Wikiup Diskussion:Stub/Archiv1

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Wikipedia für Leser oder für Schreiber?

-> ist das jetzt überflüssig?

Find ich fast. Ist doch eigentlich nur eine Frage ob huter Stub oder schlechter Stub. Gute Stubs sind gut für Leser und Schreiber, schlechte sind schlecht für Leser und Schreiber Uli 19:52, 15. Sep 2003 (CEST)
ok dann halt raus damit! --'~'

Präzedenzfall für Löschen von kurzen Artikeln durch Admins

Tja, im Klartext heisst das, dass jetzt auch längere Artikel (mit bis zu zwei Sätzen?) ohne Diskussion sofort gelöscht werden können sollen, wenn sie ein Administrator für "schlecht" hält. Der Präzedenzfall ist:

("Seebrücke" gelöscht: Zu wenig für Artikelstart, siehe Wikipedia:Stubs: "Da die See zum Ufer hin sehr flach ausläuft, werden Stege für das Anlegen von Schiffen benötigt, die teils mehrere hundert Meter ins Meer hinausragen. Diese Stege sind in der mod)

Endet der Beitrag abrupt mit "in der mod", oder geht er danach weiter? Wenn ja wie?

Ich bin gegen diese Änderung der Löschpolitik. Sofortiges Löschen sollte eingeschränkt sein auf: Tastaturtests, offensichtlichen Unfug, Beleidigungen, Obszönitäten etc.. Alle anderen Artikel sollten nach wie vor auf die Löschliste.
Heizer 00:49, 16. Sep 2003 (CEST)

Ich finde auch, dass etwa in diesem Fall (Seebrücke) eine kommentarlose Löschung nicht angebracht war. Löschkommentar von Uli: Zu wenig für Artikelstart, siehe Wikipedia:Stubs: [...] Aber was ist eine S. denn nu? - nur weil am Anfang eine Definition fehlt, ist das kein Grund für eine sofortige Löschung. Ich habe den Artikel erstmal wiederhergestellt, um eine Definition erweitert und wikifiziert (ca. 2 Minuten Aufwand). Der Benutzer, der den Artikel begonnen hat, hat aber wahrscheinlich schon verärgert das Weite gesucht.
Ich stimme dem Heizer zu: Sofortiges Löschen nur bei wirklichem Schwachfug. Meinetwegen auch offensichtlich lustlos geschriebene Artikel, die nicht mal einen vollständigen Satz haben, aber nicht so was wie die Seebrücke. --Head 01:16, 16. Sep 2003 (CEST)
OK, neuer Präzedenzfall: Rioja - Inhalt: Weinanbaugebiet in Spanien.
Bei diesem Artikel hätte ich nichts dagegen, wenn er gelöscht wird, weil er in dieser Form wirklich wertlos ist. Um den Schreiber nicht zu verprellen, wäre eine Regelung denkbar, solche Artikel mit einer Frist auf eine Stub-Liste zu setzen und nach Ablauf der Frist zu löschen (Vorschlag kommt von Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist, dort Ablehnung von Uli). Andererseits könnte man sagen: in dem Artikel steckt weniger als eine Minute Arbeit, den kann man direkt löschen - aber wer zieht da die Grenze? --Head 01:25, 16. Sep 2003 (CEST)
Gegen Stubliste, es gibt schon zuviele Listen!--'~'

Also, zur Seebrücke-Löschung, die ich auch als Präzendenzfall sehe und genau nach dem vorgschlagenen Vorgehen zu bearbeiten versucht habe. Guter/Schlechter Stub, wenn Schlechter: Kann man ihn retten, wenn nicht, löschen: Das war ein "schlechter" Stub, weil nicht definiert wurde, was eine Seebrücke ist (im Löschlogbuch steht übrigens der volle alte Artikeltext, die Seite letzte Änderungen zeigt den nicht komplett an.) Dort sieht man, dass es zwar irgendwas mit Schiffe-Anlegen zu tun hat, mehr aber nicht. Ich habe den Artikel gelöscht, als er (unbearbeitet von Euch allen, die ihr doch immer beahuptet, solche Artikel würden bearbeitet!) auf Nummer 180 der neuen Einträge stand und in der Versenkung zu verschwinden drohte. Vorher habe ich - natürlich! - gegoogelt, um rauszukriegen, was eine S. denn nun ist. Leider nicht sehr erfolgreich, jedenfalls nicht erfolgreich genug, um zu sagen, ob das nun das gleiche ist wie ein Kai, und welche Schiffe da nun dran anlegen. Frachter? Ausflugsdampfer? Fischerboote? Alle? Die Bilder, die ich gefunden haben, deuten eher auf Seebad und Ausflugsdampfer hin, aber wer weiß das schon? Der wieder eingestellte Artikel erklärt's übrigens immer noch nicht, der ist noch immer ne Themaverfehlung! Ich hab also alles getan, um den Artikel zu retten, leider vergeblich. Dann blieb also nur löschen. (@Head im speziellen: Das Problem ist ja, dass Du nicht eingegriffen hast, als der Artikel einen Tag lang in den neuen Einträgen rumstand. Es geht darum, dass wir vermeiden müssen, das solche "durchrutschen").

Rioja ist ein Mittelprächtiger Stub, immerhin steht da ne Defintion(!) des Themas(!), aber nicht genug, als das irgendwer weiterschreiben würde. Bevor ich den löschen würde, würd' ich also irgendwas ergänzen (kurz googeln), Benutzer:Plasmagunman ne Nachricht hinterlassen und hoffen, dass irgendwer mal weiterschreibt.

Uli 11:24, 16. Sep 2003 (CEST)

wegen dem "Durchrutschen": was hätte dagegen gesprochen, den Artikel z.B. auf "Seiten, die gelöscht werden sollen" zu listen? Allein dadurch, dass du die Löschwarnung drübersetzt und der Artikel wieder bei den letzten Änderungen auftaucht, erhöht sich die Chance, dass jemand ihn verbessert. Zitat Uli: Ich hab also alles getan, um den Artikel zu retten, leider vergeblich. Dann blieb also nur löschen. - nur weil du nicht weißt, was genau eine Seebrücke ist (ich weiß es übrigens auch nicht), heißt das nicht, dass es auch kein anderer weiß. In Norddeutschland weiß es wahrscheinlich jedes Kind. Das Löschen fand ich deshalb kontraproduktiv. --Head 12:53, 16. Sep 2003 (CEST)

@Head: Danke für die Wiederherstellung! Vielleicht schaut der Autor ja nochmal rein, dann kann er seinen ersten negativen Eindruck korrigieren.

Auch meiner Meinung nach ist der Beitrag 'Seebrücke' durchaus geeignet für einen Artikelstart. Deshalb sollte niemand aufgrund seiner Einzelmeinung den Artikel löschen können, bevor sich die Anderen ein Urteil bilden können. Das ist auch fairer gegenüber dem Autor. Gerade ein guter Autor achtet vielleicht mehr auf den Inhalt und kennt sich im Anfang mit den Formalien noch nicht so aus.

Eine extra Stubliste halte ich auch für überzogenen Verwaltungsaufwand. Besser die Löschliste wie bisher, auf die alles gestellt wird, was nicht offensichtlich Unfug ist. Das ist eine klare, transparente Wiki-gemäße Regel.

Der Rioja-Beitrag käme dann auf die Liste oder auch nicht. Beides ist ok, denn ich glaube nicht, dass ein solcher "sauberer" Mini-Artikel irgendwen von einer Weiterbearbeitung abschreckt. Eher im Gegenteil.
Heizer 12:40, 16. Sep 2003 (CEST)


Eine Liste lässt sich mit Hilfe des Hinweistextes im Artikel ("Dies ist ein Stub ..." und der "Was zeigt hierhin"-Funktion automatisch generieren. Wird in der englischen Wikipedia auch so gemacht, halte ich für eine gute Idee. --Kurt Jansson 02:37, 20. Sep 2003 (CEST)

Da kannst Du natürlich besser beurteilen. Soll sich das auf alle Stubs beziehen oder nur die guten? Denn zur Einstufung unter die guten gibt es ja abweichende Meinungen. Heizer 10:56, 20. Sep 2003 (CEST)
Aus der guter-Stub/böser-Stub-Debatte versuche ich mich rauszuhalten, meine Nerven werden anderenorts schon genug beansprucht ;-) --Kurt Jansson 23:03, 20. Sep 2003 (CEST)

Ich halte den Hinweistext für absolut überflüssig. Stubs erkennt man auch so (kurze Artikel), wir haben genug andere Artikel, um die wir uns vorwiegend kümmern müssten (nämlich die schlechten langen), und im übrigen wirkt der Text extrem plump und unbeholfen. Wir sollten nämlich einerseits tunlichst in Artikeln weder den Leser direkt ansprechen, noch Duzen. Und zweitens steht da zwar, das man helfen könne, aber nicht wie. Im übrigen, an anderen Stellen wäre weit mehr Hilfe nötig, als beim Verlängern von Stubs. Durch den Text wird mit Sicherheit niemand zu einer Änderung motiviert, die er sonst nicht auch durchgeführt hätte. Im Gegenteil - der Text lenkt sogar noch ab: Der potentielle Bearbeiter klickt nicht einfach auf "Bearbeiten" und korrigiert diesen, sondern versucht jetzt verzweifelt zu überlegen, wie er denn der Wikipedia beim Finden und Verbessern von Stubs allgemein helfen könnte. Neunmalkluge Ratschläge an den Artikeln sind im übrigen alles andere als professionell Uli 14:28, 1. Okt 2003 (CEST)

Stimmt. Er verlängert den Text unnötig und lenkt die Aufmerksamkeit in eine falsche Richtung. Diese Zeit kann doch verwendet werden gelich noch einen Satz dazu zu schreiben. --'~'
Geht mich zwar nix an hier, aber das habe ich inzwischen auch erkannt: Statt rumärgern und rummäkeln einfach Zeit nutzen für schöne Artikel ;-) MfG --Goldfinger 01:44, 3. Apr 2004 (CEST)

"Du kannst Wikipedia helfen beim Finden und Verbessern von Stubs." ist kein schönes Deutsch. "Du kannst Wikipedia beim Finden und Verbessern von Stubs helfen." wäre besser - ich finde aber diese Zeile insgesamt überflüssig. --aka 19:39, 8. Okt 2003 (CEST)~

Hallo Aka, das hier ist ein Wiki - wenn dir also schlechtes Deutsch auffällt, verbesser es einfach. siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --Elian 21:09, 8. Okt 2003 (CEST)

Hallo Elian, das habe ich schon verstanden und auch bereits des öfteren getan :) Mir ging es nicht um die Zeile in einem bestimmten Artikel, sondern um die Empfehlung auf der Stubs-Seite, zu der diese Diskussion gehört. Sorry, das hätte ich wohl erwähnen sollen. Zur Sache: ich habs geändert. --aka 13:20, 9. Okt 2003 (CEST)

Da relevant für die Diskussion hier, habe ich das Folgende aus Wikipedia:Löschkandidaten kopiert (Heizer 20:36, 12. Okt 2003 (CEST)):

Mal was grundsätzliches. Sind Stubs abgeschafft? Mir scheint, als habe man die Wage zwischen Löschen und Stub zugunsten Löschen geneigt. Was ist dann mit Wikipedia:Stubs? --lcer 10:11, 1. Okt 2003 (CEST)
Nein, sind sie nicht. Siehe Wikipedia:Stubs. So lange sie gute Stubs sinds, bleiben Sie drin, sind sie schlechte, fliegen Sie raus. Ich persönlich halte es so, dass ich eindeutig schlechte Stubs dirket lösche, wenn Sie aus den 200 neuesten Artikeln rausfallen, Zweifelsfälle lasse ich drin, und hoffe, dass sie hier jemand listet. Dann kuck ich mir sie nach einer Woche nochmal an und lösche Sie raus, wenn sich bis dahin nichts getan hat. Aber, wie gesagt, gute Stubs bleiben drin. Uli 13:46, 1. Okt 2003 (CEST)
Du hast aber Deine spezielle Meinung darüber, was ein schlechter Stub ist (siehe Wikipedia Diskussion:Stubs). Ausserdem ist in Wikipedia:Stubs das Verfahren anders beschrieben. Was macht es für einen Sinn, dass Du solche Papiere schreibst und diskutierst, und Dich dann nicht an das beschriebene Verfahren hältst? Heizer 18:37, 1. Okt 2003 (CEST)
Kuck mal in Die Bearbeitungshistorie von Wikipedia:Stubs, falls Du vergessen hast, wer da das völlig unpraktikable Verfahren vorgeschlagen hat, alles und jedes erstmal zu listen. Ich war's nicht, sondern Du, und an Deine unpraktikablen Wünsche fühle ich mich nicht im mindesten gebunden. Ich bin's im übrigen leid, mit Dir zu diskutieren. Du hast Dich offenbar auf mich eingeschossen, prima, schieß weiter. Aber ich hab besseres mit meiner Zeit zu tun. Uli 19:13, 1. Okt 2003 (CEST)
Ja ja, all die Wünsche in den vielen Wikipedia-Texten. Heizer 09:41, 2. Okt 2003 (CEST)

Besseres Wort für Stub...

Ich bin ja sonst nicht so, aber können wir uns keinen deutschen Begriff für "Stub" überlegen? Gerade Neulinge stolpern über das Wort ziemlich heftig und brauchen dann erst mal eine Erklärung, was das überhaupt ist. Ideal wäre vielmehr ein selbsterklärendes Wort, das mir zugegebenermaßen noch nicht eingefallen ist... Denkfabrikant 22:34, 12. Okt 2003 (CEST)

Deshalb heissen die Dinger auch immer noch so ;-) es ist noch niemand etwas eingefallen. Aber wir können ja mal einen Cont^HWettbewerb starten...--Elian 22:37, 12. Okt 2003 (CEST)
Einerseits stimme ich zu. Andererseits muss ich mich jedesmal fragen, ob es wirklich notwendig war, dass die Franzosen das Wort Computer verboten haben und ersetz mit Ordinateur... Fantasy 10:54, 13. Okt 2003 (CEST)
wie wärs mit dem schönen deutschen Wort Stümpfchen? fristu 21:52, 13. Okt 2003 (CEST)
Ne, da bricht man sich ja die Finger beim Schreiben: Siehe Wikipedia:Stümpfchen. Das geht nicht. Wie wärs mit Subminimalartikel? :-) . Aber mal ganz im Ernst, ich find Stub schon ganz ok. Wir sollten vielleicht drauf achten, es in Diskussionen (grade mit Neulingen) es wie hier zu verlinken. Uli 22:08, 13. Okt 2003 (CEST)

Wie wärs mit shorty? tsor 22:18, 13. Okt 2003 (CEST)

Was haltet Ihr von "Stumpf"?
Das wär zwar richtig übersetzt, klingt aber wie nen appen Arm.... Uli 18:15, 17. Okt 2003 (CEST)
Ich hatte irgendwo mal "Stummel" vorgeschlagen.
Der Hinweistext war zugegebenermaßen schlecht, aber muss er deswegen ganz gelöscht werden? Wie wäre es mit: "Dies ist leider nur ein Artikelstumpf. Bitte sei mutig, erweitere ihn und mach ihn zu einem guten Artikel." --Kurt Jansson 13:56, 18. Okt 2003 (CEST)
Der Artikelstumpf gefällt mir noch nicht ganz, der Rest ist sehr gut (damit gibt man auch dem originalen Stub-Autor zu verstehen, was er verbessern kann, ohne persönlich anzugreifen). Was hieltet ihr eigentlich von "Kurzartikel", "Mini-Artikel" oder "Artikelanfang"? --Elian 16:18, 18. Okt 2003 (CEST)
"Artikelanfang" klingt gut, kann aber vielleicht mit "Einleitung" verwechselt werden. "Mini-Artikel" würde mir derzeit am besten gefallen. Da muss man weniger erklären, um was es eigentlich geht :-) Fantasy 22:22, 18. Okt 2003 (CEST)
Noch ein bisschen nachgedacht, wie ist es mit: "Anfangsstadium", "Embryo", "halbgar", "Teilstück", "Teilstrecke", "NochNicht" ? Denkfabrikant 23:19, 18. Okt 2003 (CEST)
Wow, Du machst Deinen Namen alle Ehre! Das macht die Entscheidung noch schwieriger... ;-) Fantasy 23:21, 18. Okt 2003 (CEST)
Artikelanfang gefällt mir von den vorliegenden Vorschlägen am besten. Weitere Möglichkeiten: Artikelrumpf, Rumpfartikel, Artikelstart, Artikelkeim (passt zu Rhizom). Heizer 23:42, 18. Okt 2003 (CEST)

Ich verwende immer Stummel - ist kurz, griffig, trifft die Sache (u. ist zudem eine ziemlich genaue Übersetzung von "stub"). --Albrecht Conz 04:06, 25. Mär 2005 (CET)

Noch sinniger wäre Stubben, hat immerhin denselben Ursprung. --::Slomox:: >< 04:25, 25. Mär 2005 (CET)
Wie wäre es denn mit Spross? Jedenfalls wäre ein positiv klingender Ausdruck vorzuziehen.

Wo eintragen?

Bringt man einen Hinweis zu Beginn oder Ende des Stubs an, wird man den Artikel mit Sicherheit nicht mehr unter "kurze Artikel" finden, selbst wenn die Seite aktualisiert würde. Also muss man den entsprechenden Satz unter Wikipedia:Stubs ändern. Es bleibt aber die Frage, wo man Stubs zur Weiterbearbeitung eintragen sollte, da nicht jeder Stub sich auf den Kritikpunkt "bloße Definition" einschränken lässt. --Mikue 10:20, 17. Nov 2003 (CET)

IMHO brauchen Stubs nicht gekennzeichnet werden (Verwaltungsoverhead) und gehören auf "Recent Changes" (Sowie Mmn auch "uNgeschriebene A.") --'~'
Ein Stub muss nirgendwo eingetragen werden und braucht keine Kennzeichnung. Entweder er ist so ausreichend, dass er niemandem sauer aufstößt (guter Stub), dann kann er für sich stehen bleiben und darauf warten, dass ihn jemand erweitert. Den irgendwo zu listen bringt nichts - siehe Wikipedia:Baustelle, die Artikel bearbeitet trotz Listung niemand und die Listen werden länger und länger. Oder er ist ein schlechter Stub, der jeden Leser denken lässt: "Was soll denn jetzt der Scheiß". Dann gehört er gelöscht, bevor er Unheil anrichtet. Darauf zu warten, bis jemand das Ding vielleicht irgendwann mal verbessert, weil es irgendwo gelistet ist, ist blauäugig. Uli 10:41, 17. Nov 2003 (CET)
Stimmt fast, also ich schau auf fast keine Auflistung (mehr) ausser eben "Recent Ch." --'~'
Ist mir alles recht so. Ich erntete allerdings auf der Löschkandidaten-Liste mal (ca. Oktober 2003) den Hinweis, man solle den benannten Artikel in die Stubliste aufnehmen und war dadurch irritiert. Da offenbar die Kennzeichnung weitab vom Konsens ist, werde ich es auch nicht mehr tun. --Mikue 15:38, 17. Nov 2003 (CET)

Die Löschregeln müssen unbedingt überarbeitet werden und den gültigen Regeln in Wikipedia:Löschregeln angepaßt werden. Pomponius 17:20, 17. Nov 2003 (CET)

msg:stub: Ja oder Nein?

Zitat:

Für Bearbeiter, die über unsere englische Schwesterwikipedia zu uns gestoßen sind, ist eventuell der Hinweis notwendig, dass Stubs bei uns im Gegensatz zur engl. WP nicht mit einem Stub-Hinweis ("Das ist ein Stub. Du kannst der Wikipedia helfen etc. blabla") gekennzeichnet werden.

Zitatende.

Ich halte das für falsch, gerade am Anfang von Artikeln. Man könnte neue Artikel, die noch kurz sind, so markieren und in zwei Wochen leichter wiederfinden. Ausserdem werde neulinge bei unbekannten Artikel animiert diese weiterzuführen (die ganzen Argumente habe ich schonmal irgendwo aufgeführt).. Bitte um eine kleine Antwort :-) -- da didi 12:54, 3. Mär 2004 (CET)

Kurze Artikel findest Du acuh so wieder Wikipedia:Kurze Artikel. Das ist nicht das Thema. Stubs wachsen von selber, oder sie wachsen garnicht - da brauchst Du keinen Neuling dazu animieren (mit der selben begründung könntest Du den Hinweis auch unter alle anderen Artikel packen). Die Aufforderung: "Erweitere den Artikel" gilt für alle Artikel, nicht nur für kurze. Es ist die Natur eines Wikis, dass das bei guten Vorgaben auch tatsächlich funktioniert, ohne dass man Leute drauf aufmerksam machen musst. Ist die Vorlage schlecht (ein schlechter Stub), dann hilft auch der Hinweis nicht, wirkt sogar noch kontraproduktiv (Nicht nur "Was soll ich den Scheiß verbessern", sondern "Die fordern mich ernsthaft auf, meine Zeit auf so nen Scheiß zu verschwenden???")
Der Riesennachteil der Stubhinweise ist, dass sie a) leicht kindisch wirken, und b) in der Praxis nicht wieder rausgelöscht werden. Ich hab schon unter jeder Menge ausführlichen, "fertigen" Artikeln dieses fürchterliche "Das ist leider nur ein Artikelanfang" rausgeputzt, das da ein halbes Jahr vor sich hingammelte. Summa summarum: Die Dinger schaden mehr, als sie nutzen. Uli 14:12, 4. Mär 2004 (CET)
Überzeugt - ich werde die Liste abarbeiten und alle Stubs entfernen. da didi 14:43, 4. Mär 2004 (CET)
Und wieso steht dann auf der Infoseite über Stubs, man solle einen Stub-Artikel mit einem Vermerk kennzeichnen??? Was stimmt den jetzt??? --robby 19:50, 12. Mär 2004 (CET)

So, jetzt hat also jemand ganz fleißig den Stubvermerk bei Elevation und Churchmail entfernt, so wie sich das einige deutsche Wikis ausgedacht haben. Glaubt denn irgendjemand, daß man die jetzt noch finden wird??? Für die selbstgenerierte Liste "zu kurz" sind sie zu lang, der letztere ist klassische Eigenwerbung. Die Alternative Löschen überzeugt mich im ersten Falle auch nicht. Also was tun in Zukunft? Glaube nicht, daß die Neuerung ein Fortschritt war und glaube auch nicht, daß sie von Dauer sein wird!!! --robby 23:31, 26. Mär 2004 (CET)

Ich habe beide Stub-Hinweise entfernt (und noch eine ganze Anzahl anderer), weil das auf der Stub-Erklärungsseite als Konsens präsentiert wurde. Scheinbar ist dem nicht so - die Frage bleibt also: Stub-Hinweise oder nicht? Das Problem ist, wenn sie wirklich weg sollen, dann muß das konsequent erfolgen. Sonst wird es immer wieder Leute geben, welche existierende Stub-Hinweise sehen, diese Vorgehensweise für gut befinden und an andere, ähnlich passende Artikel dranhängen. Das wäre dann wie der süsse Brei.
Wie ich auf mehreren Diskussionsseiten mittlerweile gelesen habe, scheint die Abkehrung von 'msg:stub' aber nicht unbedingt auf viel Gegenliebe zu stossen und eher in rauchigen Hinterzimmern besprochen worden zu sein. Also - was nun fragt sich aka 16:45, 27. Mär 2004 (CET)
Ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass es mal einen Konsens über das Verbannen von Stub-Hinweisen aus der deutschsprachigen Wikipedia gegeben hätte. Wenn man sich mal die Versionsgeschichte des Artikels Wikipedia:Stub anschaut, könnte man eher von einem kleinen Edit-War sprechen ("wieder rein" ... "wieder raus" ...), der zumindest seit einigen Monaten schwelt.
Uli nannte (als einziger) zwei Argumente gegen Stubs: "Der Riesennachteil der Stubhinweise ist, dass sie a) leicht kindisch wirken, und b) in der Praxis nicht wieder rausgelöscht werden." In (b) sehe ich ein praktisches Problem, wenn dem tatsächlich so sein sollte, allerdings ein handhabbares und daher nicht gravierendes. Den Einwand (a) halte ich für irrelevant; zum einen kann die englischsprachige Wikipedia mit dieser "Kindischkeit" anscheinend ganz gut leben, zum anderen wirkt das ganze Wikipedia-Projekt auf Aussenstehende ohnehin "kindisch" oder "naiv". Wer die Wikipedia nutzt, wird allerdings sehr schnell dazulernen und seine Vor-Urteile i.d.R. sehr rasch abbauen, ebenso wird er/sie sehr rasch lernen, die Stub-Hinweise richtig einzuschätzen.
Für wichtiger als die offensichtlich nicht allzu gravierenden Nachteile halte ich die Vorteile von Stub-Hinweisen: Für den wichtigsten Vorteil halte ich die explizite Kennzeichnung der realisitischen Selbsteinschätzung, dass wir (oder der Autor) ausdrücklich darauf hinweisen, dass der als Stub gekennnzeichnete Artikel noch nicht "druckfähig" ist. Dies relativiert die gegenüber der Wikipedia häufig geäusserte Kritik, weil es eine Art Warnhinweis ist: "Das wimmelt ja nur so vor Einzeilern, ja merken die das denn nicht?". Doch, wir merken und wir kennzeichnen es. Was nicht expressis verbis als "Stub" (oder URV/Vfd/etc.) gekennzeichnet ist, sollte für den Leser benutzbar sein; ein Stub-Hinweis sollte dem mündigen Leser die Einschätzung erleichtern, dass er diesen Artikel besser nicht als Grundlage für eine Herztransplantation oder eine Dissertation verwenden sollte.
Natürlich ist ein Wiki immer work in progress, aber wer einen enzyklopädischen Anspruch vor sich herträgt, kann sich nicht ewig auf die Position des "es ist ja noch nicht fertig" und des "es wird ja noch verbessert, weil es in einem Wiki immer noch verbessert wird" zurückziehen. Irgendwann muss man auch mal erwachsen werden und mit vorhandenen Mängeln und Unzulänglichkeiten pragmatisch umgehen lernen. Stub-Hinweise sind also (a) ein Hilfsmittel für den Leser im Sinne eines Warnhinweises und (b) ein Medium zum Kommunizieren unserer kritischen Selbsteinschätzung. --asb 00:42, 29. Mär 2004 (CEST)
Ich plädiere sehr für die Verwendung von msg:stub, und zwar aus folgenden Gründen: a) kann man durch das Feature "Was linkt hierher" wunderschön sehen, welche Artikel noch Arbeit bedürfen (IMHO ist es hirnrissig, diese nützliche Liste zu entfernen), b) ist es einen nette Aufforderung (die auch mir schon einige Mal gewirkt hat), daß jemand, der mehr weiß als im Artikel steht, auch wirklich ein bißchen was davon an den Artikel abgibt und c) sehe ich überhaupt keinen Grund, warum ein Wikipedia an solch einer Stelle eine Extrawurst im Vergleich zu den anderen Wikipedien machen sollte.
Weiter wird, wie z.T. schon in der Erklärung selbst angedeutet, nicht funktionieren: d) werden immer wieder Leute von anderen Wikipedien kommen, die nicht groß nachsehen, sondern einfach in der Vorschau ausprobieren, ob msg:stub existiert und falls ja es dann auch verwenden. Wenn nun jemand mit dem Argument kommt (wie ich schon irgendwo gelesen habe), daß man msg:stub ja einfach leermachen oder löschen könnte, dann wird e) mit hundertprozentiger Sicherheit einer der Leute, die es ausprobierten und merkten, daß es nicht existiert, es wieder anlegen. Und selbst, wenn das dann wieder jemand fleissig und regelmäßig löscht, wird es f) immer wieder zur Diskussion kommen, inbesondere dann, wenn es (wie meiner Meinung nach der Fall) keinerlei schlagkräftigen Argumente gegen die Verwendung von msg:stub gibt. --XTaran | Talk 19:39, 28. Mär 2004 (CEST)

Liste von Artikeln, die noch mit dem Stub-Hinweis versehen sind

Es werden immer mehr und ein Wikipedia-Neuling, der diesen Satz gut findet, lernt schneller {{Stub}} einzutragen, als man es ihm "austreiben" kann. Deshalb bin ich auch kürzlich darauf hereingefallen. Vielleicht wäre es eine Hilfe, wenn jemand, der es Kann, den Text, der angezeigt wird, zunächst durch einen leeren Text ersetzt. Wenn Neulinge nicht mehr auf den "Dies ist nur..."-Text stoßen, werden sie gar nicht auf die Idee kommen, ihn durch cut'n'paste zu verwenden und entdecken dadurch gar nicht erst die {{msg:...}}-Möglichkeit. --Mikue 11:14, 22. Mär 2004 (CET)

Zur wiederaufgeflammten Diskussion: Churchmail ist kein Stub, Churchmail ist ein klassischer Löschkandidat - als solchen hab ich ihr jetzt gekennzeichnet. Elevation ist so, wie's ist, vollkommen ok. Lasst den Artikel doch so kurz. Der wird schon länger, oder eben nicht. Jedenfalls erklärt er das Thema sauber. Mehr braucht's bei dem Thema nicht -auch keine kindische Aufforderung im anbiedernden Duz-Stil, das zu erweitern. Wir sind ein Wiki, der Artikel wird schon wachsen. @asb im Speziellen: Der Artikel ist fertig. Natürlich kann er länger sein - aber es fehlt erstmal nichts wesentliches: Es ist ein guter Stub, ein Zweizeiler, wie er in jedem Lexikon zu finden ist. Das ist keine Unzulänglichkeit, auf die wir hinweisen müssten (dafür haben wir die Baustelle). Uli 15:15, 29. Mär 2004 (CEST)

Die Baustelle ist ein internes Arbeitsmittel für Wikipedia-Mitarbeiter, mir ging es dagegen um die Kennzeichnung von unfertigen Artikeln gegenüber dem Leser. Unfertige Artikel können ohne Stub-Hinweis nach aussen (Aussenwirkung) nicht mehr gekennzeichnet werden, haben also keinen Platz in einer Enzyklopädie und müssten nach einer Löschwarnung gelöscht werden. Stub-Hinweise bieten dagegen einen Zwischenweg ("in Arbeit") zwischen fertig ("benutzbar") und zu löschen ("unwert"), der m.E. für uns hilfreich ist, den Du aber, wenn ich dich richtig verstehe, grundsätzlich nicht haben willst.
Churchmail ist ein gutes Beispiel für solch ein Zwischending; auch wenn mir persönlich nichts an dem Artikel liegt, sehe ich ihn nicht als "klassischen Löschkandidaten". Indem Du solchen unfertigen Artikeln eine Lebenszeit von genau einer Woche einräumst (Zeitraum der Löschwarnung), polarisierst Du in der Konsequenz innerhalb (jetzt geht es um die Innenwirkung) des Projekts die Wikipedianer weiter, weil die Toleranzgrenze für Stubs momentan heftig umstritten ist. --asb 19:23, 29. Mär 2004 (CEST)
Klar für Löschen innerhalb 7 Tage: Es steht nicht drinnen, warums wichtig ist.--^^~ 19:29, 29. Mär 2004 (CEST)
Agon, genau da ist das Problem: Wir können uns keine "In-Arbeit"-Artikel mehr leisten. Die Baustelle ist lang genug, und niemand arbeitet sie ab. Schlechte Stubs unter der Überschrift "Ist ja noch in Arbeit" zu tolerieren ist genau das Gegenteil von Qualität. Entweder ein Artikel ist ein guter Stub, dann ist er fertig im Sinne von Benutzbar, selbst wenn er mehr Informationen enthalten könnte (was prinzipiell für jeden Artikel gilt), oder er ist nicht benutzbar: In dem Fall gibt's sieben Tage Zeit, das Problem zu bereinigen, danach ist eben Pech gehabt. Nochmal: Der Inhalt eines schlechten Stubs ist im Notfall innerhalb von 20 Sekunden neu zu machen. Der braucht nicht unbegrenzt Zeit, unter dem Deckmäntelchen "Stub-Warnung", um besser zu werden; entweder er wird innerhalb von sieben Tagen besser, oder er kann problemlos gelöscht werden. Uli 19:42, 29. Mär 2004 (CEST)
Nachtrag: Weißt Du, welchen, mit einem ganz wunderbaren violetten Stubhinweis versehen Artikel ich gerade kaltblütig gekillt habe: ""Kleinpaschleben ist ein an der Ziehte gelegenes Dorf. Es besitzt sogar eine Kirche. Und irgendwo gibt es bestimmt auch ein Großpaschleben. " Das ist kein Stub, das ist nur noch zum in-die-Tischkante-beißen. Und das schlummerte Monatelang in der Datenbank. Weißt Du jetzt, worauf ich raus will? Uli 11:24, 30. Mär 2004 (CEST)
Sicher verstehe ich, was das Problem ist: Die Tatsache, dass sehr viele Benutzer sehr viele unfertige, halbgare und unenzyklopädische Beiträge abwerfen. Ich sehe nur nicht, das uns das Eliminieren des Hilfsmittels "Stub-Hinweis" bei der Lösung hilft. Der Hinweis auf die "Baustelle" kam übrigens von Dir als Ersatz für Stub-Hinweise im Artikel, leg' mir das bitte nicht in den Mund. Wenn die Baustelle nicht abgearbeitet wird, ist das m.E. nur ein Indiz dafür, dass das der falsche Ort ist für eine Kennzeichnung überarbeitungswürdiger Artikel ist, nämlich eben nicht "in place", also im Artikel.
Den Inhalt von "Kleinpaschleben" zitierst Du übrigens auch falsch. Laut Versionsgeschichte lautete der am 15. Okt 2003 ursprünglich: "Idyllisch an der Ziehte gelegenes Dorf. Besitzt eine Kirche" [1]. Dieser von einem "Anonymous" angelegte Artikel ist im Sinne unserer Richtlinien "POV" ("idyllisch") und kein gültiger Stub (keine Definition, keine Erläuterung der Relevanz), hätte also schon vor einem halben Jahr gelöscht werden müssen. Das, was Du zitierst, wurde erst einen Tag später von einem (registrierten!) Wikipedianer eingefügt [2], mit anderen Worten hat da also ein Wikipedianer Mist gebaut und statt einer Löschwarnung eine Formulierung hinterlassen, die witzig sein sollte, aber erst recht nicht in eine Enzyklopdie gehört.
  1. Wie dem auch sei, wir haben einen Konsens, dass ein Stub-Hinweis nicht den Sinn haben darf, jeden Sub-Stub zu konservieren.
  2. Keinen Konsens haben wir darin, dass das geeignete Mittel zum Lösen des Problems nicht im kultivieren des Stub-Gebrauchs, sondern im generellen Abschaffen der Möglichkeit einer Kennzeichnung besteht.
  3. Ebenfalls nicht klar geworden ist, warum der englischsprachigen Wikipedia offenbar das Kultivieren des Gebrauchs von Stub-Hinweisen gelungen ist und warum uns das nicht gelingen kann.
Ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion an diesem Punkt parken, weil wir uns über Punkt 2 anscheinend nicht einigen können. --asb 13:56, 30. Mär 2004 (CEST)

Stub-text weg?

Ich hab mal mutig die Schriftfarbe der Nachricht auf fast weiß gesetzt, um Neuen kein Argument zu geben, "hey da sind doch fast überall die Nachrichten dran, das mach ich jetzt auch mal." Eigentlich wollte ich den Text komplett durch &nbsp; ersetzen, aber dafür muss ich wohl erst noch mutiger werden. -- WikiWichtel 18:33, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich bitte sehr darum solche Aktionen zu unterlassen, solange hier deutliche Meinungsunterschiede herrschen, wie mit msg:stub weiter zu verfahren ist. Wenn es einen Konsens dafür gibt, oder es eine Abstimmung mit in diese Richtung positiven Ergebnis darüber gab, dann sind solche Aktionen in Ordnung, aber nicht während der noch andauernden Diskussion. Danke. --XTaran | Talk 21:08, 31. Mär 2004 (CEST)
Ich kapier's nicht, oder ihr seit wirklich kindisch. Sorry. Ich arbeite normalerweise im englischen Wikipedia, habe {{Stub}} dort als sehr sinnvolle Einrichtung kennengelernt, mich hier durch ein paar zufällige Artikel geklickt und einige verbessert, und wollte dann unter einen Ein-Satz-Stub zu einem Ort einen Stub-Hinweis setzen. Wunderbar, msg:stub funktioniert ... aber warum ist das so komisch weiß? Also schnell mal im MediaWiki-Space die Schriftfarbe auf was vernünftigers (immer noch kaum lesbares) gesetzt. Und dann bin ich auf diese Diskussion hier gestoßen, und naja, kann's eigentlich nicht wirklich glauben. Ich will ja nicht unhöflich sein, aber ich glaube, es gibt wirklich gute Argumente, unter unfertige Artikel einen Hinweis "Hier fehlt noch was" zu packen, und es gibt sehr gute Argumente, warum das mit einem lesbaren Standard-Disclaimer geschehen sollte. Verwundert. -- TillWe 18:58, 31. Mär 2004 (CEST)

Der Streit über die Frage, was ein Stubhinweis bei neuen Benutzer bewirkt hat, bewirkt oder bewirken wird, beruht auf reiner Spekulation ohne Tatsachengrundlage. Deshalb gibt es nur zwei rationale Argumente:

  1. Es gibt den Hinweis in allen anderen Wikipedias. Welche Vorteile könnte ein deutscher Sonderweg bieten?
  2. Es gibt den Hinweis auch in der deutschen Wikipedia. Will man erstlich durch Machenschaften wie Leeren oder weiße Schriftfarbe seinen Einsatz dauerhaft verhindern?

--Andrsvoss 15:31, 1. Apr 2004 (CEST)

WikiWichtel hat schonmal einen Remis festgestellt. Remis heist für mich: Wer will, verwendet, muß aber nicht. Das ist als Minimalkonsens (bei durchgehender Verwendung von Stub könnte man auch Stublisten auf die Hauptseite setzen) brauchbar; es gibt gute Argumente für Stub (jede Menge davon immer in Wikipedia:Löschkandidaten zu bewundern).

Anstelle seine Meinung hier in Editwars, ständigem Wechsel des Diskussionsortes auf unübersichtliche Seiten und kindischen Nachrichtentexten durchdrücken zu wollen, sollte man sich an diesen Minimalkonsens halten.

--Dingo 13:35, 2. Apr 2004 (CEST)


Abstimmen?

Ich bin nun doch sehr beruhigt, daß sich mein ursprünglicher Eindruck bestätigt hat. Es ist offenbar doch eine Mehrheit, die weiter mit den Stubs arbeiten möchte. Könnten wir nach Sammlung aller Argumente eine Abstimmung einleiten? --robby 10:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Leute, der Stubhinweis reißt hier seit ziemlich genau drei Wochen ein. Es gab vorher keine Stubhinweise!!! Und es gibt heir auch weiterhin keine - wir müssen nicht jeden Müll aus der engl. WP übernehmen, unsere Qualitätsansprüche sind höher. Es gibt oben genug Gegenargumente, so lange das einzige Argument der Kennzeichnung ist (neben "die engl. machts genauso"), kurze Artikel zu finden, verweise ich Euch auf Spezial:Shortpages. Also lasst die Hinweise bitte hier draußen! Uli 10:56, 2. Apr 2004 (CEST)

Das ist leider keine Antwort auf meine Frage. ;-) --robby 12:24, 2. Apr 2004 (CEST)

...So, also, da wurden im April alle Stubvermerke gelöscht und nun finde ich einen Stubvermerk in einem Artikel und staune, daß derzeit über TAUSEND Artikel einen solchen Vermerk haben. Dabei kann ich nicht sehen, daß die Diskussion irgendwann zu Ende geführt, abgestimmt worden oder sonstwas wäre... Ich stehe vor lauter Rätseln!!! --robby 18:16, 29. Aug 2004 (CEST)

"Unsere Qualitätsansprüche sind höher": Die wenigen male, die ich bisher in die engl. WP geschaut habe, kam sie mir qualititiv mindestens gleich gut wie die deutsche WP vor, wenn nicht besser (was keine Beleidigung sein soll, die dt. WP ist ebenfalls gut). Ich weiss nicht, obs am Stubhinweis liegt oder am längeren Bestehen, aber "Das hatten wir bisher nicht, also brauchen wirs nicht" ist ein mindestens ebenso dürftiges Argument wie "die andern habens auch". Ich bin für den Stubhinweis, und zwar leserlich. Neulinge (ich bin übrigens auch einer) müssten vielleicht deutlicher darauf hingewiesen werden, dass der Stubhinweis nur unter gute Stubs kommt und dass für totalen Müll ein Löschhinweis genügt. Samwise 11:41, 2. Apr 2004 (CEST)
Er gehört eben _nicht_ unter gute Stubs, die haben den gar nicht nötig. Er gehört genauso wenig unter schlechte, die haben ihn auch nicht nötig, die gehören gelöscht. Also gehört er unter die, die noch übrig bleiben. Zeig mir einen solchen und er kann dort verwendet werden. - WikiWichtel 11:49, 2. Apr 2004 (CEST)
Siehst Du, da haben wir genau das Problem: Neulinge wie Du sollen lernen, dass sie jeden Artikel, egal wie lang, überarbeiten können und sollen. Neulinge wie Du sollen lernen, dass wir Mindestansprüche an Artikel haben (definiert als "gute Stubs"). Neulinge wie Du sollen lernen, dass, wenn die Mindestansprüche erfüllt sind, dann der Artikel auch in dieser kurzen Form vollkommen ok ist. Stubhinweise bewirken das genaue Gegenteil. Sie erwecken den Eindruck, als ob wir halbgares Zeug tolerieren, und sie deklarieren brauchbare Artikel (gute Stubs) als in dieser Form ungewollt - was sie nicht sind. Uli 11:51, 2. Apr 2004 (CEST)
Zwischen "Dieser Artikel ist nicht so schlecht, dass man ihn löschen müsste" und "Mit diesem Artikel sind wir (fast) zufrieden" besteht, glaube ich, doch noch eine Lücke. Allerdings muss ich zugeben, dass ich in der einen Woche, die ich jetzt "dabei bin", noch keinen solchen gesehen habe. Als Beispiel könnte ich höchstens einige Artikel über Stimmlagen nennen (ich glaube, Altus und Bariton warens). Die sind zwar informativ, allerdings würde ein Stubhinweis einem Fachkundigen zeigen, dass hier sein Fachwissen durchaus im Rahmen der Enzyklopädie liegen würde. Ansonsten denkt er vielleicht: "Oh, da könnte ich ganze Romane drüber schreiben, aber das passt nicht in den enzyklopädischen Rahmen". Deshalb bin ich der Meinung, dass zumindest der Hinweis "Dieser Abschnitt ist umstritten" wieder auf die Stubseite gehört. Es ist ja keine Schande, zuzugeben, dass man aktiv über eine Verbesserung (oder eben Verschlechterung) der WP diskutiert. Samwise 12:11, 2. Apr 2004 (CEST)
Der Stubhinweis erfüllt meiner Meinung nach zwei Funktionen.
1. Ist er ein Hinweis, dass hier etwas am Entstehen ist, was noch nicht einen sinnvollen Zustand erreicht hat, aber trotzdem den Wikipediakriterien (Format, etc.) entspricht. Er ermutigt Surfer, die auf so ein Gerippe stoßen, zum Mitarbeiten.
2. Lassen sich alle Artikel mit Hinweis durch "Links auf diese Seite" auflisten. Diese Auflistung ist eine ganz andere, als die (nicht aktuelle) Spezial:Shortpages.
Daher würde ich für die Beibehaltung der Stubhinweise plädieren, zumindest in Form eines leeren {msg:Stub}-Tag. --Benedikt 12:33, 2. Apr 2004 (CEST)
Die Lücke, die oben angesprochen wird (zwischen gut genug, um zu bleiben, und noch nicht so gut, wie er sein könnte), heißt Wikipedia: Es ist hier ein systemimmanentes Prinzip, dass Artikel immer in diesem Zwischenzustand sind und nie richtig "fertig" werden. Gerade darum ist ein Hinweis bei einigen dieser Artikel fehl am Platz. Ganz krumme Hunde, die zu viel guten Inhalt für eine Löschung haben, gehören auf Wikipedia:Baustelle. Aber nachdem die Baustelle eh keiner abarbeitet, müssen wir irgendwie dafür sorgen, dass sie wenigstens nicht länger wird. Und das geht nur, indem wir bei neuen Artikeln den Anspruch stellen, dass sie so ausreichend sind, dass wir sie vergessen können und auf eine Überarbeitung warten können. Dann braucht man sie aber nicht mehr zu kennzeichnen. Uli 12:36, 2. Apr 2004 (CEST)
Uli, die Baustelle arbeitet deswegen keiner ab, weil man sie händisch pflegen muss. Das Hinzufügen und Entfernen eines betreffenden Hinweises ist schnell gemacht, den Eintrag in die Baustelle zu setzen und wieder zu löschen ist sehr aufwändig. Daher ist die Baustelle inaktuell. Wenn ich putzen will, gehe ich sicher nicht dorthin. Dann kann ich nämlich erstmal die Baustelle selbst putzen, und nicht die betreffenden Artikel. --Benedikt 12:41, 2. Apr 2004 (CEST)
Es ist keine Lösung, dann einen Baustein wie "Dies ist nur ein Anfang" unter einen zwei DIN-A4-Seiten langen Text zu setzen! Uli 12:43, 2. Apr 2004 (CEST)
Nein, da hast du recht. Aber was hat das mit der Diskussion über den Sinn und Unsinn der offenen Kennzeichnung von Stubs zu tun?
Dass hat schlicht damit zu tun, dass ich heute wieder unter zig absolut vollständigen, aber eben kurzen Artikeln den Hinweis entfernt habe, sie zu "guten" Artikeln zu machen. Es waren gute Artikel!!! Uli 14:42, 2. Apr 2004 (CEST)
Wer sprach da vorhin noch so elitär von höherem Anspruch als im englischsprachigen Wikipedia?!? Unter den Opfern Deiner fleissigen Löschaktion fällt mir spontan ein Artikel ein, der definitiv inhaltlich nicht vollständig war. Und ich wäre sehr froh, wenn jener Artikel die von Dir angeführten zwei DIN-A4-Seiten lang wäre (weswegen ja auch der Stub-Hinweis drunter war), er ist aber leider grade mal zwei Absätze lang. (Und ich kenne die Details zu den fehlenden Informationen leider nicht, sonst wären sie längst drinn.). Und was diese Länge betrifft, ist er nicht das einzige Opfer gewesen. Gegen die Entfernung von stub-Hinweisen unter zwei DIN-A4-Seiten langen Artikel habe ich überhaupt nichts einzuwenden. msg:stub aber mit der Begründung Artikel ist zwei DIN-A4-Seiten lang und damit lang genug unter 2-Absatz-Artikeln zu löschen, nur weil die Artikel sonst nicht Deiner Meinung (aber sehr offensichtlich der Definition von Stub unter Wikipedia:Stub#Wie sieht ein richtiger (echter, guter) Stub aus?) entsprechen, finde ich schlichtweg unverschämt. (Ist aber nicht das einzige so nebenbei. Argumentationen wie In dieser Stadt gab es die letzten zwei Jahre keine Fahrradwege, wir haben gut damit gelebt, also werden wir auch nie welche bauen und verbieten sie. machen einfach wirklich gute Laune...) --XTaran | Talk 17:25, 2. Apr 2004 (CEST)
Das Fahrradwegbeispiel hinkt, aber nur ein bisschen. Ich wär der letzte, der sich gegen eine Qualitätsverbesserung bei kurzen Artikeln wehrt. Nur behaupte ich, dass Stub-Hinweise da extrem kontraproduktiv sind. Um's auf's Fahradwegbeispiel zu übertragen: Wir sind die letzten zwei Jahre gut beraten gewesen, keine Fahrradwege in der Mitte der Straße zu bauen - da wo bisher eine weiße Linie den den Verkehr vom Gegenverkehr trennt.... Sach mal konkret, um welchen Artikel es geht, vielleicht kann ich Dir dann auch sagen, warum ich keinen Löschantrag gesetzt hab.... Uli 18:57, 2. Apr 2004 (CEST)
--Benedikt 12:50, 2. Apr 2004 (CEST)
Ulis Beitrag zeigt, dass diese Diskussion nicht sinnvoll getrennt von der Diskussion über die Löschpolitik geführt werden kann, denn wenn ich es richtig verstehe ist seine Auffassung, dass ein Artikel entweder war knapp aber gut ist, dass er ohne Hinweis leben kann, oder so kurz/schlecht ist, dass er unverzüglich gelöscht werden soll. Das entspricht aber nicht der Vorstellung vieler anderer Wikipedianer, die drei Kategorien kennen: Löschkandidat, Stub und vollgültiger Artikel. --Andrsvoss 14:01, 2. Apr 2004 (CEST)
Nein, die Auffassung ist, dass der Artikel entweder so miserabel ist, dass er sofort gelöscht werden kann ("Ludwig: König"), auf die Löschkandidaten muss ("Ludwig: bayerischer König, wurde umgebracht, Opfer einer Verschwörung"), oder ungekennzeichnet stehen bleiben kann ("Ludwig II. (* ..., +...) war bayerischer König. Viele Menschen sehen ihn als Opfer einer Verschwörung"). Es gibt keinen Artikel, der vollgültiger wäre als ein guter Stub. Das ist das Wiki-Prinzip, und ich bitte das jetzt mal bitte zu akzeptieren. Die Antipode zu dieser Diskussion (und damit auch eine Begründung für die Nichtkennzeichnung) ist übrigens der Versuch einen Nutzers neulich, die exzellenten Artikel nur eingeschränkt zur Bearbeitung zuzulassen. Das ist genauso falsch, wie bei kurzen Artikeln explizit zu einer Bearbeitung aufzufordern. Beide Artikelkategorien haben exakt die gleiche Existenzberechtigung hier. Uli 14:42, 2. Apr 2004 (CEST)

Zum Procedere

Ich halte es schlicht für schlechten Stil wenn Uli den Eingangs zur Diskussion gestellten Text über die umstrittenen Stub-Hinweise (siehe Wikipedia:Stub) in Kenntnis dieser Diskussion, an der er selbst teilnimmt und deren Meinungsbild er kennt, mit den Worten Der Absatz ist nicht sehr umstritten. Er ist hier gängige Praxis. löscht. Auf dieser Basis ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht möglich. Ebenso halte ich die dreimalige gebetsmühlenartige Wiederholung von Neulinge wie Du für herabsetzend und einen Verstoß gegen den Grundsatz, dass Administratoren keine besseren Wikipedianer sind. --Andrsvoss 12:18, 2. Apr 2004 (CEST)

"Ist umstritten" ist hier gängige Terminologie für etwas, über das seit Monaten oder länger debattiert wird (we agree to disagree). Mit "wird in letzter Zeit in Frage gestellt" kann ich leben. Hier zeigt sich nämlich seit zwei bis drei Wochen eine Entwicklung, dass die Stubhinweise "quasi von selber" entstehen, weil eine Neulinge den Eindruck gewonnen haben, dass sie üblich seien, und das ganze vorwiegen damit begründen, dass andere Neulinge die Woche zuvor den gleichen Eindruck gewonnen haben - das ist ein Teufelskreis, den wir mal langsam durchbrechen sollten. "Neulinge wie Du" war nicht bösgemeint oder gegen Samweis gerichtet oder im Sinne von "Alter Hase wie ich, der es deshalb besser wissen darf" - sollte rhetorisch sein. Falls es krumm angekommen ist, entschuldige ich mich. Uli 12:29, 2. Apr 2004 (CEST)
Schon gut, ich hab mich nicht beleidigt gefühlt. Ich weiss ja, dass ich ein Neuling bin und (unabsichtlich) nicht immer ganz im Sinne der WP handle ;) -- Samwise 22:45, 2. Apr 2004 (CEST)
Daher reden wir jetzt gerade drüber. Alleingänge von dir, Uli, (geschehen bei Mediawiki:Stub sind dabei nicht besonders hilfreich. --Benedikt 12:34, 2. Apr 2004 (CEST)
Wieso alleingang? War es nicht eher ein Alleingang, die Stubhinweise seit zwei Wochen zu verwenden, obwohl unter Wikipedia:Stub dickt steht, dass das nicht gemacht werden soll? Uli 12:36, 2. Apr 2004 (CES
Diesen dicken Hinweis hast du heute unter Sonstiges hinzugefügt. Das nur nebenbei. --Benedikt 12:49, 2. Apr 2004 (CEST)
Nein, am 25. Februar. Bitte Historie benutzen, nicht krampfhaft nach Argumenten ad personam suchen. Sowas geht in der Regel nach hinten los. Uli 14:34, 2. Apr 2004 (CEST)
Ok, sorry, das hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis. Als ich im Oktober 2002 hier anfing, gab es (nach meinem Empfinden) die Stubwarnungen. Zumindest habe ich das so kennengelernt. Daher habe ich heute wie selbstverständlich Stubhinweise in einige Artikel eingefügt. Ein Blick in die Versionshistorie zeigt, dass zu dem Thema der Stubwarnungen eben kein Konsens gefunden wurde, stattdessen wurden Regeln wiederholt revertet. Der Konsens bei den Themendiskussionen bestand darin, dass Stubwarnungen nach persönlichem Gusto verwendet werden können. Ich verstehe jetzt nicht das Problem dabei? --Benedikt 15:49, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich finde stubs nützlich

Ich war ja etwas länger nicht so intensiv dabei aber was hier diskutiert wird wunder mich schon ein bischen. Ich finde Stubs sinnvoll und wer sie nicht gut findet, braucht ja keine zu verwenden. Ich habe die Stubwarnung zum Beispiel selber bei von mir verfassten Artikeln eingefügt (Preussische Instruktionen, Regeln für die alphabetische Katalogisierung), um zu Kennzeichnen, dass der Artikel nur eine kurzdefinition und keine weiteren Informationen enthält. Ganz nebenbei kann ich mit einem Skript aus einer Artikelliste alle solchen Kurzdefinitionen rausfischen. Was haltet ihr davon? Alternativ kann man ja auch einen Baustein Mediawiki:Kurzdefinition anlegen, falls das mit den Stubs wirklich so schwierig ist. -- Nichtich 13:18, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich finde Stubs auch gut, vor allem die umfassende Stub-Warnung sagt eigentlich alles, so daß man Stubs m. E. gefahrlos stehenlassen kann, ohne alles Mögliche zu löschen. Vor allem wird viel zu schnell gelöscht. Ein Jahr wäre wegen der Suchmaschinen eine geeignetere Frist. -- 217.1.207.224 19:02, 2. Apr 2004 (CEST)
Bitte erkenne einfach, dass es einen Unterschied gibt zwischen guten und schlechten Stubs. Und dieser Unterschied wird sozusagen zwischen denjenigen, die ihn schreiben und denjenigen, die ihn _eventuell_ löschen _könnten_ ausgemacht. Aber er sollte nicht auf Unbeteiligte abgewälzt werden: "Hallo du da, hier war vor dir einer, der es nicht besser konnte; mach du mal". Das ist doch albern -Bill Öŝn 19:39, 2. Apr 2004 (CEST)
Aber: Hallo du da, da war einer, der konnte es nicht; also löschen wir mal" ist auch nicht unbedingt besser. Gegenwärtig sind die Löschkandidaten eher eine Überarbeitungsliste. Und die ständigen Diskussionen, Streitereien, etc. zeigen ja auch, dass dies nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Die gegenwärtige vermehrte Verwendung von Stubs ist wohl auch im Kontext der Vermehrung des Setzens von Artikeln auf die Löschkandidatenliste zu sehen. --Benedikt 19:43, 2. Apr 2004 (CEST)
Nein, es ist 'Hallo du warst hier, wir meinen: dir ist es nicht ganz gelungen, hast du nicht in den nächsten 7 Tagen Zeit, das zu verbessern?' Es geht doch darum, dass sie/er schon mal hier war. Sie/Er kann dann in die Diskussion eintreten, kann Fragen stellen, was fehlt usw. Kurz: sie/er bekommt eine Chance. -- Bill Öŝn 20:17, 2. Apr 2004 (CEST)
Aber genau darum geht es doch nicht! Wikipedia ist doch kein: "jede/r darf hier seine Artikel schreiben, wenn sie gut sind"-System, sondern ein System, wo Artikel dadurch gut werden, dass sich viele daran beteiligen. D.h., wenn jemand einen schlechten Stub schreibt, einen relativ sinnlosen Artikel wie "Ludwig: König", dann erwarte ich bei einem gut funktionierenden (jetzt mal nicht nur im technischen Sinne) Wiki, dass daraus nach wenigen Minuten "Ludwig der ..., war König von Bayern, wurde ..." wird, und nach einigen Tagen ein einigermaßen enzyklopädie-würdiger Text über König Ludwig dasteht. Wenn es nicht klappt, dann ist das Thema möglicherweise etwas obskur (d.h., es dauert halt länger, bis genügend Menschen mit Wissen und Interesse an Mitarbeit auf den Artikel gestoßen sind), oder aber, wenn der Artikel einer ist, bei dem das nicht die Erklärung sein kann, das Wiki funktioniert halt nicht gut. Letzteres könnte bei de.wikipedia durchaus das Problem sein. ((Vielleicht noch eine kurze Nebenbemerkungen zu benevolenten Diktatoren: das sind die, die zwar die Macht haben, sie aber nur in Ausnahmefällen nutzen. Nicht die, die meinen, sie müssten, weil sie eh alles am besten wüssten, alles entscheiden.)). -- TillWe 23:51, 2. Apr 2004 (CEST)
P.S.: Um es noch deutlicher zu machen: Meiner Meinung nach kommt die durchweg hohe Qualität der englischsprachigen Wikipedia auch dadurch zustanden, dass niemand irgendwem eine Chance gibt, sondern dass Neulinge als vollwertige Wikipedians behandelt werden -- denen vielleicht Tipps und Ratschläge zu geben sind, und deren Artikel verbessert werden. Lernen am Beispiel funktioniert dann auch, statt auf Regeln, Regeln und "wir wissen das aber besser" zu verweisen. -- TillWe 23:53, 2. Apr 2004 (CEST)
Tillwe, das Wikisystem funktionert - drum muss man niemanden drauf aufmerksam machen. Es funktioniert aber nur, wenn eine Vorgabe da ist. Der schlechte Stub wächst eben nicht. Der gute tut es. Also muss der schlechte raus, und der gute braucht keine Kennzeichnung. Der Vergleich mit dem Funktionieren der engl WP ist übrigens ein nicht-gültiger: Die sind ein internationales Projekt mit vielen nicht-Muttersprachlern: Das Ausbessern von radebrechendem Englisch ist dort notgedrungen selbstverständlich, aber radebrechendes Deutsch hier ist die Ausnahme. Da muss dann schon ein guter Grund da sein, dass jemand so einen Artikel überarbeitet. Das schlägt auf das Funktionieren der Stubs durch. Anders gesagt: Dort wird auch noch Zeug korrigiert und auf ein halbwegs akzeptables Niveau gebracht, das bei uns unbearbeitet in den Tiefen der Wikipedia verschwinden würde, weil hier keiner Lust hat, sowas zu korrigieren. Uli 00:12, 3. Apr 2004 (CEST)
Ich sehe das anders. Es mag daran liegen, dass die englischsprachige Wikipedia deswegen besser funktioniert, weil dort viele Nicht-MuttersprachlerInnen mitschreiben. Aber vielleicht funktioniert sie auch deswegen besser, weil das dort okay ist. Weil es erwartet wird. Weil auch von Englischsprachkundigen nicht erwartet wird, dass sie perfekte Artikel schreiben. Weil Fehler gemacht werden dürfen (und nicht korrigiert werden müssen). Mich stört an de.wikipedia diese (wenn ich jetzt schlecht gelaunt wäre, würde ich sagen: fast schon nationalistische) Engstirnigkeit. Ich würde mir eine de.wikipedia wünschen, wo es auch Menschen, die nicht muttersprachlich deutsch sprechen, Spass macht, sich zu beteiligen. Das hat viel mit Atmosphäre zu tun, und damit, was als akzeptabel angesehen wird und was nicht. Fehler sind keine Zumutung, sondern etwas, was dank des Wiki-Prinzips schnell korrigiert werden kann. Stubs bedürfen keiner besonderen Pflege, sondern sie wachsen einfach. ((Und wenn irgendwer sie doch mal pflegen will, ist eine Sammlung durch msg:stub praktisch)). Ich will hier nicht Friede-Freude-Eierkuchen beschwören (auch in en.wikipedia gibt es Trolls und Editwars und jede Menge Leute, die enttäuscht das Feld verlassen). Aber prinzipiell macht en:Wikipedia:Wikilove als generelle Haltung schon einen Unterschied. Die Frage ist für mich also nicht: wie wird "de" so perfekt, dass Stub-Hinweise entfallen können (Antwort: weil sich nur noch die trauen, zu schreiben, die wissen, dass ihre Artikel annäherend perfekt werden), sondern: wie kriegt "de" es hin, mit einigen Dingen etwas unverkrampfter umzugehen, und damit letztlich vielleicht etwas weniger glänzend, aber um einiges sympathischer auszusehen. -- TillWe 00:48, 3. Apr 2004 (CEST)
Entschuldige aber mit "Weil Fehler gemacht werden dürfen (und nicht korrigiert werden müssen)" kann man zwar ein Wiki machen, aber keine Enzyklopädie. Und wir hier zumindest haben das immer noch vor... Uli 01:06, 3. Apr 2004 (CEST)
Sagte ich schon, dass das genau der Punkt ist, der mich am deutschsprachigen Wikipedia immer wieder nervt? Nicht das Ziel Enzyklopädie, das teile ich auch. Aber die Tatsache, dass Fehler als etwas ganz ganz schlimmes angesehen werden. Dass Fehler ausgemerzt werden müssen. Natürlich sollten Wikipedia-Artikel im Lauf der Zeit immer weniger Fehler enthalten. Aber um dahin zu kommen, muss irgendwer erstmal überhaupt irgendwas schreiben dürfen. Und dabei Fehler machen können: sprachliche, formale, aber auch inhaltliche. Das meine ich mit "Weil Fehler gemacht werden dürfen" -- eine Haltung, die Fehler als etwas sieht, was im Lauf der Zeit korrigiert wird, und nicht als etwas, was um jeden Preis vermieden werden muss. Und mit "(und nicht korrigiert werden müssen)" meine ich nicht, dass Fehler nicht korrigiert werden. Es gibt genug Menschen, die da genau die richtigen Reflexe haben. Aber es geht nicht darum, andere dazu zu zwingen, Fehler zu korrigieren (wenn ich einige richtig verstehe, wohl sogar: dazu zu zwingen, ihre eigenen Fehler zu korrigieren). Niemand muss Fehler korrigieren -- und jeder und jede darf. Schließlich ist Wikipedia (und auch diese hier) glücklicherweise nicht zuletzt ein Wiki. Und keine Enzyklopädie. Da werden zwar auch Fehler gemacht -- korrigiert werden dürfen die aber nicht. -- TillWe 01:17, 3. Apr 2004 (CEST)
Ich weise an dieser Stelle mal darauf hin, dass nicht erwartet wird, dass Artikel perfekt sind. Dann müssten wir wahrscheinlich auf 95% unseres Artikelbestands verzichten. Alles was inhaltlich IMO zu Recht erwartet wird, ist dass ein Artikel ein guter Stub ist, und das kann er schon mit einem, maximal zwei Sätzen Inhalt sein. Ein solcher Stub wächst von selbst und wenn nicht, ist das in diesem Fall auch erst mal in Ordnung - so ein Artikel fällt auch in drei Jahren nicht unangenehm auf und kann dann immer noch erweitert werden. Unvollständig sind noch fast alle Artikel der Wikpedia, wenn ich das mal aus den Bereichen, in denen ich mich hier mittlerweile ganz gut auskenne, hochrechne - das gilt insbesondere auch für längere Artikel, die definitiv keine Stubs mehr sind. Ich erkenne daher nicht, warum wir hier eine besondere Auszeichnung brauchen sollten, die eine bestimmte Klasse unvollständiger Artikel gegenüber anderen, teils wesentlich wichtigeren unvollständigen Artikeln heraushebt. Schlechte Stubs dagegen werden dadurch nicht besser, dass man "Stub" drunterschreibt. Wenn aus dem Artikel nicht hervorgeht, worum es überhaupt geht bzw. nur Trivialinformationen vorhanden sind, nutzt auch der Stubhinweis nichts. Mit mangelnder Perfektion hat das aus meiner Sicht sehr wenig zu tun. Als Anfang ein bis zwei themenbezogene ganze Sätze zu erwarten, macht uns doch wirklich nicht zu einem Elite-Unternehmen. --mmr 01:28, 3. Apr 2004 (CEST)

Was soll die neue Stub-Warnung?!

Warum ist der Text der Stub Warnung plötzlich zu "Bei diesem Artikel hat jemand eine sog. Stubwarnung in den Artikel eingefügt. Dies ist hier kein allgemein akzeptiertes Vorgehen (siehe Wikipedia:Stub). Schlechte Stubs sollten zur Löschung vorgeschlagen werden, gute können ungekennzeichnet bleiben und sind in ihrer aktuellen, wennauch kurzen Form erwünscht - Wenn Sie diesen Text sehen, löschen Sie bitte den Text ((msg:stub)) aus dem Artikel!" geändert worden?! 134.100.172.24 19:27, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich nehme an weil schlechte Stubs zur Löschung vorgeschlagen werden und gute ungekennzeichnet bleiben können. -Bill Öŝn 19:32, 2. Apr 2004 (CEST)
Für diese Regelung scheint es aber keine ermittelbare Quelle zu geben. Die obige Diskussion deutet eher darauf hin, dass die Frage gerade diskutiert wird. Die plötzliche Änderung des Stub-Hinweises dürfte wohl jetzt zu unerwünschten Lösch-Orgien oder zum Ersetzen der Stubs durch womöglich falsche Redirects führen. Im übrigen ist der oben zitierte Text auch noch unlogisch. Die Tatsache, dass die Stub-Warnung "hier kein allgemein akzeptiertes Vorgehen" ist, kann doch nicht die Grundlage für die autoritative Aufforderung "Wenn Sie diesen Text sehen, löschen Sie bitte den Text ((msg:stub)) aus dem Artikel!" sein, denn diese beinhaltet implizit, dass Stub-Hinweise ein grundsätzlich unerwünschtes Vorgehen sind; zwischen "nicht allgemein akzeptiert" und "grundsätzlich unerwünscht" ist aber ein großer Unterschied. 134.100.172.24 19:49, 2. Apr 2004 (CEST)
Wie kommst du auf die Idee das ein nicht vorhandener Stubhinweis eine Löschorgie auslösen würde? Damit implizierst du, dass nur dieser Hinweis einen Artikel vorm Löschen schützte. Wenn aus einem Einsatz-Artikel hervorgeht, warum er enzyklopädisch ist, kommt hier niemand auf die Idee ihn löschen zu wollen. -- Bill Öŝn 20:02, 2. Apr 2004 (CEST)
Im neuen Hinweis steht einfach nur "Schlechte Stubs sollten zur Löschung vorgeschlagen werden". Im alten stand hingegen die Aufforderung, diese selbst zu verbessern. Diese ist jetzt ersatzlos weggefallen. (Natürlich kann die Auflistung in der Löschkandidatenliste dann von anderen als Aufforderung zur Verbesserung gesehen werden, aber wenn der Leser der Stub-Warnung gleich selbst verbessert, geht das eigentlich viel einfacher. Gerade für "Einsteiger" ist eine Aufforderung zum Mithelfen stets motivierend, eine Aufforderung zum "Vorschlagen von Löschkandidaten" hingegen demotivierend.) 134.100.172.24 20:27, 2. Apr 2004 (CEST)

Zur Begründung für meine Änderung am Baustein: Der wurde in letzter Zeit unbegründet verwendet (meist bei Artikeln, die ohne jeden Hinweistext auskommen würden - er soll aus genau dem Grund hier normalerweise gar nicht verwendet werden. Die Änderung diente dazu, das Vorgehen mal zu stoppen, was jetzt hoffentlich der Fall ist. Vielleicht können wir das Thema jetzt mal ohne Zeitdruck neu aufrollen. Uli 20:34, 2. Apr 2004 (CEST)

Ja, daß da jemand ganz furchtbar unter "Zeitdruck" gegen äußerst zahlreiche Gegenstimmen etwas "zu stoppen" versucht, den Eindruck hatte ich auch. Aber warum Zeitdruck??? --robby 20:43, 2. Apr 2004 (CEST)
Weil sich sonst diese unsinnigen Stubwarnungen immer mehr verselbständigen. --mmr 20:51, 2. Apr 2004 (CEST)
Das ist Deine Meinung. Ich glaube, die Mehrheit denkt anders. Und darum verstehe ich nicht, warum man nicht mal ne Pause machen kann, bis die Sache geklärt ist, sondern auf panik komm raus Fakten schaffen muß... --robby 20:58, 2. Apr 2004 (CEST)


Aglarech hat schon recht - ich hab etwa Mitte Februar das zunehmen der Warnung festgestellt - immer von neuen Usern. Die hab ich jeweils auf den Diskussionsseiten angesprochen. Rückmeldung war in der Regel: "ich hab das in anderen Artikel so gesehen, und dachte, das muss so sein - aber die Argumente dagen leuchten mir schon ein - zumindest halb". Am 25. Februar hab ich in die Stubseite explizit reingeschrieben, dass die Warnungen hier nicht gewollt sind. Trotzdem haben sie exponentiell zugenommen, das ganze hat sich wirklich verselbständigt. Nochmal: Bei locker 25% der Artikel, unter denen ich die Warnungen rausgenommen hab, waren sie absolut nicht gerechtfertigt. Daher mussten die Warnungen jetzt erstmal überall raus - sonst kriegen wir das nie in den Griff. Dafür gingen im übrigen meine letzten drei Tage hier drauf, und so viel Zeit investiere ich nicht, wenn ich nicht felsenfest von der Sinnhaftigkeit meines Tuns üebrzeugt bin. Dennoch sollten wir das Thema "Markierung in den Artikeln" nochmal aufgreifen; das Argument "Arbeitsliste per Links-auf-diese-Seite" ist ja nicht von der Hand zu weisen. Nur wird das nicht mit einem Baustein gehen. Ich werde versuchen, da nochmal Vorschläge zu machen, bald, aber bitte bis dahin: Keine neuen Stubwarnungen mehr Uli 21:01, 2. Apr 2004 (CEST)
Ich schließe mich hier noch mal Uli an. Unabhängig von der Frage, ob Stubwarnungen nun sinnvoll sind oder nicht (in meinen Augen nicht, Argumente gibts oben schon genug), bewirken vorhandene Stubwarnungen erstmal nur, dass immer weitere dazukommen. Irgendwann ist dann der Point of no Return überschritten und die Dinger haben sich unabhängig von allen Diskussionen per Gewohnheitsrecht etabliert. Das sollte vermieden werden. --mmr 21:14, 2. Apr 2004 (CEST)
Ach so, diesen Hintergrund kannte ich nicht. Hätte nie gedacht, dass es Leute gibt, die einfach unter jeden Artikel eine Stubwarnung setzen. Von da her ist Ulis Vorgehen verständlicher. Trotzdem bin ich immer noch der Meinung, dass Stubwarnungen bei einigen Artikeln sinnvoll sind. Vielleicht ist es ja ganz gut, dass sie zuerst einmal überall entfernt werden.
Was ganz anderes: WARNUNG: Diese Seite ist 54 KB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 KB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist. Vielleicht könnte man einen Teil der Diskussion ins Archiv verschieben? -- Samwise 22:45, 2. Apr 2004 (CEST)
Hm, könnte man im Prinzip schon, mir fällt nur im Moment schwer zu beurteilen, was schon ins Archiv kann und was nicht. --mmr 01:30, 3. Apr 2004 (CEST)

Alternativvorschlag

In der derzeitigen Form sind die Stubhinweise oft nicht hilfreich. Sie wirken nicht nur, wie Uli gesagt hat, kindisch sondern durch ihre Formulierung geradezu kindergärtnerisch und der in der englischen WP gut funkionierende Stub-Mechanismus muss ja nicht automatisch auch deutschen Denkweisen oder Bedürfnissen gerecht werden. Ich sehe auch die Verwendung des Wortes "Stub" nicht als hilfreich an, da es erklärt werden muss. Viele verwenden es auch noch zusammen mit "Warnung" und erwecken so eine eher einschüchternde Wirkung.

Auf Wikipedia:Stub wird leicht der falsche Eindruck hervorgerufen, dass kurze Artikel "Stubs" sind und verlängert werden müssen, und der lange Text verleiht dem Begriff Stub eine viel zu grosse Wichtigkeit (vielleicht wäre er gar nicht da wenn man das englische Vorbild nicht gehabt hätte). Gute kurze Artikel sind aber möglich, ohne dass sich der Autor um ein unfertiges Werk Gedanken machen müsste. Da auf der anderen Seite aber auch lange Artikel manchmal einer Erweiterung bedürfen hier mein Vorschlag:

  • Neuschaffung eines "Erweiterungshinweises" der für jede Art von unvollständigen Artikeln jeder Länge verwendet werden kann.

Diese Erweiterungshinweise würden, richtig eingesetzt, auch Autoren eine Möglichkeit bieten wenn sie in einem Teilbereich Schwierigkeiten haben um Hilfe zu bitten und würden den (vielleicht unbedarften, von einer Suchmaschine kommenden) Leser darauf hinweisen, dass der Artikel an dieser Stelle (oder gegebenenfalls der ganze Artikel) noch unvollstandig ist und dass man zur Mithilfe einlädt. Sie sollten sparsam eingesetzt werden und nur da wo wirklich etwas fehlt.

Zu kurze Artikelanfänge sollten ganz normal je nach Qualität und Vollständigkeit entweder als Löschkandidaten, gar nicht oder eben mit diesem Erweiterungshinweis gekennzeichent werden. Der Hinweis selbst sollte kurz und freundlich formuliert sein so dass er beim Lesen nicht stört und einen Link auf eine Seite beinhalten auf der nochmal erklärt wird dass an dieser Stelle noch etwas fehlt, dass man gerne mithelfen und dann auch den Hinweis entfernen kann, dass dieser Hinweis wirklich nur für Artikel denen sachlich etwas fehlt verwendet werden soll, und von der man weiter zu den üblichen Hilfeseiten gelangen kann. Kein umständlicher, abschreckender Definitionsversuch was zu kurz ist und was nicht; der Inhalt von Wikipedia:Stub sollte in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel integriert werden.

Ich denke auf die Weise ist sowohl den Lesenden als auch den Schreibenden geholfen und Verbesserungswillige haben eine einfache Möglichkeit sich alle erweiterungswürdigen Beiträge aufzulisten.

-- Schnargel 03:10, 3. Apr 2004 (CEST)

Find ich gut! --Goldfinger 03:21, 3. Apr 2004 (CEST)
Schnargel, kurze Artikel sind Stubs. Das ist nunmal die Definition eines Stubs, ich kanns auch nicht ändern. Was viele nicht verstehen wollen, ist das Stubs vollkommen in Ordnung sind. "Da wo wirklich etwas fehlt" gibt es in der Wikipedia nicht - oder vielmehr: Gibt es bei jedem Artikel. Ich verstehe den Wunsch nach Arbeitslisten. (Allerdings glaube ich nicht, dass diejenigen, die nach Arbeitslisten rufen, diese auch verwenden, wir haben nämlich eine Arbeitsliste, Wikipedia:Baustelle - da könnte man ja mal loslegen mit der Verbesserei, statt noch eine Arbeitsliste zu wollen). Wenn man aber Praktikable Arbeitslisten haben will, dann darf man nicht jeden Artikel in einen Topf werfen, sondern muss das ganze feiner Aufsplitten. Ich werd mal versuchen, bei Wikipedia Diskussion:Baustelle was zusammenzuschreiben. Uli 10:45, 3. Apr 2004 (CEST)
Für mich ist das eine Sache der Definition, Stubs sind erst dadurch vorhanden dass sie definiert werden und sie werden hier sehr reichlich definiert. -- "Wo wirklich etwas fehlt" soll nicht fast jeder Artikel hier sein, sondern nur die wo das Fehlen auffällig ist oder störend wirkt (die Beschreibung nur eines Teils des dynamischen Duos, das Fehlen der Hälfte der Sportereignisse bei einem Artikel über olympische Spiele, eine Biografie ohne Geburtsdatum und so weiter, nicht eine Unvollständigkeit in dem Sinne dass es über alles fast immer mehr zu schreiben gibt wenn man nur wollte; ich hoffe der Unterschied wird klar). -- Ich glaube dass viele sich eine automatisch generierte Arbeitsliste eher regelmässig ansehen würden als mehrere manuell erstellte die aber nicht aktuell sind. Allein für "zu kurze" Artikel gibt es Wikipedia:Kurze_Artikel, Spezial:Shortpages, Wikipedia:Artikel, die bloße Definitionen enthalten und vielleicht noch mehr. Wikipedia:Baustelle scheint mir halb tot zu sein. Die einzige manuell erstellte und funktionierende Arbeitsliste sind im Moment die Wikipedia:Löschkandidaten. -- Dein Engagement in allen Ehren, aber ich glaube die Leute brauchen weniger Diskussionen über wie Dinge denn funktionieren sollten als funktionierende Dinge. Eine nicht automatische, manuell aufgesplittete Liste ist nur dann etwas wert wenn sich laufend jemand darum kümmert etwas aufzusplitten und falls es Dir gelingt die Baustelle zu reaktivieren, ist es fraglich für wie lange. Eine automatische Liste ist immer aktuell und für jeden da. Ich denke Leute überfliegen lieber eine große Liste und finden dabei Artikel aus dem Bereich in dem sie sich auskennen und etwas schreiben würden als fünf aufgesplittete. -- Schnargel 11:49, 3. Apr 2004 (CEST)
Was sind "deutschen Denkweisen oder Bedürfnisse"? 195.179.14.234 12:54, 3. Apr 2004 (CEST)
Es gibt kulturelle Unterschiede in der Konzeption und Wahrnehmung von Dingen und auch in Arbeitsabläufen und Zielsetzungen. Diese sind natürlich zwischen Deutschland und beispielsweise Indien deutlicher ausgeprägt als zwischen Deutschland und den USA aber dennoch auch dort vorhanden. Eine komplette Auflistung und Beschreibung aller deutschen Denkweisen und Bedürfnisse hier würde die Größe der deutschen Wikipedia ungefähr verdoppeln ;-) -- Schnargel 15:00, 3. Apr 2004 (CEST)
Es scheint auch deutschsprechende Nutzer zu geben, die mit den bisher hier möglichen, aus der englischsprachigen Wikipedia importierten Arbeitsabläufen besser als mit den sonst in Deutschland üblichen zurechtkamen. Ich würde sogar die Vermutung wagen, dass sich in einem rein deutschen Milieu so etwas wie eine Wikipedia gar nicht erst entwickelt hätte - da musste der Anstoß schon von außen kommen. Deshalb ist es unerfreulich, dass eine eigentlich sich selbst organsierendes System jetzt willkürlich eingeschränkt werden soll, nur weil einige mit der Richtung der Entwicklung nicht einverstanden sind. Die Ausbreitung der Stub-Hinweise ist docg ganz einfach ein solcher Selbstorganisatuinsprozess: Jemand tut etwas, was möglich ist und das er für sinnvoll hält, und andere machen es nach. Warum muss sich da jetzt überflüssigerweise irgendeine Autorität einmischen und den Stub-Hinweis durch willkürliche Änderung des Textes unbrauchbar machen?! 213.39.131.161 15:10, 3. Apr 2004 (CEST)
Ein Anstoß ist eine Sache, die Durchführung eine andere. Es gibt auch keine Möglichkeit die importierten Arbeitsabläufe im Bereich der deutschen Wikipedia mit einheimischen zu vergleichen. Sicher, es funktioniert, aber man kann sich ja fragen ob man es nicht verbessern kann. Ich bin ja auch nicht für eine Abschaffung der Stub-Hinweise sondern zunächst für eine Ausweitung des Begriffs; eine Selbstorganisation schmilzt das dann vielleicht irgendwann wieder auf einem etwas anderen Punkt zusammen. Aber dafür muss erstmal das starre Gerüst fallen, und der Begriff Stub ist durch seine umfangreiche Definition und die ausgiebige Diskussion zu wichtig geworden und verdrängt dadurch andere wesentliche Aspekte. -- Schnargel 16:26, 3. Apr 2004 (CEST)

Stubs sind meiner Meinung nach alle Artikel, die noch überarbeitet werden müssen. Auf der Diskussionsseite zu Mediawiki:Stub, die ja eigentlich hier diskutiert werden soll, habe ich deswegen vorgeschlagen, den aktuellen Kompromisstext durch folgende Formulierung zu ersetzen:

Dieser Artikel ist noch ziemlich unfertig. Er darf gerne überarbeitet und zu einem guten Artikel gemacht werden!
Konkreter Überarbeitungsbedarf für diesen Artikel:

Was haltet Ihr davon? -- TillWe 19:42, 3. Apr 2004 (CEST)

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