Benutzer Diskussion:BGrunwald

Hallo BGrunwald,

es wäre nett, wenn Du Deine eigenen Werke nicht in der WP verlinkst. Wenn andere Deine Bücher wertschätzen und eintragen, wäre das etwas anderes. Das meine ich übrigens ganz unabhängig vom Inhalt des Buchs, das ich nur überflogen habe. Ninety Mile Beach 22:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ninety Mile Beach,

o.k., ich dachte, es wäre eine Bereicherung zum Thema, aber wenn es als störend empfunden wird, oder vielleicht sogar gegen die Regeln verstösst, lasse ich den Link halt weg. Wahrscheinlich hast Du auch bemerkt, dass ich noch nicht lange bei Wikipedia mitmache. Ich bin also noch nicht besonders fit, was das "Handling" dieser Dinge angeht.--BGrunwald 22:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Dich hatte noch gar keiner begrüßt. Tut mir leid, dass das dies nun Deine erste Begegnung mit anderen Wikipedianern ist. An sich finde ich das Thema Tag des Herrn interessant und wichtig. Es gibt nur immer wieder Leute, die versuchen, ihre Privatauslegungen der Bibel in die WP hineinzudrücken. Ein für mich wichtiges Kriterium von Büchern ist dabei eben, dass nicht der Autor sich selbst in die WP reinschreibt, ganz unabhängig vom Inhalt. So wie man auch Artikel über sich nicht selbst schreiben sollte.

Ansonsten wünsche ich Dir viel Spaß in der WP. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Reaktion. Ich bin auch der Meinung, dass man den so genannten "Privatauslegungen" der Bibel keine Präsentationsplattform bieten sollte. Es sollte auf jeden Fall immer der Grundsatz beachtet werden, dass die Bibel sich selbst erklärt. Auf Privatmeinungen, die nicht aus der Bibel belegt werden können, ist daher unbedingt zu verzichten (deshalb habe ich auch die Aussage eines Wikipedianers gestrichen, wonach der Tag des Herrn im NT (in Offenb. 1,10) den Sonntag meinen soll). Es freut mich auch, dass Du das Thema Tag des Herrn interessant und wichtig findest. Nun, dann wirst Du wohl nicht umhinkommen, meinen Artikel zu diesem Thema nicht nur zu überfliegen, sondern auch zu lesen. Vielleicht ist er dann ja auch in Deinen Augen eine Bereicherung zum Thema, und dann könntest Du ja den Link wieder setzen. Zwischenzeitlich werde ich noch einige inhaltliche Ergänzungen zum Thema Tag des Herrn auf Wikipedia einfügen. Liebe Grüße, --BGrunwald 10:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Tag des Herrn

Hallo BGrunwald! Stolz erzählst Du:

(deshalb habe ich auch die Aussage eines Wikipedianers gestrichen, wonach der Tag des Herrn im NT (in Offenb. 1,10) den Sonntag meinen soll)

Offensichtlich hast Du die gängige und sehr breite Literatur zu diesem Thema noch nicht zur Kenntnis genommmen! Genau dies kannst Du in vielen gängigen deutschsprachigen Kommentaren zur Bibel nachlesen, z.B. Das Neue Testament Deutsch NTD, Band 11, Seite 21. Diesen Kommentar hat immerhin Eduard Lohse geschrieben, ein nicht gerade liberaler deutscher Landesbischof, der aber als aufgezeichneter Bibelexeget gilt und viele Jahre Hochschullehrer für Neues Testament war. Andere Kommentare - zum Beispiel aus dem Bereich der katholischen Kirche - sind derselben Ansicht, z.B. der Stuttgart Kleine Kommentar Neues Testament, Band 18, S. 36 von Heinz Giesen, ISBN 3460154810 ! Auch Publikationen, die für die Hand von Laien gedacht sind, schreiben vom Sonntag, z.B. Hans Schwarz, Professor in USA für Biblische Theologie und an der Päpstlichen Universität Rom, in: Das Geheimnis der sieben Sterne. Eine Deutung der Johannesoffenbarung, Stuttgart 1993, ISBN 3791819283 --Widipedia 12:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Frage: Was machen wir jetzt mit Offenbarung 1, 10 in unserem Artikel, den ich einst vor der totalen Löschung gerettet habe? Ich habe nicht vor, mit Dir in dieser Frage in einen leidigen Edit-War einzutreten. Aber ich hätte schon gerne eine fundierte Begründung für diese Deine so andere Entscheidung. --Widipedia 12:14, 9. Aug. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Auch bei einschlägigen Bibelübersetzungen findet sich diese Auslegung von Offenbarung 1, 10:

• JERUSALEMER BIBEL (katholisch, in vielen Klöstern verbreitet)
• die Volxbibel der Jesusfreaks aus dem Jahre 2006 übersetzt den griechischen Wortlaut direkt mit Sonntag ....

In allen Handbüchern der Liturgik quer durch die Konfessionen gilt Offenbarung 1, 10 als die Geburtsstunde des Sonntages ...

--Widipedia 12:30, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es ist schon wichtig, bei Offb 1,10 darzulegen, dass es hierzu zwei verschiedene Auslegungen gibt und auch, dass der Deutung auf den Sonntag von adventistischer Seite ausdrücklich widersprochen wird. Ninety Mile Beach 13:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Widipedia,

die theologischen Kommentare zu Offenb.1,10 sind mir durchaus bekannt. Allerdings gibt es auch namhafte Theologen (z.B. Wasserzug ISBN 3-7751-2103-3, Walvoord ISBN 3-7751-3533-2), die der gängigen Ansicht in ihren Kommentaren zu Offenb.1,10 widersprechen. Die eigentliche Quelle ist aber nicht die Literatur zur Bibel, sondern die Bibel selbst. Dort meint der Begriff "Tag des Herrn" jedenfalls nicht den Sonntag. Dort ist er - schon vom Alten Testament her - bereits mit einer anderen Bedeutung belegt. Der Sonntag wird deshalb in der Bibel nie "Tag des Herrn", sondern immer "der erste Tag der Woche" genannt (Mt.28,1; Apg.20,7). Ich bin zwar kein Adventist, halte auch nichts von deren Sonderlehren, doch in diesem Punkt haben sie Recht: die weit verbreitete Meinung, in Offenbarung 1,10 sei von einem Sonntag die Rede, ist mit Argumenten aus der Bibel nicht beweisbar, das Gegenteil ist sogar der Fall.

Es gibt sicher gute Gründe dafür, dass sich die Christenheit im Allgemeinen für den Sonntag als Ruhetag entschieden hat (immerhin ist dieser Tag tatsächlich der Auferstehungstag des Herrn), doch in der ganzen Bibel findet sich kein Beleg dafür, dass der in Offenb.1,10 erwähnte Tag tatsächlich ein Sonntag war. Der Apostel Johannes folgt hier mit seiner Formulierung "der dem Herrn gehörende Tag" dem bereits von Jesus selbst (Joh.8,56; Lk.17,24) und von Paulus vertretenen Anspruch, dass der Tag des Herrn eine besondere Zeit der biblischen Prophetie ist, die dem Herrn Jesus Christus bzw. dem Menschensohn (Offenb.1,13) gehört.

Wie Du zu Recht entdeckt hast, gibt es (neuerdings!) leider sogar Bibelübersetzungen, in denen der griechische Wortlaut direkt mit "Sonntag" übersetzt (!) wird (die NEÜ von K.H.Vanheiden gehört leider auch dazu). Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass man mittlerweile auch nicht mehr davor zurückschreckt, seine Meinung direkt in den Bibeltext zu schreiben. Ich habe ja nichts dagegen, wenn man z.b. in einer Fußnote vermerkt, dass es die Meinung gibt, dass hier der Sonntag gemeint sein könnte, habe aber große Probleme damit, so etwas als Bibeltext zu verkaufen und eine derartige Textverfälschung auch noch als "Übersetzung" zu bezeichnen.

Da Du mich im Blick auf Offenb.1,10 nach einer fundierten Begründung gefragt hast, will ich - falls das oben Gesagte noch nicht ausreichen sollte - auf eine pdf-Datei [1] verweisen (Ninety Miles Beach möge es mir verzeihen), in der ich auf Seite 25 auf die Problematik Offenb. 1,10 noch etwas näher eingegangen bin (Du wirst aber des Zusammenhangs wegen sicher schon früher anfangen müssen, zu lesen). --BGrunwald 20:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Patristik

Hallo BGrunwald,

Du hast eine beeindruckende Arbeit geschrieben und sehr viel Material zu diesem theologischen Topos gesammelt. Freilich zeigt auch schon Deine Arbeit, dass man die Dinge verschieden betrachten kann. Ich gebe ja auch zu, dass der TAG DES HERRN durchaus von spätjüdischer Apokalyptik gespeist ist, also der Zeit, in der Jesus und die erste Christen gelebt haben. Und die Herkunft des Bergriffes aus der alttestamentlichen Prophetie wird ja auch von mir nicht bestritten. Deine umfangreiche Arbeit zeigt das ebenfalls sehr klar! Schade, dass diese vielen damals entstandenen außerkanonischen Schriften zu diesem Thema von Dir keinerlei Beachtung finden, ein Vergleich wäre da sicher auch sehr ergibig. Ich glaube, dass Jesus diese breiten apokalyptischen Gedanken seines Umfeldes ebenfalls sehr gut gekannt hat (er war ja auch ein Schriftgelehrter) und es wäre sicher spannend zu sehen, wie er die Dinge in seinem Sinne geformt und neu geprägt hat. Da musst Du einmal ein Extrakapitel in Dein Werk noch einfügen.

Einige Antworten bleibst Du mir dennoch irgendwie schuldig:

1) Wie kommt die sehr junge Kirche, die ja noch sehr nahe an der Urquelle saß, eigentlich auf die Idee, den Sonntag dann doch auf einmal TAG DES HERRN zu nennen (siehe Belegstellen im Artikel)? Wie kommt es zur sehr frühen Terminologie HERRENTAG? Das leuchtet dann ja auch in fast allen europäischen Sprachen durch (nur nicht im deutschen Sonntag). Ist das ein kolossaler Irrtum der Kirchengeschichte und völlig unbiblisch? Wenn man diesen geprägten Begriff nicht auch von Offenbarung 1 herleiten dürften, dann wäre er ja buchstäblich vom Himmel gefallen, wäre sehr willkürlich. Alles weitere der Kirchengeschichte wäre falsch gedacht! Willst Du das sagen? Würdest Du eine Redeweise vom Sonntag als "Tag des Herrn" ablehnen?

2) Wie kommt es, dass auf den Sonntag dann doch ein besonderes, auch eschatologisches Licht von Jesus her fällt; so erklärt das die katholische Kirche ihren Gläubigen bis heute (z.B. auch im neuen Katechismus), und sie hat dabei auch Aspekte Deiner Arbeit durchaus im Hinterkopf? --Widipedia 10:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Widipedia,

innerhalb von weniger als 24 Stunden hast Du meine 68 Seiten umfassende Arbeit über den Tag des Herrn gelesen. Alle Achtung, das ist eine erstaunliche Leistung. Ich habe diese Arbeit nicht mit dem Vorsatz begonnen, einen Beitrag zum Thema "Tag des Herrn" zu schreiben. Ich wollte einfach nur Lk.17,22-35 verstehen, ich wollte wissen, wovon Jesus hier sprach und was er hier tatsächlich gesagt hat. Als ich dann diesen Text, seine Worte und seine Struktur, über Monate im Detail untersucht und analysiert habe, musste ich feststellen, dass dieser Text Aussagen über den Tag des Herrn enthält, die ich bislang zu diesem Thema noch nicht kannte, die sich aber im Vergleich mit den anderen Bibelstellen zum Thema als zutreffend erwiesen. Nun, was dabei herauskam, hast Du ja gelesen.

Auf einen Vergleich mit außerkanonischen Schriften habe ich dabei bewusst verzichtet. Ich denke auch, dass man in Wikipedia für das Vorkommen und den Gebrauch des Begriffes "Tag des Herrn" in den außerkanonischen Schriften ggf. eine separate Überschrift anlegen sollte. Meine Beiträge zu diesem Artikel werden sich allerdings nicht mit diesem Unterthema beschäftigen. Da kann ich sowieso nicht mitreden, weil ich zu wenig von diesen Schriften kenne. Ich kenne aber die Bibel relativ gut und möchte mich bewusst auf das beschränken, was sie zu diesem Thema sagt. Der Artikel in Wikipedia ist ja auch diesbezüglich durchaus noch verbesserungsbedürftig.

Nun zu Deinen Fragen:

1. Die frühe Kirche hat den Sonntag als den Auferstehungstag des Herrn besonders geehrt. Damit wollte man sich möglicherweise bewusst vom Judentum absetzen, das ja den Samstag (Sabbat) als Tag, der "für den Herrn" (2.Mo.20,10 u.a.) zu halten ist, achtet. Wahrscheinlich hat sich deshalb schon relativ früh der Ausdruck "Tag des Herrn" als Name für den Sonntag etabliert. Ich habe auch nichts dagegen, den Sonntag als "Tag des Herrn" zu bezeichnen, möchte nur darauf hinweisen, dass diese Bedeutung in der Bibel nicht vorkommt. In der Bibel meint der Begriff "Tag des Herrn" durchgängig nicht den Sonntag (auch nicht den Sabbat), sondern einen bestimmten Zeitraum der biblischen Prophetie. Das sollte m.E. klar unterschieden werden.

2. Von der Bibel her bzw. von Jesus her fällt auf den Sonntag m.E. kein besonderes eschatologisches Licht. Gegenfrage (obwohl das mit unserem Thema nichts mehr zu tun haben dürfte): Welche Bibelstellen kämen dafür in Frage?--BGrunwald 20:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sonntag

Ich denke, dass in der Ewigkeit Gottes die ganze Zeiterfahrung insgesamt ein großer Tag des Herrn sein wird, wenn das "Erste" vergangen sein wird (Offenbarung 21, 4-5); dann werden wir keinen Tempel (keine Kirche) mehr brauchen, aber auch keine besonders geheiligten Tage, z.B. den Sabbat oder den Sonntag. Deine Passagen über die Offenbarung in Deiner Arbeit gehen doch in eine ähnliche Denkrichtung. Die ganze Zeiterfahrung ist dann eine Erfahrung der unmittelbaren, ungebrochenen und ununterbrochenen Gottesgegenwart. Wir brauchen keine Rhythmen der "Sieben Tage" im Sinne einer strujturierten Arbeitswoche mehr. Und damit ist dann auch der Sonntag als "Tag des Herrn" hinfällig geworden. So lese ich Offenbarung 21. Aber: Der Sonntag als Siebter Tag in der Woche wurde genau in diesem Sinne als Tag einer "Neuschöpfung" verstanden und erlebt. Bald schon taufte die Kirche am "Sonntag", um zum Ausdruck zu bringen: mit der Taufe beginnt eine "Neuschöpfung" Gottes (Römer 8), nämlich die endzeitliche Freiheit der Kinder Gottes. So hat der Sonntag für das neue Gottesvolk die Dimension eines zweiten Exodus aus Sklaverei (nach dem Auszug Israels aus Ägypten). Wir werden am "Tag des Herrn" frei dazu gemacht, Gott in seinem Wort und in der Gemeinde zu begegnen. So lehrt das die Evangelische Landeskirche (Martin Luther) und der römische Katholische Katechismus, wie ich finde, durchaus in den Spuren des Neuen Testaments.

Für mich steckt in Offenbarung 1, 10 also nach wie vor etwas Sonntägliches drin. Sonst müsste man ja behaupten, dass die erste Generation von Christen nach der Entstehung des Neuen Testaments sich diesen Gedanken eines Herrentages gänzlich aus den eigenen Fingern gesaugt hat. Hat sie aber nicht, sondern sie hat diesen Topos sukzessive umgeformt und Offenbarung 1, 10 ist eine erste deutliche Spur davon. Eigenartiger Weise fängt die frühe Kirche ja präzise mit den griechischen Worten von Offenbarung 1, 10 an, den Sonntag zu formen und zu prägen. Jesus kannt den Sonntag in diesem Sinne bestimmt noch nicht, gewiss! Aber die sieben Gemeinden, mit denen sich Johannes, der Seher von Patmos in Offenbarung 1 verbunden weiß, die feiern einen Tag des Herrn. Diese Zeitangabe muss doch der Sonntag sein, was denn sonst?

Weil außerkanonisches Schrifttum und die Patristik (was Dich offensichtlich bisher leider auch nicht so sehr zu interessieren scheint) hier nahtlos anknüpft, kann eine sehr große Schar von evangelischen und katholischen Theologen es sich nicht vorstellen, dass hier ein theologischer "Quantensprung" vorliegt, dass also nachfolgende Christen des 2. Jahrhunderts hier völligen Murks geglaubt und gepredigt haben. Es wäre ja dann so, dass erst nach der Offenbarung des Johannes ein völlig anderer "Herrentag" erfunden worden wäre. Freilich ist der Tag des Herrn im Lukasevangelium und aus der Sicht biblischer Apokalyptik noch etwas Größeres (das zeigt Deine Arbeit ja wiederum auch sehr eindrucksvoll). Aber die "Kleine Münze" für die Zeit nach der biblischen Prophetie und nach der ausgebliebenen raschen Wiederkunft Christi leuchtet doch in Offenbarung 1, 10 eindeutig auf und sie bleibt dann prägend für jetzt bald 1900 Jahre Kirchengeschichte, ja Europageschichte. Das kann man doch nicht so einfach wegwischen! Und Frau Dr. Wasserzug greift hier bestimmt zu kurz, einfach deshalb, weil sie sich für die Entstehung des christlichen Sonntages ja auch nicht wirklich interessiert, das war nie ihr theologisches Kerninteresse!

Der Begriff Tag des Herrn hat doch eine ganz lange Geschichte (Du nennst ja eigentlich alle biblischen Belege) mit so manchen unterschiedlichen Stationen (eindrücklich und ganz anders z.B. Amos 9). Offenbarung 1, 10 ist und bleibt eine Schlüsselstelle, die man sowohl im Sinne neustestamentlicher Prophetie als auch im Sinne erster Strukturen einer kirchlichen Zeiterfahrung der ersten Christen während der Kanonbildung lesen muss. Man muss doch unbedingt b e i d e Seite an diesem Text hören, findet --Widipedia 22:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Widipedia,

wenn ich Dich richtig verstehe, dann wird das, was nach der ersten Erde (Offenb.21,1) kommen wird, insgesamt ein großer Tag des Herrn sein. Damit hättest Du diesem Begriff eine weitere Bedeutung gegeben, die ebenfalls nicht in der Bibel zu finden ist. Es tut mir leid, aber ich muss auch diese Bedeutung als unbiblisch ablehnen. Das ist ja alles ganz nett, hört sich ja auch ganz gut an, aber bitte - mit welchen Bibelstellen willst Du diese Behauptung belegen?

Wenn die frühe Kirche dem Sonntag den Namen "Tag des Herrn" gegeben hat, dann ist das bestimmt kein Murks, auch kein theologischer Quantensprung. Ich hatte bereits ausgeführt, dass dieser Name für den Sonntag durchaus seine Berechtigung hat, weil es der Auferstehungs-"Tag des Herrn" ist. Deshalb ist aber der Umkehrschluss, in Offenb.1,10 sei von einem Sonntag die Rede, bzw. hier sei der Sonntag sogar als "Tag des Herrn" definiert, nicht zulässig. Wer der Meinung ist, in Offenb.1,10 sei von einem Sonntag die Rede, wird zugeben müssen, dass diese Meinung auf einer Vermutung beruht und biblisch nicht belegbar ist. Es gibt einfach keine Bibelstellen, die diesen Gedanken stützen.

Dagegen finde ich in der Bibel gleich mehrere Aussagen, die klar belegen, dass der Tag des Herrn eine prophetische Zeitspanne ist, die dem Herrn Jesus Christus gehört. Das sind eindeutige Aussagen der Bibel, die auch von Dir nicht bestritten werden. Die Bedeutung eines Begriffes bzw. einer Bibelstelle erschließt sich immer aus dem Kontext, entweder aus dem unmittelbaren Kontext oder aus dem erweiterten Kontext, d.h. aus dem Kanon der biblischen Bücher. Man sollte nicht übersehen, dass im unmittelbaren Kontext von Offenb.1,10 von dem Menschensohn die Rede ist (Offenb.1,13), der sich hier (nicht in Niedrigkeit, sondern) als der HERR seines Tages zeigte. Sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, wenn sie in ihrer Kraft leuchtet (Offenb.1,16). Jesus selbst sagte, dass der Menschensohn an "seinem Tag" wie der Blitz blitzend leuchten wird (Lk.17,24). Schon daran wird deutlich, dass der "dem Herrn gehörende Tag" in Offenb.1,10 der selbe Tag ist, der auch in Lk.17,24 und in vielen anderen Bibelstellen erwähnt wird.

Die Auslegung, wonach der "dem Herrn gehörende Tag" in Offenb.1,10 ein Sonntag ist, kann dagegen weder den Kontext noch sonst eine Bibelstelle als Beleg anführen. Sie lebt von der bloßen Vermutung und von der christlichen Tradition. Auch wenn sie noch so populär ist und noch so oft wiederholt wird, ist sie die schwächere Erklärung, weil sie ausschließlich auf außerbiblische Quellen angewiesen ist und weil ihr die innerbiblischen Quellen sogar entgegen treten.--BGrunwald 12:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

So einfach ist das nicht!

Wenn Dich schon gängige Bibelübersetzungen (so z.B. auch die von Jörg Zink, oder die Gute Nachricht), die auch vom "Sonntag" schreiben, nicht überzeugen können, greifen wir einfach zur schlichten altgriechischen Philologie!

Alle von biblischen Philologen gerne benutzen Wörterbücher "altgriechisch - deutsch" schreiben im Blick auf Apk 1, 10 vom "Sonntag" und betonen gerade den doppelten Boden, den dieser Begriff hat:

• Fritz Rienecker, Sprachlicher Schlüssel zum NT, speziell zu Apk 1, 10 (S. 762): "Kyriakos Hemera - dem HERRN gehöriger Tag (Sonntag)"
• Walter Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, speziell zu Apk 1, 10 (S. 685): "der Herrentag, der Sonntag".

Auch erwähnst du den Bezug des Menschensohnes zur "Sonne", Apk 1, 17: da leuchtet doch S o n n t a g s s o n n e, jedenfalls für deutsche Ohren.

Ich kennen kein einziges biblisches Wörterbuch, das den biblischen Urtext betrifft und das anders übersetzt! Die Philologie muss also beides sagen und ausdrücken: das prophetische Moment und das nachgeordnete Thema der Sonntagsentstehung. Warum auf diese Doppelbedeutung willkürlich verzichten? Als redlicher Exeget muss man doch beides darlegen!

Eine für mich goldene Lösung des Problems ergibt die Gute Nachricht in ihrer Fußnote (zur Stelle): "ein dem Herrn gehörender Tag, später die allgemein übliche Benennung des christlichen Sonntags". Dein Argument, dass diese eine Stelle keine andere vergleichbare in der Bibel hat und deshalb schwächelt, kann ich nicht gelten lassen, denn es gibt in der Schrift immer wieder Dinge, die tatsächlich einmalig vorkommen und dann doch große Wirkungen haben. Und die Entstehung des Sonntages als Herrentag ist in der Tat nicht mehr sehr stark im biblischen Kanon verankert. Aber als wichtigen Anknüpfungspunkt der Gemeinde einfach hinauskippen dürfen wir es nicht. Die altgriechische Grammatik Blass/Debrunner/Rehkopf (S. 92) weißt bei Apk 1, 10 darüber hinaus auf die urchristliche sprachliche Wendung hin: HERRENTAG - HERRENMAHL; die Gemeinde hat auch diesen sprachlichen Zusammenhang sehr wohl mitgehört und dann als inneren Zusammenhang gefeiert, als das sonntägliche Abendmahl. --Widipedia 22:48, 14. Aug. 2008 (CEST)

Widipedia, in der Bibel leuchtet keine Sonntagssonne. Schau z.B. mal hier [2]. Ninety Mile Beach 08:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Auch diese genannte Darstellung hat ihr Recht. Deshalb hat (1.) einst Martin Luther für die evangelische Kirche und Bewegung all das, was die katholische Kirche unter der "Sonntagspflicht" versteht, abgeschafft und eine neue Freiheit im Umgang mit diesem Tag geschenkt. Der Sabbat kommt (2.) in der Bibel statistisch gesehen freilich auch viel stärker zum Tragen, weil er das Traditionelle war und zunächst einmal für die Christen auch war. Der Sonntag war um 80 n. Chr. ganz bestimmt noch nicht so etabliert, wie das dann Konstantin der Große als Kaiser nach 300 n.Chr. für das römische Reich eingeführt hat. Das sehe ich ja alles auch ein! Und zuletzt (3.): auch Jesus hat bekanntlich den Sabbat im Vergleich zu den Pharisäern relativiert. Ob er wohl einen Sonntag wirklich gefeiert hätte, wie er sich dann herausgebildet hat, wer vermag das zu sagen?

Es gibt manche ähnlich gelagterten Dinge in der Kirchengeschichte: Wenn kein Paulus gewesen hätte, hätte der Apostel Petrus und alle anderen Apostel mit den männlichen Christen bei der Taufe auch weiter die Beschneidung als Ritual gefeiert, denn das jüdische Moment lebt im Neuen Testament auch nach Ostern stellenweise sehr ungebrochen weiter ... - Die Theologie tut sich sehr schwer, zu entscheiden, was Jesus wohl selbst getan hätte.

Dass man auf die Beschneidung verzichtet, ist ja ebenfalls in der Bibel eher dünn bezeugt, wenn ich richtig sehe, nur bei Paulus und vielleicht noch bei Lukas. Trotzdem glaube ich, dass die Kirche mit dem Verzicht auf Beschneidung keinen Fehler begeht.

Wir müssen aber langsam entscheiden: ist der Tag des Herrn im Sinne eines Sonntages sachlich und theologisch falsch, auch bei Apokalypse 1, 10? Ist das nur populär, wie Benutzer:BGrunwald meint, aber exegetisch völlig daneben? Ich antworte nach wie vor: Nein!

--Widipedia 11:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Freiheit, die Paulus den Christen im Umgang mit dem Sonntag gegeben hat, dürfte noch größer sein als die, die Martin Luther der evangelischen Kirche gegeben hat. Im Römerbrief schreibt Paulus: "Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt" (Rö.14,5). Und im Kolosserbrief ordnet er an: "So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats" (Kol.2,16). Er hätte sicher den Sonntag in diese Aufzählung mit hineingenommen, wenn er gewusst hätte, welche "Satzungen" (Kol.2,20) man damit verknüpfen würde.

Deshalb können auch solche Kapazitäten wie Fritz Rienecker oder Walter Bauer keinen einzigen Beleg aus der Bibel für die Behauptung liefern, dass der "kyriake hemera" (Offenb.1,10) ein Sonntag sein soll. Diese Interpretation - so übermächtig sie auch vetrtreten wird - stammt in der Tat nur aus der christlichen Tradition. Exegetisch ist sie nicht darstellbar.

Es ist allerdings nicht leicht, der herrschenden Meinung eine Absage zu erteilen und statt dessen einer einfachen, aber klaren Exegese zu folgen. Deshalb kann ich das trotzige "Nein!" von Widipedia gut verstehen. Entscheidend ist aber nicht das, was uns die Kirchen in ihren Traditionen etc. vorschreiben, sondern das, was uns im Wort Gottes mitgeteilt wird.--BGrunwald 18:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Tradition der Kirche

Wir kommen uns langsam näher! Genau das ist doch das Thema, dass eine Stunde nach dem ersten Pfingstfest (ca. 33 n. Chr.) die große und lange Tradition des Kirche anfängt:

• Jesus feierte am Gründonnerstag noch ein erweitertes Passah-Mahl, schon ganz bald wird (bei Paulus) daraus ein Herrenmahl.
• Jesus war noch beschnittener Jude , in der Apostelgeschichte wird dann sofort getauft (Kämmerer) und bei Paulus dann nur noch getauft.
• Jesus feierte in der Synagoge den Sabbat, schon bald entsteht ein Sonntag (zunächst noch neben dem Sabbat).

Fazit: Das, was die Kirche heute ausmacht, entstand doch im Wesentlichen zwischen dem ältesten Paulusbrief (ca. 50 n. Chr. und der Offenbarung, wenn Du mit mir die Meinung teilst, dass das eines der spätestens Zeugnisse der frühe Kirche im Neuen Testament ist, ca. 90 n. Chr.). Auch gibt es plötzlich Diakone und Bischöfe, obwohl Jesus noch mit einem Zwölferkreis, einer überschaubaren "Brüdergemeinde" also, auskam. "Jesus erwartete das Reich Gottes, aber es kam die Kirche!" (das Diktum zitiert sogar Joseph Ratzinger in seinem neuen Jesusbuch). Das sich schnelle Ausbreiten einer vergleichsweise mittelmäßigen Kirche ist die Frustration!

Mir geht es darum, genau diese Dinge und Prozesse zu beschreiben. Es ist dies bei mir das Interesse eines Historiker; ich verfolge keine missionarischen Interessen, sondern mich interessieren die Wege, die die Kirche gegangen ist. Und diese frühe Kirche startete in meinen Augen tatsächlich bei der Offenbarung 1, 10, als es um die neue Idee des Sonntages ging.

Du siehst Offenbarung 1, 10 in der Linie von Lukas 17, 24 und erkennst darin das, was Du ja auch ausgezeichnet in Deiner Schrift dargelegt hast, eine durch Christus ganz besonders qualifizierte Zeit. Das ist eine Arbeit, die so ja nicht wirklich verbreitet ist. Sie ist ja kaum in einer europäischen Fakultät für biblische Theologie bisher hinterlegt, oder? Du zitierst in dieser Arbeit viele, die um ein gutes Verständnis ringen. Und ich sage: aus Sicht christlich-prophetischer Theologie leuchtet Deine Interpretation ein. Trotzdem ging die Kirchengeschichte in ihrem Verständnis schon sehr bald einen ganz anderen Weg, hat also die Sachverhalte, die in Deiner Arbeit niedergelegt sind, nicht entfernt mehr verstanden. Jesu zweite Wiederkunft in Herrlichkeit und die Entrückung der Gemeinde blieben ja auch aus. Und so hat man eben Sonntag gefeiert. Sonst hätten all die christlichen Autoren des 2. nachchristlichen Jahrhunderts eher eine Linie finden müssen, die deiner Arbeit entspricht. Aber das tut 100 Jahre nach Christi Geburt niemand mehr! Und selbst heute sind es doch nur ganz kleine Gruppen in der Weltchristenheit, die eine solche besondere Art der Bibelauslegung wie Du treiben. Die Naherwartung eines bald (griechisch sogar "schnell") wiederkommenden Herrn ging der Kirche sehr schnell verloren und mit ihr sehr rasch ein solches Verständnis, wie Du es von Offenbarung 1, 10 hast! Und jetzt sitzen wir im Jahre 2008 immer noch da, sitzen vor dem Computer und schreiben über Jesus Artikel für die liebe WIKIPEDIA - - - - Maranatha, Herr komm bald! --Widipedia 23:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Widipedia,

Im Gegensatz zu Dir ist mein Thema nicht die große und lange Tradition der Kirche. Mir geht es auch nicht darum, Prozesse zu beschreiben, die in der Bibel nicht bezeugt werden - mir geht es allein darum, das Thema "Tag des Herrn" in seinem originalen Kontext, nämlich im Kontext der Heiligen Schrift zu untersuchen und darzustellen. Insofern sind wir uns nicht näher gekommen, sondern tatsächlich weit auseinander.

Doch sehe ich darin überhaupt kein Problem. Wir haben diese beiden Bereiche ja schon durch die entsprechenden Überschriften im Artikel sauber voneinander getrennt. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Du das Unterthema "Frühe Kirche" noch erweiterst. Dort könntest Du beispielsweise noch ergänzen, dass die Bezeichnung "Tag des Herrn" als Name für den Sonntag nach Meinung vieler Theologen bzw. Historiker auf Offenb.1,10 zurückgeführt wird. Dann sollte aber auch hinzugefügt werden, dass diese Meinung umstritten ist, weil sie exegetisch aus der Bibel nicht nachweisbar ist und weil die relevanten innerbiblischen Quellen dieser Auffassung sogar entgegentreten.

Gegen eine so oder ähnlich formulierte Ergänzung des Unterthemas "Frühe Kirche" hätte ich überhaupt nichts einzuwenden. Das wäre in Ordnung. Das klingt nämlich ganz anders als die Aussage "Im Neuen Testament ... bezeichnet Tag des Herrn (griechisch: kyriake hemera) den Sonntag als Auferstehungstag Christi", die ich - weil sie einfach nur falsch ist - gelöscht habe.

Übrigens: Vielen Dank für die Bestätigung, dass meine Erklärung des Begriffes "Tag des Herrn" aus Sicht der christlich-prophetischen Theologie einleuchtet. Das ist wirklich ein großes Lob. Damit habe ich offensichtlich bei Dir mehr erreicht als ich zu hoffen wagte. Darin sind wir uns in der Tat näher gekommen. Um nun anderen Interessierten, die sich evtl. ebenfalls mit dieser Thematik auseinander setzen möchten, einen einfachen Zugriff zu ermöglichen, würde ich mich freuen, wenn Du am Ende des Artikels einen entsprechenden Weblink auf meine Arbeit zu diesem Thema einfügen würdest. (Du weißt ja, Ninety Mile Beach hat etwas dagegen, wenn ich das selber mache).--BGrunwald 21:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Gerne werde ich Deine Schrift einfügen, hätte aber gerne den Wunsch, dass Du Deine Arbeit im Abschnitt "Jesu" im Sinne der darin enthaltenen Sachinformationen noch ein klein wenig breiter selbst darstellst, denn es ist ja die prophetische Sicht dieses Tages; vielleicht müsste man auch dazu sagen, unter der hermeneutischen Prämisse von Dispensationalismus (habe ich Dich da richtig verstanden?). Aber das würde ich Dir überlassen. Das andere ist dann die Sicht der Frühen Kirche, die für mich schon mit Paulus (dem Apostel) beginnt. Was mir wichtig wäre ist, dass Du das, was die biblische Theologie unter "Frühkatholizismus" versteht und was sich ja auch im Neuen Testament in zum Teil deutlichen Spuren findet, eben auch als "biblisch" wertschätzen kannst. Dein Herz schlägt da nicht, aber wir befinden uns dennoch auf dem Terrain "Bibel" und "Neues Testament". Es kann ja nicht sein, dass Du biblische Traditionen, die Dir nicht so gefallen (und die ich zum Teil auch nicht alle nur gut finde), als "unbiblisch" qualifizierst. Es ist also die Frage: wie geht man mit innerbiblischem Frühkatholizismus um? Eine nicht einfache Frage, mit der Luther schon gerungen hat (z.B. im Blick auf den Jakobusbrief)! Aber ich werde das dann weiter bearbeiten, möchte aber keine "reverts" mit dem Kommentar "unbiblisch". Können wir uns darauf einigen?--Widipedia 23:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist aus meiner Sicht o.k. Ich denke schon, dass wir uns darauf einigen können. Was den "Frühkatholizismus" betrifft, so habe ich damit keine Probleme, sofern es sich dabei um Glaubensgüter handelt, die das NT nachweislich bestätigt. Es gibt sicher auch keinen Grund, biblische Traditionen, sofern sie tatsächlich biblisch sind, als "unbiblisch" abzuqualifizieren. Wie gesagt, es muss biblisch belegt sein. Wenn nicht, dann kann es durchaus sein, dass sich der Kommentar "unbiblisch" nicht vermeiden lässt. Aber das kann man so pauschal nicht sagen. Es käme auf den konkreten Einzelfall an. Übrigens: den Terminus "Frühe Kirche" verstehe ich in unserem Zusammenhang als Sammelbegriff für die ersten, nachapostolischen Generationen von Christen, d.h. für die Zeit, die sich unmittelbar an den Tod des letzten Apostels (Johannes) anschließt. Der Terminus "Frühe Kirche" kann aber durchaus auch dahingehend verstanden werden, dass schon die Apostelzeit dazugehört. Dann beginnt die Frühe Kirche aber nicht erst bei Paulus, sondern bereits in Apg.2.

Du hast Recht: der Abschnitt "Jesu" muss noch ein wenig erweitert werden. Auch der Abschnitt "Hebräische Bibel" ist ergänzungsbedürftig. Das übernehme ich gern, es dauert nur noch etwas, da ich momentan mit anderen Dingen ziemlich ausgelastet bin.

Ja, ich bin in meiner Arbeit unter der hermeneutischen Prämisse von Dispensationalismus an das Thema herangegangen, darauf habe ich ja auch in der Einführung hingewiesen, denke aber, dass für eine prophetische Sicht des Themas "Tag des Herrn" diese Prämisse nicht unbedingt erforderlich ist. Die Propheten, die über diesen Tag geweissagt haben, waren ja auch keine Dispensationalisten, oder vielleicht doch? Jedenfalls habe ich den Dispensationalismus in meiner Arbeit auch deutlich kritisiert, weil er sich so gut wie nicht mit den Vorhersagen Jesu über den Tag des Herrn befasst. --BGrunwald 19:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Inzwischen habe ich den Artikel überarbeitet und ergänzt. Es gibt sicher noch mehr zum Thema zu schreiben, aber das, was jetzt zu lesen ist, sollte erst mal von Anderen begutachtet bzw. beurteilt werden. --BGrunwald 22:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Begutachtet und ganz gut geworden! Die Bibelstellen könnte man noch so formatieren, dass man nur draufklicken muss, um sie im Original lesen zu können. Das ist bei anderen theologischen und biblischen Artikeln in der Wikipedia inzwischen ganz gut geworden (habe selbst gerade keine Zeit dafür)--Widipedia 08:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Habe mehr als eine Stunde lang versucht, die Bibelstellen zu verlinken, aber das hat leider nicht richtig geklappt. Gebe frustriert auf. Es scheint sich hier um eine komplizierte Programmiersyntax zu handeln. Die hab ich leider nicht drauf. Letzte Version muss daher wieder gelöscht werden.--BGrunwald 21:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

tagesbegriffe

Hallo BGrunwald, Da ich eine Woche netzfrei verbracht habe, konnte ich Dir erst später antworten. Vielleicht hast ja Du meine Antwort übersehen und sie interessiert Dich noch. Falls Dich die Einträge im Wörterbuch Grimm zum Wort "TAG" interessieren,"/"tag" der brüder grimm könnte eine knappe Übersicht nützlich sein:

• I.Formen
• II.Gebrauch, Bedeutung

A. lichter tag	II. A 123abcde-vii f-x.. g-ii hi4abc5abc6ab7abc8
B. tages licht	II. B 123ab-ii.cdef4
C. tag + nacht	II. C 1abcd2345ab678abcd9abcd10abc-vii 11ab12ab-ii c1314ab-ii
D. allgemein zeit	II. D 12ab-ii c-ii 3ab

• III.Zusammensetzungen

mit Gruß--nanu Diskuss 16:32, 6. Mai 2010 (CEST)