Diskussion:Klassieren (Verfahrenstechnik)

Vielleicht kann noch jemand ergänzen, was "Gleichfälligkeitsklassieren" ist. Ich habe beim Überarbeiten den Begriff stehen gelassen. Er ist mir jedoch nicht bekannt. --Genossegerd 15:54, 10. Sep 2005 (CEST)

Sortieren vs. Klassieren

Ich habe den Hinweis auf das Sortieren entfernt, da die hier genannte Definition zwar eine mögliche, aber keinesfalls die einzige ist. Ich würde eher sagen, dass Sortieren (wenn nicht in der Bedeutung in eine bestimmte Reihenfolge bringen verwendet) letztendlich ein Teilbereich des Klassierens ist, nämlich wenn die Klasseneinteilung durch aktive Überprüfung auf die Gültigkeit der Sortierkriterien erfolgt (wie das beim Sortieren nach Farbe der Fall ist). Beipielsweise beim Sichten erfolgt eine solche aktive Überprüfung nicht, dies wird wohl kaum jemand als Sortieren bezeichnen, hier ist eindeutig der Begriff Klassieren vorherrschend.

Und noch als Beispiel, warum die Unterscheidung zwischen Sortieren und Klassieren augrund der Sortier-/Klassierkriterien unsinnig ist: Wenn ich 1000 Partikeln habe, messe für jedes einzelne die Sinkgeschwindigkeit und teile sie danach in Klassen ein, dann ist das als Sortieren zu bezeichen. Nehme ich den gleichen Versuchsaufbau und mache die Klasseneinteilung dadurch, dass regelmäßig nach Ablauf einer definierten Zeit die am Boden abgesetzten Partikeln absauge, dann wäre der Begriff Sortieren meiner Ansicht nach nicht angebracht. --Jogy 22:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Hinweis auf das Sortieren entfernt, da diese Definition definitiv nicht allgemeingültig ist, siehe auch meine Erklärung oben - wobei diese ebensowenig Allgemeingültigkeit besitzt, sondern nur als Beispiel für eine alternative Definition dienen soll. Als weiteres Beispiel, warum ich den Absatz nicht in dieser Form belassen konnte: Eine Aufteilung nach der elektrischen Mobilität bezeichnet nun wirklich niemand als Sortieren. Auch wenn man noch einen Schritt weiter geht und nur die Partikelladung betrachtet, so kenne ich niemanden, der hier von einer Sortierung spricht. --Jogy 00:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Du mit der These „Sortieren ist eine Sonderform des Klassierens“ gängige Lehrmeinungen infrage stellen willst. Ich war bisher der Auffassung, dass Sieben und Sichten zu den Klassierverfahren zählen und Klauben, elektro-magnetische sowie optische Systeme zu den Sortierverfahren gehören.--Genossegerd 07:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nach gängiger Lehrmeinung ist also ein Aufteilen nach (elektrischer) Mobilität ein Sortieren? Das halte ich für ein schweres Gerücht. Und genau das implizierte der Absatz im Artikel. Es ging mir schlichtweg darum, dass hier mehrere Definitionen möglich sind. Klassieren ist nun mal strenggenommen eine Einteilung in Klassen und diese kann ich auch mit einem Sortierverfahren erreichen. Die Grenze ist da doch sehr diffus (sobald sortieren nicht als "in eine Reihenfolge bringen" angewendet wird). Und was die "gängige Lehrmeinung" ist, das bitte ich Dich doch zu belegen. Der Stieß allein reicht da nicht, ist nur ein Buch unter vielen. --Jogy 11:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass das Wort "Sortieren" bei Sortierverfahren doch recht umgangssprachlich angewendet wird, auch wenn das der in der Technik übliche Begriff sein mag (wie beispielsweise auch "Filter" bei Elektrofilter). --Jogy 11:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Allgemeingültig würde ich folgenden Unterschied sehen. In beiden Fällen ist das Aufgabegut ein Massenstrom aus dispersen Feststoffen, das nach einem gegebenen Kriterium in Fraktionen zu teilen ist. Beim Sortieren erfolgt das Trennen aufgrund einer Ja-Nein-Entscheidung bezogen auf das Trennkriterium. Beim Klassieren handelt es sich hingegen um eine Größer-Kleiner-Als-Entscheidung. Könntest Du dieser Formulierung zustimmen?--Genossegerd 23:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Oft wird das so passen, aber es gibt durchaus Grenzfälle, je nachdem wie "mathematisch" die Definition des Klassierens angewendet wird - und auch wie Du die die Trennbedingung formulierst. Beispiel: Einteilung nach Farbe. Das kann ich durchaus als ja/nein formulieren, aber auch als a < Wellenlänge < b. Was ist das dann? Klassieren oder Sortieren? Dasselbe gilt für eine Einteilung nach Partikelform. Ich wüßte jetzt in der Partikeltechnik (rede jetzt von wenigen 10 Mikrometer und kleiner) keinen Fall, in dem von Sortieren gesprochen wird. --Jogy 11:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nun weiß ich nicht, wie Dein Vorschlag aussähe. Aber wie wäre es damit: Das Trennen eines Feststoffgemischs aufgrund einer trennkritischen Eigenschaft in verschiedene Fraktionen heißt Klassieren, wenn es sich dabei um eine skalierbare Eigenschaft handelt und wenn man Fraktionen erhalten will, bei denen sich die Wertbereiche dieser Eigenschaft jeweils signifikant unterscheiden. Es heißt Sortieren, wenn man Fraktionen erhalten will, die jeweils über diese Eigenschaft verfügen bzw. nicht verfügen.--Genossegerd 18:47, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, das ist eigentlich jetzt eigentlich eine etwas andere Formulierung Deines letzten Vorschlags. Und z.B. ein DMA würde damit falsch eingeordnet, da dieser einfach die Klasse mit der korrekten Mobilität durchlässt.

Mein Problem ist, dass ich hier keinen wirklich guten Vorschlag für eine Abgrenzung habe - mal abgesehen von der strengen Formulieren Klassieren = Einteilung in Klassen und Sortieren = in Reihenfolge bringen. Dies beißt sich aber durchaus mit der praktischen Verwendung der Begriffe, ist also nicht mal ansatzweise ausreichend. Dasselbe gilt aber auch für die Definition, die ursprünglich im Artikel stand.

Vielleicht wäre eine Formulierung geeignet, die sowohl auf die strenge Definition, aber auch auf die praktische Verwendung eingeht und klar macht, dass alles etwas schwammig ist. --Jogy 20:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre Dein Vorschlag, ohne dabei Gefahr zu laufen, dass er wegen zuviel Schwammigkeit unbrauchbar wäre?--Genossegerd 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mal als ersten Vorschlag:

• Streng genommen ist unter Klassieren eine Einteilung in Klassen (oder Untermengen?) zu verstehen, während das Sortieren die Bildung einer Reihenfolge vornimmt. In der praktischen Anwendung werden jedoch auch Vorgänge, die nach dieser Definition unter Klassieren fallen, als Sortieren bezeichnet, so beispielsweise das Sortieren von Abfällen oder das Sortieren einer Menge von Gegenständen nach Farbe. Eindeutig unter Klassieren fällt beispielsweise in der Partikeltechnik die Einteilung einer Gesamtmenge in Untermengen nach dem Kriterium Partikelgröße (darunter sind nicht nur die geometrischen Abmessungen zu verstehen, sondern jeder beliebige Äquivalentdurchmesser). Insgesamt ist der Übergang bei der Verwendung der beiden Begriffe jedoch fließend, eine scharfe Abgrenzung kann nicht vorgenommen werden.

Ich hoffe mal, dass ich damit nicht in WP:TF und WP:POV vorgestossen bin, aber falls doch, dann können wir ja noch daran arbeiten. --Jogy 19:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte, damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion--Genossegerd 14:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Was konkret stört Dich an der Formulierung? Sorry, aber so ist es etwas schwer, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Du auf eine scharfe Abgrenzung der Begriffe abzielst, aber die gibt es nun mal leider nicht.

--Jogy 14:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Stand 2008-04-11

Bin mir der von mir angeregten Zusammenlegung ganz zufrieden, habe die Einleitung nochmal etwas überarbeitet. Die Ref. zu Matthias Stieß: „Mechanische Verfahrenstechnik 1“ Zweite Auflage, Springer-Verlag, S. 276ff sollte etwas anders erfolgen, mir ist nämlich nicht klar, was genau da eigentlich belegt wird, belegt werden soll ... Hafenbar 19:15, 14. Apr. 2008 (CEST)