dass, wenn die Wikiquette nur nachhaltig genug ignoriert wird, niemand was dazu sagt. Aber der Umstand, dass von Anathema selbst die Vertrauensfrage bzgl. Sysop gestellt wird, zeugt aber m.E. von Einsichtsfähigkeit und Interesse an weiterer Mitarbeit (sonst hätte er den Adminstatus zurückgegeben). Kann man nicht davon ausgehen, dass Anathema seine Lektion gelernt hat und das mit der Vertrauensfrage beweisen will? Einen guten Autor möchte man natürlich halten. Wenn Anathema bleiben will, soll er aber den Text auf seiner Benutzerseite ändern. Soetwas widerspricht der Vorbildfunktion eines Admins. --GS 17:09, 30. Mai 2005 (CEST)

@ DaB.: "Anathema hat mir und anderen heute ihm Chat unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass er die WP endgültig verlassen wird. Egal ob ihr es wolltet oder nicht, ihr habt es geschaft /.../ Wir alle werden damit leben müssen, ob wir seinen Abgang wollten, oder nicht. Die Mehrheit wohl nicht, wenn man das Meinungsbild getrachtet." Nun: 1. haben eine ganze Menge Leute bei dem Meinungsbild klar gesagt, daß sie Anathemas Verhalten nicht OK finden und die Kombination von De-Admin und 3-monatiger Sperre überzogen finden und daher gegen den Antrag stimmen und 2. ist es Anathemas eigene Entscheidung die Wikipedia zu verlassen. Sicher ist nicht schön, wenn man in so einem tribunalartigen Verfahren an den Pranger gestellt und heftig kritisiert wird: Für meinen Teil hätte ich auf meine langen Kommentare und meine contra-Stimme sehr gern verzichtet, wenn Anathema im Kommentar nicht hochmütig von Schmierenkomödie, hochgradig lächerlich und Unfug gesprochen hätte, sondern schlicht ein "Ich entschuldige mich für meine Entleisung" dort niedergeschrieben hätte. Es geht - und das an Anathema persönlich - nicht darum, daß jemand "vertrieben" werden soll. So ein Sperrverfahren ist - man verzeihe mir die Dramatik - doch letztlich nur der Ruf nach Hilfe, weil man nicht mehr weiter weiß und der in Rede stehende zu Sperrende sich dem konstruktiven Dialog verweigert. Wenn Anathema die WP am Herzen liegt, dann kann er auch ohne die Adminknöppe weiter schreiben. Wie gesagt: Das ist letztlich seine eigene Entscheidung. Was die Vertrauensfrage - da gehts um den Admin-Status, nicht um den Status als WP-Mitarbeiter! - damit zu tun haben soll, geht mir nicht ganz ein... Wiewohl ich es als eine ausgesprochen gute und einsichtsvolle Geste sehe. Ich persönlich würde mir ja wünschen, daß es langsam zu einem akzeptierten Vorgehen wird, daß ein Admin, der sich heftiger Kritik ausgesetzt sieht, sich selbst zügig der Vertrauensfrage stellt: Dann könnten wir alle uns viele Aufregungen sparen. Enzyklopädie hin oder her: Wikipedia ist auch ein soziales Projekt und es lebt von der Community. Wenn die Community nur noch - aufgrund problematischer Entwicklungen - um sich selber kreisen muß, dann kann sie auch nicht effektiv an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten. Gruß --Henriette 18:28, 30. Mai 2005 (CEST)