Diskussion:Gudrun Schyman
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit
oder --~~~~."Während ihrer Zeit als Vorsitzende verdoppelte sich die Zahl der Vänsterparti-Abgeordneten auf Grund ihrer Aufrufe an die Wähler." Den zweiten Teil dieses Satzes habe ich gelöscht, da unbelegt und unbelegbar.
--Marseille72 23:44, 6. Jun. 2009 (CEST)
Nennung Let's Dance
Ich mag nicht streiten, aber wenn hier Gründe für die Entfernung verlangt werden, sollte erstmal festgehalten werden, dass Gründe für die Nennung genannt werden wollten, bevor etwas rein kommt, mit dem andere nicht einverstanden sind. So ist das Usus und das weiß auch Benutzer:Tolanor. Die übermäßige Ausschmückung mit Einzelnachweisen vermag nicht davon ablenken, dass dieses "Ereignis" (wohlgemerkt das Auftreten einer Politikerin in einer Unterhaltungsshow) für den Artikel insgeheim und für die Wikipedia überhaupt von keiner Relevanz ist. "Verschafft ihr jede Menge Aufmerksamkeit", ist POV, unbelegt (oder weißt du wie viele Schweden die Sendung gucken?) und Begründet immernoch keine Relevanz. Denn wenn das so wäre, müsste der Artikelersteller jede Show, jedes Auftreten und jede mediale Präsenz Frau Schymans im Schwedischen Fernsehen im Artikel nennen. Spätestens dabei merken wir, dass sich die Wikipedia für sowas zu schade ist. Und bevor jetzt ein weiteres Mal revertiert wird und dem Usus "Hinzufügen->Kontra->Diskussion" zuwidergehandelt wird, erbitte ich ob der Lächerlichkeit der Feststellung der Frage nach Relevanz dieses "Ereignisses" die Anrufung einer dritten Meinung. Alles andere wäre WP:WAR. Hofres 23:29, 14. Feb. 2010 (CET)
Dritte Meinung: Rein stilistisch halte ich es nicht für gut, wenn Daten einfach nur aufgelistet werden, wie hier die Erwähnung, dass sie in einer Sendung teilgenommen hat. Der Kontext sollte sollte bei Aussagen dieser Art im Text klar werden (wenn man die Sendung nicht kennt sollte man herauslesen können, warum das erwähnt wird); das könnte erreicht werden zum Beispiel indem man erwähnt, dass es sich um Schwedens quotenstärkste Sendung in dem Genre handelt, oder welche Konsequenzen das hatte (ich kenne mich mit der konkreten Sendung nicht aus, das sind nur Beispiele zur Veranschaulichung).
Davon ab muss ich der Argumentation von Hofres widersprechen. Zum einen ist die "slippery slope" Argumentation (wenn ich einmal eine Ausnahme mache, dann muss ich immer eine Ausnahme machen; hier: wird eine Sendung erwähnt müssen alle Sendungen erwähnt werden) nicht zulässig. Zum anderen sind der "status quo" und die Version nach einer Bearbeitung nicht unterschiedlich zu werten. Nur weil eine Revision vor einer anderen existierte begründet das keine Sonderrechte.
Wenn man bestimmte kontroverse Inhalte entfernen möchte bedarf das der Diskussion unabhängig davon, ob die Inhalte schon einmal nicht vorhanden waren. Wer zurücksetzen will ist genauso gehalten eine ordentliche Diskussion anzustreben wie derjenige der etwas verändern möchte; revertieren ohne Diskussionsanfang ist demnach irgendwo zwischen problematisch und unzulässig. Ich denke es ist durchaus klar, dass man ansonsten in der Regel einen Revertierkrieg initiiert.
Entsprechend würde ich darum bitten, dass eine Änderung vorgeschlagen wird, aus der leichter deutlich wird, warum die zusätzliche Information den Leser interessieren sollte --94.223.204.87 02:17, 15. Feb. 2010 (CET).
- Danke IP für deinen Beitrag. Natürlich ist der von mir erbrachte Hinweis, "wenn das, dann alles" kein Argument. Ich habe das auch nur als überspitztes Beispiel anführen wollen, um klar zu machen, worum es hier eigentlich geht. Kontroverse Inhalte ja. Nur war dieser Satz kein Inhalt, sondern wurde sehr kürzlich hinzugefügt, worauf sich sofort Widerstand regte (übrigens kam es zu einer kleinen Diskussion auf meiner Disk, auf der hätte gerne aufgebaut werden können). Schließlich würde ich ebenfalls darum bitten, darzulegen, warum diese überhaupt Änderung in den Artikel soll. Hofres 09:30, 15. Feb. 2010 (CET)
mal zum inhaltlichen. es gibt ja viele derartige shows, in der c–f-prominente um aufmerksamkeit buhlen. nun wird aber ein auftreten in ebendiesen shows in allen mir bekannten artikeln zu den jeweiligen c–f-prominenten verzeichnet, weil sie eben genau dadurch bekannt werden/bleiben. sie sind über einen bestimmten zeitraum regelmäßig in populären fernsehshows zu sehen (falls ich hier etwas falsch verstanden haben sollte und frau schyman nur einmal dort aufgetreten ist, liegt der fall allerdings etwas anders). im falle schyman habe ich die aufmerksamkeit, die ihr das tanzen eingebracht hat, ja belegt, hinzu kommen noch einige weitere artikel und ein werbespot, der im nationalen fernsehen zu sehen war. zur einordnung: das argument kann ich nachvollziehen, bin mir aber momentan nicht sicher, wie es umzusetzen ist. enzyklopädischer wäre natürlich eine weniger listenhafte aufzählung ihrer tätigkeiten und (miss)erfolge, andererseits bräuchte man für eine bessere einordnung wohl wissenschaftliche literatur, die meines wissens nicht vorliegt. --Tolanor 14:14, 15. Feb. 2010 (CET) ps weil es mich doch etwas ärgert: was usus ist, scheint mir umstritten. nach meiner wahrnehmung war es bisher meist usus, dass derjenige in der begründungspflicht ist, der etwas entfernt, nicht derjenige, der etwas hinzufügt. siehe auch wikipedia:Sei mutig.
- Okay Tolanor, aber mal ganz direkt gefragt: Warum muss man bei einem Artikel über eine schwedische Politikerin nennen, dass Sie in einer Tanzshow aufgetreten ist? Die Frau kennt in Schweden sowieso jeder, sie ist eine herausragende Persönlichkeit und Vorreiterin des Feminismus. Ich versteh´s nicht, sorry. Zum P.S.: Äh, ja, nur wollte die IP das hinzufügen... Das stand nicht drin und ich habs entfernt. Das ist der Unterschied. Hofres 14:23, 15. Feb. 2010 (CET)
Heide Simonis hat auch an der Tanzshow teilgenommen und es steht auch auf ihrer Wikipedia Seite. Frau Schyman hat Let's Dance auch als Mittel für Werbung ihrer Partei gesehen. Daher ist dieser Eintrag absolut relevant. Das wird vielleicht Benutzer Hofres der nicht wissen, aber ich kann es ihnen aus Schweden berichten. (nicht signierter Beitrag von 91.114.179.10 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 10. Apr. 2010 (CEST))
- Das wurde hier schonmal ausdiskutiert, IP. Und deine Vermutungen haben damit sowieso nichts zu tun. Hofres 11:46, 10. Apr. 2010 (CEST)
Es mag womöglich keine Rolle spielen wenn ein C-Promi an solch einer Show teilnimmt. Im Fall einer ehemaligen Parteivorsitzenden spielt das allerdings sehr wohl eine Rolle. Siehe Heide Simonis. Hofres vielleicht sollten sie sich mal über die Show informieren. Nur weil sie etwas für irrelevant halten heißt das noch lange nicht dass das alle so sehen. Gerade solche Details über Personen machen Wikipedia aus. Hofres denken sie bitte darüber nach. Sie haben nicht das Recht hier zu diktieren was relevant ist und was nicht. Nachdem dieser Punkt von Gudrun Schymans Leben nun bereits öfters angesprochen wurde sollte klar sein, dass dieses Thema seine Berechtigung hat. (nicht signierter Beitrag von 212.183.118.63 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 10. Apr. 2010 (CEST))
- Gerade die Frage, ob es bei Schyman eine Rolle spielt, wurde hier (oben) ausdiskutiert. Daher entscheidet nicht Herr Hofres alleine. Ob ich die Show kenne (und das tue ich leider), ist dabei nebensächlich. Bitte mit Begriffen wie "diktieren" vorsichtig umgehen. Hofres 14:43, 10. Apr. 2010 (CEST)
Dann erklären sie uns bitte warum es bei Frau Simonis eine Rolle spielt und bei Frau Schyman nicht. Was sie hier machen ist einfach nur willkürlich.... Frau Schyman hat übrigens ganze sieben Folgen mitgetanzt und nicht wie sie hier andeuten wollten nur eine Auftritt gehabt. Soweit ich das hier gelesen habe wurde hier nichts ausdiskutiert sondern von ihnen die Diskussion einfach abgewürgt. Das ist Wikipedia nicht würdig und auch ich verweise sie hiermit auf "seimutig". Und wenn sie die Show kennen dann müsste ihnen auch bewusst sein welche Reichweite diese hat. Deshalb werde ich den Teil wieder hinzufügen und sollten sie ihn wieder löschen werde ich mich erkundigen wie man gegen ihre Willkür vorgehen kann. Das kann nicht sein das jemand hier diktiert was relevant ist und was nicht. Wenn es bei Frau Simonis geht dann geht es bei Frau Schyman auch. (nicht signierter Beitrag von 91.114.181.50 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 10. Apr. 2010 (CEST))
Ausdiskutiert ist hier noch gar nichts. Was ist denn das für eine Art, Diskussionen abwürgen zu wollen? Und ich verstehe in der Tat auch nicht, warum das bei Simonis, die vorher auch schon jeder kannte, relevant sein soll, und bei Schyman nicht. Es ist auch nicht zutreffend, dass die Teilnahme an dieser Art Sendung (zudem mehreren Folgen) heute für Politiker alltäglich sei. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein Politiker irgendwo auf einem Sofa sitzt und ein paar Worte sagt, oder ob er sich an einem solchen Tanzspektakel beteiligt; letzteres ist mit einem viel größeren Risiko verbunden, wie man an den wenigen Beispielen der Beteiligung von Politikern in anderen Ländern sieht, wie eben bei Simonis oder Tom DeLay. Bei einer linken Vorreiterin des Feminismus ist die Teilnahme an dieser Art von Sendung noch ungewöhnlicher. Noch vor einigen Jahren wäre das völlig undenkbar gewesen. Hier zeigt sich ein spektakulärer kultureller Wandel am Beispiel dieser Frau. Deshalb ist ein Informationswert bzgl. Schyman und darüber hinaus gegeben, und die Info sollte in den Artikel. --Amberg 18:16, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Abgewürgt wir hier gar nix Amberg, wenn Tolanor seine Meinung geändert hat. In Schweden war derartiges schon vor Jahren möglich, verwechsel das bitte nicht mit Deutschland. Deshalb ist deine Aussage Bei einer linken Vorreiterin des Feminismus ist die Teilnahme an dieser Art von Sendung noch ungewöhnlicher nicht richtig. Es hat schlicht und ergreifend keinen Mehrwert das im Artikel zu nennen. Mich kotzt es an, hier über so einen Pups zu diskutieren, wo man den Artikel auch inhaltlich voranbringen könnte. Hier zeigt sich ein spektakulärer kultureller Wandel am Beispiel dieser Frau. Ich glaube, ich lese nicht recht. Im Übrigen ist dir ja bewusst, dass das was woanders steht, herzlich wenig interessiert. Hofres 18:23, 10. Apr. 2010 (CEST)
- "Mich kotzt es an, hier über so einen Pups zu diskutieren" – ja, das nennt man sachliche Argumentation, aber natürlich nicht "abwürgen". Aber mich interessiert, was Du über die unterschiedliche Entwicklung der Linken und der Feministinnen im Vergleich zum sonstigen "Westen" – Europa und Nordamerika – schreibst. (In den USA hätte man sich das in den 70er Jahren vielleicht von Gloria Steinem vorstellen können, aber die hätte das als Recherche deklariert und danach einen gepfefferten Artikel darüber geschrieben.) Hast Du Beispiele und Belege, dass sich Schyman damit in einer Traditionslinie des schwedischen Feminismus und der Linken befindet? Dann wäre es weniger ein kultureller Wandel als vielmehr eine gravierende kulturelle Differenz zwischen Schweden und dem Rest des Kontinents. --Amberg 18:43, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Komm runter. Wenn es dich stört, wie ich zu dem Thema stehe, die Teilnahme einer schwedischen Politikerin in einer schwedischen Tanzshow als enzyklopädisch irrelevant zu betrachten, ist das ja völlig legitim. In Schweden ist es Gang und Gebe, dass sich Politiker jeder Couleur im TV tummeln. Hierbei politische Traditionslinien auszugraben, ist wirklich mehr als übertrieben. WP:TF? Da würde selbst Schyman schmunzeln. Ansonsten siehe oben, ich wüsste nicht, warum ich mich wiederholen sollte. Hofres 18:54, 10. Apr. 2010 (CEST)
- "Mich kotzt es an, hier über so einen Pups zu diskutieren" – ja, das nennt man sachliche Argumentation, aber natürlich nicht "abwürgen". Aber mich interessiert, was Du über die unterschiedliche Entwicklung der Linken und der Feministinnen im Vergleich zum sonstigen "Westen" – Europa und Nordamerika – schreibst. (In den USA hätte man sich das in den 70er Jahren vielleicht von Gloria Steinem vorstellen können, aber die hätte das als Recherche deklariert und danach einen gepfefferten Artikel darüber geschrieben.) Hast Du Beispiele und Belege, dass sich Schyman damit in einer Traditionslinie des schwedischen Feminismus und der Linken befindet? Dann wäre es weniger ein kultureller Wandel als vielmehr eine gravierende kulturelle Differenz zwischen Schweden und dem Rest des Kontinents. --Amberg 18:43, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Es geht nicht um "im TV tummeln", das tun deutsche Politiker aller Couleur ja auch, inklusive Unterhaltungssendungen. Und nicht erst seit gestern: Heidi Wieczorek-Zeul war, als sie noch "rote Heidi" hieß, bei "Dalli, Dalli", Jutta Ditfurth bei "Wetten dass..?", noch zu Elstners Zeiten. Es geht um diese spezifische Art von Sendung, in der sich eine Politikerin nicht sprechender, sondern (gesellschafts)tanzender Weise präsentiert und bewerten lässt. Das ist kulturhistorisch nochmal etwas anderes. Das wäre in den meisten Ländern in den 70er und 80er Jahren für eine marxistische Feministin undenkbar gewesen. Du sagst nun: In Schweden nicht! Das interessiert mich. Und mich interessiert auch, ob es in der schwedischen Öffentlichkeit wirklich ignoriert wurde, denn das wäre ein erheblicher Unterschied zu den Politikerauftritten in diesen Sendungen in anderen Ländern, wie eben bei Simonis und DeLay. In den Artikel kann man natürlich nur das Faktum schreiben; die kulturhistorische Einordnung kann dann jeder selbständig vornehmen. Wir schreiben ja für mitdenkende Leser. --Amberg 19:22, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Nuja, tummeln und tummeln. Ich verstehe wo du hin willst. Und ich kann dir sagen: Ignoriert wurde es natürlich nicht. Drüber geschrieben haben Medien wie Aftonbladet. Eingang in den alltäglichen Politikbewertungsprozess findet so etwas in SE kaum, dafür ist es, wie schon angesprochen, bereits zu "normal" geworden. Die Medienrealität und die Rezeptionsgewohnheiten sehen in SE in der Tat anders aus als die in DACH. Gerade deshalb ist es vielleicht etwas nachvollziehbarer, warum dergleichen bei der Heide steht. Hofres 19:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Ich kann User Amberg nur Recht geben. Wenn jemand mit dem Hintergrund einer Gudrun Schyman sich in einer Tanzsendung bewerten lässt ist das absolut ein Novum. Es wurde darüber in Aftonbladet, DN, Sydsvenskan, usw. berichtet. Ihre Argumente Hofres finde ich absolut lächerlich. User Amberg hat ganz klar erörtert wieso der Auftritt in Let's Dance in den Artikel gehört. (nicht signierter Beitrag von 91.114.184.252 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 11. Apr. 2010 (CEST))
- Nuja, tummeln und tummeln. Ich verstehe wo du hin willst. Und ich kann dir sagen: Ignoriert wurde es natürlich nicht. Drüber geschrieben haben Medien wie Aftonbladet. Eingang in den alltäglichen Politikbewertungsprozess findet so etwas in SE kaum, dafür ist es, wie schon angesprochen, bereits zu "normal" geworden. Die Medienrealität und die Rezeptionsgewohnheiten sehen in SE in der Tat anders aus als die in DACH. Gerade deshalb ist es vielleicht etwas nachvollziehbarer, warum dergleichen bei der Heide steht. Hofres 19:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Es geht nicht um "im TV tummeln", das tun deutsche Politiker aller Couleur ja auch, inklusive Unterhaltungssendungen. Und nicht erst seit gestern: Heidi Wieczorek-Zeul war, als sie noch "rote Heidi" hieß, bei "Dalli, Dalli", Jutta Ditfurth bei "Wetten dass..?", noch zu Elstners Zeiten. Es geht um diese spezifische Art von Sendung, in der sich eine Politikerin nicht sprechender, sondern (gesellschafts)tanzender Weise präsentiert und bewerten lässt. Das ist kulturhistorisch nochmal etwas anderes. Das wäre in den meisten Ländern in den 70er und 80er Jahren für eine marxistische Feministin undenkbar gewesen. Du sagst nun: In Schweden nicht! Das interessiert mich. Und mich interessiert auch, ob es in der schwedischen Öffentlichkeit wirklich ignoriert wurde, denn das wäre ein erheblicher Unterschied zu den Politikerauftritten in diesen Sendungen in anderen Ländern, wie eben bei Simonis und DeLay. In den Artikel kann man natürlich nur das Faktum schreiben; die kulturhistorische Einordnung kann dann jeder selbständig vornehmen. Wir schreiben ja für mitdenkende Leser. --Amberg 19:22, 10. Apr. 2010 (CEST)
1) Bitte damit aufhören, mich unter meinem Usernamen (!) großspurig zu Siezen, 2) bitte argumentativ auf einer Höhe bleiben und nicht mit "lächerlich" kommen, 3) sich nicht immer wiederholen, dein Standpunkt ist bekannt. Wenn jemand mit dem Hintergrund einer Gudrun Schyman sich in einer Tanzsendung bewerten lässt ist das absolut ein Novum → ist WP:TF und kann daher als Argument nicht gelten. Wo bleibt also bei einer Nennung dieses ach so denkwürdigen Ereignisses der enzyklopädische Inhalt? Wir bewerten hier nicht, wir stellen dar. Wollen wir dann auch darstellen, dass sie in "På spåret" dabei war, weil sie sich da vielleicht intellektuell bewerten hat lassen? Nein, denn es ist für eine Enzyklopädie mit Qualitätsanspruch nicht von Belang. Vielleicht wird das mal verstanden und stattdessen mit einem inhaltlichen Ausbau des Artikels begonnen. Hofres 13:49, 11. Apr. 2010 (CEST)
- Ich sehe eben schon einen Unterschied darin, ob sich Politiker intellektuell bewerten lassen (das ist gewissermaßen berufsnah), oder durch Jury- und Publikumsbewertung nach dem Castingprinzip bzgl. ihrer Tanzdarbietungen. --Amberg 16:49, 11. Apr. 2010 (CEST)
um das nur mal kurz klarzustellen: ich habe meine meinung nicht geändert, ich finde immer noch, dass der auftritt in den artikel gehört. die argumente sind ja bereits genannt, allein schon das medienecho ist als rechtfertigung für eine nennung im artikel ausreichend, unabhängig davon, ob und welche politischen auswirkungen die aktion gehabt haben könnte. --Tolanor 22:53, 13. Apr. 2010 (CEST)
- Was für ein Echo? Mit dieser Argumentation sollten alle medialen Auftritte Erwähnung finden, von Tanzshow zu Ratespielchen. Jeder Auftritt eines bekannten Politikers erzeugt ein "Echo". Der Bezug bleibt zur Enzyklopädie bleibt auf der Strecke. Hofres 23:00, 13. Apr. 2010 (CEST)
