Diskussion:Justinian II.

Weiss jemand, wovon der gute Mann Herrscher war? --Katharina 23:02, 22. Mär 2004 (CET) Byzanz Jan eissfeldt

Neubearbeitung geplant

Ich plane den Artikel im Lauf der nächsten Tage zu überarbeiten, d.h. übersichtlicher zu gestalten und etwas zu erweitern, auch einige Formulierungen sind verbesserungsfähig. --141.84.131.63 00:07, 5. Mär 2006 (CET)

Gutes Gelingen, ich bin gespannt auf das Ergebnis. Vielleicht kann dir [1] weiterhelfen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:34, 5. Mär 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, aber diesen Artikel verwende ich lieber nicht. Der Verfasser R. Scott Moore schreibt nämlich "Justinian attempted to enforce the decision ... by ordering the arrest of pope Martin", was an der Chronologie scheitert, da Martin I. am 16.9.655 gestorben ist, also mehr als ein Jahrzehnt vor Justinians Geburt. Moore verwechselt Martin I. mit Sergius I. und Justinian II. mit dessen Großvater Konstans II., zu dessen Zeit Martin lebte und verhaftet wurde. Also ein abschreckendes Beispiel von Schlampigkeit. Bei uns darf so etwas nicht vorkommen --141.84.131.63 19:08, 12. Mär 2006 (CET)

Neubearbeitung abgeschlossen

Ich habe jetzt die Neufassung fertiggestellt und dabei außer der im Artikel genannten Literatur natürlich auch den Ostrogorsky und die relevanten Artikel im LexMa und LThK herangezogen.--141.84.131.63 21:31, 12. Mär 2006 (CET)

Sebastopolis

Koennte es sich hier um Sebasteia (Sivas) handeln? yak 10:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Nein. Zur Identifizierung siehe Stratos, Byzantium in the Seventh Century, S. 35f. Es handelt sich um Sulu-Saray nordwestlich von Sebasteia. Nwabueze 00:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Stimmt denn der Todesort Damatrys in Bithynien mit dem aktuellen Forschungsstand überein ? Ich kann mich erinnern, dass im Brockhaus früher die Stadt Sinope in Nordostkleinasien als Todesort angegeben wurde. Tertullian 19.9.2008

Im Regelfall hinken allgemeine Nachschlagewerke dem Forschungsstand erheblich hinterher. Im vorliegenden Fall ist Sinope (das heutige Sinop) geographisch als Todesort völliger Unsinn. Damatrys ist etwas ungenau, da Justinian außerhalb des Lagers getötet wurde, er war gerade auf dem Weg. Daher habe ich das jetzt korrigiert. Nwabueze 19:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Chistentum

Einiger Forscher nehmen an, dass Terwel Christ war, dazu kommt noch die christliche Bevölkerung des Reiches. Offiziell als Staatsreligion natürlich unter Boris.-- Vammpi 14:28, 11. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Christen, die von den Bulgaren unterworfen wurden, sondern um die Bulgaren selbst, die keine Christen waren (von Ausnahmen mal abgesehen, bei Tervel ist das Herrschersiegel mit christlicher Symbolik aber auch nicht unproblematisch). Ich lasse es erst einmal stehen, Nwabueze ist der Autor und mag das dann beurteilen. Aber man sollte hier nicht auf den falschen Dampfer kommen. --Benowar 18:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Constance Head, Justinian II of Byzantium, S. 109: "Tervel's subjects ... were pagans and had only recently migrated into the area." Robert Browning, Byzantium and Bulgaria, S. 48: "Tervel was no doubt baptised, but there was no wholesale conversion of his people" (bezogen auf die Zeit nach 705 - was impliziert, daß sie auch für Browning alle vor 705 pagan waren). Daß es in Tervels Herrschaftsbereich christliche Gefangene und eine unterworfene christliche Bevölkerung gab, wird niemand bestreiten wollen, aber daß seine Bulgaren selbst vor 705 Christen waren (sei es auch nur teilweise), dafür gibt es keinerlei Beleg oder Indiz. Daher ist die entfernte Aussage im Artikel "... zu den Bulgaren, die damals noch keine Christen waren, und verbündete sich mit deren Khan ..." völlig korrekt und sollte wiederhergestellt werden. Sie bezieht sich auf die Zeit bis 705. Diese Bulgaren waren damals keine Christen und Tervel selbst wurde frühestens 705 getauft. Nwabueze 15:04, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Bulgaren waren keine Christen vor dem 9. Jahrhundert - wir brauchen das Rad nicht neu zu erfinden. Die gestraffte Fassung ist aber zu bevorzugen, da die zusätzliche Information im konkreten Kontext keine besondere Relevanz hat. --Alexandar.R. 21:27, 12. Jul. 2010 (CEST)

Statt eines Hin und Her im Artikel, auch Editwar genannt, wäre es wohl sinnvoll, erst zu versuchen, die hier begonnene Diskussion zu einem Konsens zu führen. Das ist ja der Sinn und Zweck einer Diskussion und dieser Seite. Also, die Relevanz der Information ist folgende: Daß der christliche Exkaiser Justinian sich mit einem heidnischen Herrscher verbündet und dessen heidnische Truppen dann die Hauptstadt seines christlichen Reichs belagern, um den christlichen Exkaiser dort wieder an die Macht zu bringen, das war nach damaligem Verständnis ein Fakt von allerhöchster Relevanz. Der byzantinische Kaiser übt über seine Kirche eine außerordentliche Macht aus, er läßt nach seinem Gutdünken Konzilien einberufen, die dann in seinem Sinne Beschlüsse über Glaubensfragen und Kirchenpolitik fassen. Das heißt: heidnische Bulgaren bestimmen durch militärische Gewaltausübung, wer die byzantinische Kirche und damit einen großen Teil der damaligen Christenheit lenkt. Ich meine, die Brisanz dieser Konstellation spricht für sich. Wieso das nicht relevant sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Eine einleuchtende Begründung für die Änderung im Artikel fehlt nach wie vor. Nwabueze 23:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Ist es etwas außergewöhnliches, dass ein romäischer Kaiser (oder Prätendent) barbarische Verbündete aufsucht? Ich denke nicht und hätte gerne an dieser Stelle einen fachlichen Kommentar. Dafür, dass die Hochzeit nicht standesgemäss und aussergewöhnlich war, haben wir einen Verweis auf Head. Wenn Du ein ähnliche Analyse in der Fachliteratur findest, dass das Bündniss mit Barbaren damals ein Präzedenzfall war, dann bin ich mit deiner Fassung einverstanden. --Alexandar.R. 08:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bündnis als solches ist nichts Außergewöhnliches. Daß dieses Bündnis aber zu dem Zweck geschlossen wird, Konstantinopel von heidnischen Truppen belagern zu lassen, um dort einen Machtwechsel herbeizuführen, der als solcher auch für die byzantinische Kirche einschneidende Konsequenzen hat, das ist sehr wohl außergewöhnlich. Meine konkrete Frage ist nun folgende:

Warum verbessert sich die Qualität des Artikels dadurch, daß dem Leser die Information vorenthalten wird, daß die Truppen, mit denen der christliche Exkaiser seine Hauptstadt belagert, heidnisch waren? Was genau ist der Grund dafür, daß der Hinweis "(Bulgaren), die damals noch keine Christen waren," entfernt werden soll, obwohl seine sachliche Korrektheit nicht bestritten werden kann?

Als Begründung für die Streichung der Information wurde zunächst angegeben, Tervels Leute seien möglicherweise (teilweise) Christen gewesen. Nachdem ich darauf hingewiesen habe, daß das nicht stimmt, wird nun argumentiert: Sie waren Heiden, aber das ist ganz belanglos und daher nicht zu erwähnen. Die Streichung wird also mit völlig konträren Argumenten begründet. Im 7./8. Jahrhundert war die Religionszugehörigkeit alles andere als belanglos. Darum weist Head in seiner Monographie über Justinian auch darauf hin. Warum also sollen unsere Leser das nicht erfahren? Nwabueze 09:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

Du bringst die Parteien dieser Diskussion bisschen durcheinander. Benutzer Vammpi hat den Hinweis entfernt, weil er glaubt die Bulgaren waren damals keine Heiden. Seine Argumentation ist falsch. Dennoch finde ich seine Änderung zufälligerweise glücklich, weil, wie ich schon geschrieben habe, die Information irelvant ist. Paar Sätze früher wird das damalige Heidentum der Chasaren unterstrichen und später das der Bulgaren. Das ist eine Interpolation, die den falschen Eindruck erweckt, die Relevanz ist vergleichbar. Auch in deinem letzten Diskussionsbeitrag stützt Du dich auf Interpolationen. Leider finde ich nach wie vor keinen Verweis auf Fachliteratur. Fortstritt in der Argumentation ist somit nicht festzustellen. Die Bewertung, dass der Bündnis mit Nichchritsten in diesem Fall etwas Ungewöhnliches darstellt, folgst ausschliesslich aus deinen eigenen Analysen. Kommentiert Head die Aussergewöhnligkeit des Bündnises mit den Bulgaren, wie er das im Fall der Chasaren tut? --Alexandar.R. 10:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Head kommentiert die Außergewöhnlichkeit nicht in dieser Weise. Ich habe nur hier in der Diskussion auf die Außergewöhnlichkeit des Umstands hingewiesen, daß sich ein christlicher (Ex-)Kaiser mit Heiden verbündet zum Zweck eines Angriffs auf die eigene Hauptstadt. Wer behauptet, daß das in Byzanz ganz normal gewesen sei, möge dafür Beispiele anführen. Wie auch immer: obwohl es offenkundig ist, daß der Vorgang außergewöhnlich ist, habe ich nicht vor, im Artikel zu schreiben "Dieser Vorgang war außergewöhnlich". Dies zu erkennen mag dem Scharfsinn der Leser überlassen bleiben. Ich will nur den Hinweis darauf drinhaben, daß Tervels Leute Heiden waren. Ich will daraus keine Folgerungen ableiten oder über die Bedeutung dieses Umstands im Artikel spekulieren. Ich will nur den unstrittigen Fakt knapp festhalten (so wie es Head und Browning auch tun) und allfällige Folgerungen dem Leser überlassen. Head hält den Fakt als solchen für relevant genug, um ihn in seiner Monographie über Justinian zu erwähnen, also stellt sich die Frage: Warum sollen wir uns auf den Standpunkt stellen, es sei irrelevant?

Wenn ich dich richtig vestehe, vertrittst du den Standpunkt "Im 7./8. Jahrhundert war die Religionszugehörigkeit eines Herrschers und seines Volkes politisch dermaßen belanglos, daß ihre Erwähnung in Zusammenhang mit Bündnispolitik mangels Relevanz zu unterbleiben hat." War Religion eine politisch irrelevante Privatangelegenheit? Wenn das so war, daß die Religion egal war, konnte dann Tervel als Heide Caesar werden (und damit als Heide theoretisch präsumptiver Nachfolger Justinians im Fall von dessen Tod?) Diese Frage wird übrigens auch in unserem Artikel Terwel thematisiert. Warum soll es also unzulässig sein, in diesem Artikel, wo Tervel eine wichtige Rolle spielt, auf die Religion knapp hinzuweisen? Nwabueze 12:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die alte Fassung wiederhergestellt. Die Argumentation Nwabuezes sollte einleuchten, ich hatte diese Information übrigens auch in dem hier beschriebenen Sinne verstanden. Ein Bündnis mit einem fremden (aus byzantinischer Sicht zweifellos "barbarischen") und heidnischen Volk zur Herrschaftserlangung, das ist entscheidend, ist in der Form in der byzantinischen Geschichte keineswegs belanglos. Da die Information zudem NPOV und objektiv richtig ist und mit Fachlit belegt ist (Head und Browning wurden genannt, was ja nicht ganz unwichtig ist), sollte hier ein weiterer Editwar unterbleiben. Danke --Benowar 10:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte denoch einen genauen Verweis (Seitenzahlen) bei Head gesehen (nicht darüber, dass Terwel kein Christ war, sondern welche Bedeutung dies hat). Die Argumention von Nwabueze beinhaltet auch, dass die byzantinischen Zeitgenossen in der Belagerung und der Einmischung in Kirchenangelegenheiten mit Hilfe von Barbaren, einen Affront gesehen haben. Die Quellen, soweit mir bekannt, spiegeln dies nicht. Falls es doch der Fall ist, bitte, widerlegen. Ich werde aber die jetzige Fassung lassen und Nwabueze Zeit geben sich zu argumentieren, bevor ich meine wiederherstelle. --Alexandar.R. 10:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat schweigen sich die Quellen darüber aus. Daß die Zeitgenossen darin einen Affront sahen, ist eine extrem naheliegende Annahme, aber da es nicht in den Quellen steht, will ich es auch nicht im Artikel behaupten. Ich will nur einen unstrittigen Fakt, die Religion der Bulgaren, knapp festhalten. Dieser Artikel behandelt die Biographie Justinians und soll damit auch einen Eindruck von seiner Persönlichkeit vermitteln. Tinnefeld weist im LexMA-Artikel über Justinian darauf hin, daß er sich besonders um die "Ableitung der Kaisermacht vom Willen Gottes" bemühte. Warum soll der Leser nicht erfahren dürfen, daß er diesen Willen dadurch zu vollstrecken gedachte, daß er seine Hauptstadt von heidnischen Truppen einnehmen ließ, darin also kein Problem sah? Es war damit zu rechnen, daß die Bulgaren nach der Eroberung plündern und morden würden und als Heiden keinerlei Rücksicht auf den Status kirchlicher Einrichtungen nehmen würden. Das wurde von Anfang an in Kauf genommen. Warum soll das irrelevant sein?

Die Diskussion hier dreht sich um insgesamt sechs Wörter im Artikel. Daher nochmals meine konkrete Frage: Inwiefern genau gewinnt der Artikel durch Weglassung dieser sechs Wörter an Qualität?

Es mag Leser geben, die nicht wissen, daß die Bulgaren Tervels Heiden waren. Diese Leser könnten denken, daß es Christen waren und daß Justinian seine eigene Hauptstadt nicht von heidnischen Truppen hätte einnehmen lassen. Warum sollen diese Leser nicht erfahren dürfen, daß das aus seiner Sicht legitim war? Nwabueze 12:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion läuft langsam in die Richtung subjektive Sichtweisen zu vergleichen. Neue Argumente werden vermutlich nicht kommen. Wenn sich das demnächst ändern sollte, können wir mal wieder zurückkommen. Jetzt sehe ich keinen Mehrwert für den Leser und für uns die Diskussion weiter zu führen. Von mir aus möge sie erstmal als abgeschlossen gelten. --Alexandar.R. 13:56, 13. Jul. 2010 (CEST)