Benutzer Diskussion:Roomsixhu/ana

Siehe Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#F.C3.BCr_Elise --Dr.i.c.91.41 07:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Werde heut abend die trivialen Stellen markieren. --Room 608 19:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Melodiefassung von 1808

Mus. ms. autograph. Beethoven Landsberg 10 der Staatsbibliothek Preußischer Kulturbesitz in Berlin: Dort findet sich die früheste Melodiefassung, nachzulesen in sauberer Übertragung bei Sieghard Brandenburg. (Sie liegt mir in Kopie der Handschrift vor, ich musste aber, um an die Kopie zu gelangen, unterschreiben, sie nur privat zu nutzen und nicht zu veröffentlichen, daher hier nur ungefähre Beschreibung dazu) Auch in dieser Fassung wird die Taktart nicht bezeichnet. Allerdings gibt es etliche Takte in denen nacheinander eine 1/4-Note und zwei 16tel-Noten vorkommen(z. B. entsprechend den Takten 9-11, wo bei Nohl einer punktierten Achtel drei 16tel-Noten folgen). Das deutet auf einen 3/8-Takt für das Thema hin, und die Vermutungen Uhdes und Riethmüllers hinsichtlich eines möglichen 6/16-Taktes gehen irre. --Dr.i.c.91.41 20:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zur Kenntnisnahme, nicht zur Verwendung der Bilddatei in WP: http://dr9141.dr.funpic.de/1808_1867_pedalisiert.png --Dr.i.c.91.41 07:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, sind ja Skizzen. Immerhin sehen wir etwas klarer, ich bin der Meinung es herrscht immer noch ein zwei gegen drei Rhythmus, aber die Aussagen, Uhde und Riethmueller koennen wir durchaus bewerten und nach unserem Wunsch verwenden oder aussparen. -- Room 608 13:51, 17. Apr. 2010 (CEST)

Da du die Noten gesehen hast, nehme ich die Datei wieder vom Server. --Dr.i.c.91.41 16:55, 17. Apr. 2010 (CEST)

Und noch ein Indiz für den 3/8-Takt: der gezeigte Takt entspricht dem Takt 19 bei Nohl und damit dem Takt 1 des Klavierstückes: http://dr9141.dr.funpic.de/Takt19.png Zweites und drittes Achtel des Taktes werden triolisch variiert. --Dr.i.c.91.41 18:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: ich meine nicht, dass diese Gedanken zum 3/8-Takt in eine Analyse als Bestandteil des Artikels eingefügt werden sollen. Sie wurden von mir vorgebracht, weil die Quellen Anlass geben, den dahingehenden Thesen Uhdes und Riethmüllers zu misstrauen. Das könnte dann dazu führen, ihre Ansichten nicht zu übernehmen. Was nicht übernommen wird, muss auch nicht bequellt werden. --Dr.i.c.91.41 19:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Analyse, Uhde und erweitert

Die Arpeggios laufen in zweimal drei Sechzehntelgruppen

Die zerlegten Dreiklänge werden jeweils in zwei, linker und rechter Hand entsprechenden Gruppen von drei Sechzehntelnoten gegliedert. --Dr.i.c.91.41 08:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zweimal Gruppen von drei Sechzehntelnoten, ist besser. -- Room 608 19:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der zweite Teil des Themas (10-23), der nur beim ersten Mal wiederholt wird, bringt noch die Melodiehaupttöne e d c h[1], und bringt den authentischen Schluss[3] in der parallelen Durtonart C-Dur

Dieser Teil kehrt nach einer Ausweichung nach C-Dur wieder zu a-Moll zurück. --Dr.i.c.91.41 08:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

bringt den authentischen Schluss[3] in der parallelen Durtonart C-Dur zusaetzlich. Die Modulation habe ich nicht untersucht. -- Room 608 19:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt im Thema keinen authentischen Schluss in der parallelen Durtonart C-Dur.

Eine Ausweichung ist keine Modulation. --Dr.i.c.91.41 20:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ausweichung ist gut. Aber ist sie das wirklich? C wird ueber h c d erreicht, h - d steht dabei fuer die Dominante, und die Aufloesung e d c erreicht c, allerdings ueber a- moll, was gleich C6 ist, aber ich gebe Dir recht, hier kann man ruhig praezise sein. -- Room 608 22:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

die folgenden Hauptöne a h c[1] der Melodie sind kreisend [1]unbestimmt, da sie untypische Töne der Harmonien[2] sind.

a h und c sind nicht "untypische Töne der Harmonien", sondern sind die Melodietöne der Dreiklänge a (Oktavlage), E (Quintlage) und a (Terzlage). --Dr.i.c.91.41 08:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

uncharakteristisch ist besser, nur c ist eine Akkordterz. Fuer E gibt es gar keine. --Room 608 19:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zu den "Haupttönen" a, h und c gehören die Dreiklänge auf a (a-Moll), E (E-Dur) und a (a-Moll). da ist nichts uncharakteristisch. --Dr.i.c.91.41 20:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zu E gehoert typischerweise ein gis. -- Room 608 00:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Harmonisierung ist taktweise, das gis kommt als kleines gis und als gis1 kurz nach dem h1. --Dr.i.c.91.41 06:05, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dann sind Harmonie und Melodie im Stueck doch eins, mit Riethmueller. Eine Erkenntnis. -- Room 608 16:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Melodik und Harmonik sind ambivalent und teilweise ineinander verwoben. --Dr.i.c.91.41 18:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Konsens. Das ist der erst Satz im Absatz Analyse, rein damit in den Artikel. -- Room 608 18:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der aufgebauten Spannung folgt dann doch nur wieder eine identische Wiederholung

"doch nur wieder" wertet unzulässig. --Dr.i.c.91.41 08:15, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dann weg damit. -- Room 608 19:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

eine rasante auftaktige (23) dissonante Modulation

Diese Modulation mit ihrer Harmonisierung auf jeder der drei Sechzehntel bremst gegenüber der taktweisen Harmonisierung des Teiles A, ist keinesfalls rasant. --Dr.i.c.91.41 08:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst, sie bremse die Melodie. -- Room 608 19:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

Durch die Harmonisierung auf jeder der drei Sechzehntel gibt es andere Gewichtungen im harmonischen Geschehen. --Dr.i.c.91.41 20:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Genau. -- Room 608 18:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

dann wieder als vorgehalten Akkord[3],

innerhalb eines Akkordes kann ein Vorhalt liegen, ein Akkord dagegen kann nicht vorgehalten werden. bitte Begriff "Vorhalt" eruieren. --Dr.i.c.91.41 08:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Vorgehaltene Terz, Quartvorhalt, von mir aus, was am ueblichsten ist. -- Room 608 19:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Harmonische Analyse der Teile B und C

Hier sind so viele Fehler und Ungeschicklichkeiten und Ausdrucksschwächen, dass es unmöglich ist, alle Einzelheiten zu benennen. --Dr.i.c.91.41 08:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dann eben nicht. Du wirst es kaum glauben, aber mit der Stelle mit dem Quartsextakkord bin ich selbst nicht ganz gluecklich, ist nur ein Anfang. Also es ist ein Quartsextakkord ueber e, aber die Begruendung der Fortschreitung ist nicht so gut erklaert. -- Room 608 20:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Analyse Riethmüller

Diastematisch

Den Begriff übersetzt und verwendest du falsch. Lies z. B. hier nach, wie er jenseits der Neumen heute angewendet wird: http://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/423.aspx --Dr.i.c.91.41 08:01, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dann wird es Zeit fuer einen Artikel. -- Room 608 20:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Verdichtung der Halbtöne im Stück bis zur Chromatik

Halbtöne -> Halbtonschritte; Chromatik ->Chromatische Tonleiter --Dr.i.c.91.41 07:54, 19. Apr. 2010 (CEST)

dgis - ef liegt einen Halbton auseinander, es kommen davon immer mehr hinzu: g - gis, e - f, h - c , a - b etc. bis man, um das zu steigern, alle Toene der Chromatik hat. -- Room 608 19:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

"gis - f liegt einen Halbton auseinander" ? Ansonsten TF --Dr.i.c.91.41 20:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sorry dis und e. -- Room 608 22:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vorschläge zur Diskussion

Eventuell könnte man den Gang Takt 34/35 g - d (neuntes und letztes Sechzehntel) zu gis - dis (viertes Sechzehntel) als verdeckte parallele Quinten ansehen.

Eindeutig nein, denn das dis2 ist eine den Tonsatz über gis-h in den Unterstimmen nicht bestimmende Nebennote (ausgeschriebener Doppelschlag). --Dr.i.c.91.41 08:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Auffassungssache: Wenn eine Verzierung harmonisch relevant ist , ist sie keine mehr. -- Room 608 19:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wessen Auffassung ist das? dis liegt an völlig unbetonter Stelle. Dem Ganzen liegt ein Sextakkord zugrunde. --Dr.i.c.91.41 20:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es muss aber mit einiger Zwangslaeufigkeit kommen, es wird ja erwartet. Wenn man das auch erst rueckblickend erkennt, aber deshalb ist das ja Musik. -- Room 608 00:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Abarbeitung

Kritik abgearbeitet. -- Room 608 09:06, 22. Apr. 2010 (CEST)