Benutzer Diskussion:Themistokles1984/Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:Themistokles1984/Archiv/2009#Thema 1]]

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Johannes Althusius

Tach auch. Die Zuordnung von Althusius als 'Politischer Philosoph' findet weder wissenschaftsgeschichtlich noch in der einschlägigen Literatur eine Entsprechung. Althusius war als Rechtsgelehrter ein (Frühe Neuzeit/calvinistischer) 'Staatstheoretiker' (Kategorie: Staatstheorie) und/oder 'Politiktheoretiker' (Kategorie: Politische Theorie) - wie im Text zum Ausdruck gebracht. Empfehlung an Themistokles1984, die passende Zuordnung einzustellen und die falsche Zuordnung naheliegenderweise wieder herauszunehmen. Gruß --80.131.250.158 22:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Guten Abend. Ich möchte dem Vorangehendem aus folgenden Gründen widersprechen:

• So ist es einerseits nicht ersichtlich, dass, sofern man Althusius schon als Staatstheoretiker und politischen Denker bezeichnet, man ihn nicht zugleich auch einen Politischen Philosophen nennen könnte. Dies nicht zu tun läge nur dann nahe, wenn man den modernen stark demokratietheoretisch eingefärbten Begriff von "Politischer Theorie" zu Grunde legt, der zwischen pol. Theorie (und ihren Theoretikern) und pol. Philosophie unterscheiden will. Den bei einem Denker aus dem 16./17. Jahrhundert anzuwenden wäre aber sicherlich abwegig.
• Andererseits ist es in politikwissenschaftlicher bzw. verfassungsgeschichtlicher Literatur durchaus üblich, Althusius als politischen Philosophen zu lesen und von solcher Literatur gehe ich bei der Arbeit an der Kategorie:Politische Theorie und Ideengeschichte natürlich aus. Selbst in meiner recht bescheidenen "Hausbibliothek" finde ich auf Anhieb vier Titel in denen Ersteres überdeutlich und wie selbstverständlich gemacht wird: Henning Ottmann, Wolfgang Reinhard oder neuerdings auch Tobias Bevc erwähnen ihn in besagtem Kontext in ihren Überblicksdarstellungen, nachzulesen bei:

• Ottmann, Henning (2006): Geschichte des politischen Denkens. Teilband 3/1. Die Neuzeit., S. 93ff.
• Reinhard, Wolfgang (2002): Geschichte der Staatsgewalt, S. 228ff.
• Fenske, Hans et al. (2004): Geschichte der politischen Ideen etc., S. 306ff.
• Bevc, Tobias (2007): Politische Theorie, S. 217ff.

• Althusius befasst sich in seinem Denken des Weiteren etwa mit einem anti-monarchischen Widerstandsrecht, nähert sich dabei an eine Theorie der Volkssouveränität an (Ottmann) und entwirft darüber hinaus eine föderalistische Staatskonzeption. Sein Werk bleibt dabei nicht auf monarchomachische Prinzipien beschränkt, sondern will ein umfassendes - und freilich calvinistisches - Gesamtkonzept des Politischen sein, wie schon der Titel seines Hauptwerks, Politica, andeutet. Dabei sei unwidersprochen, dass er von Beruf Jurist gewesen sein mag, aber dass bspw. Aristoteles später (u.a.!) als Politischer Philosoph verstanden werden würde, wusste er seinerzeit auch noch nicht wirklich. Auch muss man den Begriff des Pol.Phil. nicht stark mit Bedeutungen aufladen: ein Pol.Phil. ist ein Denker, der sich mit den Grundthemen des Politischen, des Staates etc. auseinandersetzt und diese Begriffe auf seine eigenen grundlegenden Welt- und Wertvorstellungen reflektiert. Nichts anderes hat Althusius getan.

Aus diesen Gründen werde ich die Kategorisierung als politischem Philosophen nicht rückgängig machen.

Gruß, --Themistokles1984 23:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Tach, nochmal. Zu Althusius als "Politischer Philosoph": Diese Zuordnung kann man dann machen, wenn man diesen Begriff so weit zieht, wie Themistokles1984 es tut, dass alle möglichen politischen Denker und Politiktheoretiker unter diese Zuordnung gepackt werden und fallen (können). Sinnvoller ist eine differenziertere Kategorisierung, die eine genauere Zuordnung und Beschreibung politischer Denker nach Epochen, Denkrichtungen und Disziplinen vornimmt, zumal - und das ist relevant - in einer solchen Enzyklopädie. "Politische Ideengeschichte" und "Politische Theorie" - oder beides komplementär verbunden - wäre allemal ausreichend, statt eine Überfrachtung mit weiteren, miteinander korrespondierenden und verwandten Begriffen, mit Über- oder Unter-Kategorien vorzunehmen. Wer soll das in Wikipedia lesen und verstehen? Bei M.G. Schmidt (Wörterbuch der Politik, 2004) wird "Politische Philosophie" übrigens (angelehnt an Gadamer) als "oberste Ebene politisch-theoretischer Reflexion" etc. bestimmt.

Im Unterschied zur Darstellung von Themistokles1984 wird Althusius in der politikwissenschaftlichen Literatur nicht als politischer Philosoph - im engeren Sinne - gelesen und - bis auf Einzelbeiträge im weiteren Sinne, die die Geschichte der (auch politischen) Philosophie (Beispiel Veröffentlichung Holzhey/Schmidt-Biggemann et.al.) beschreiben - auch nicht als solcher in der einschlägigen Literatur dargestellt. Von seiner Herkunft wird er als calvinistisch geprägter Staatsrechtler und systematischer Staatstheoretiker der ständischen Monarchie rezipiert. Dazu muss man dann über die von Themistokles1984 angeführten Überblicksdarstellungen hinausgehen, die - bei allem Respekt vor der Arbeit z.B. von Ottmann oder der anschaulich geschriebenen Einführung von Bevc - in der zitierten Althusius-Literatur nicht weitere, wenn überhaupt, Erwähnung finden. Allein für die genannten Überblicksdarstellungen lassen sich zahlreiche andere (bei Maier/Denzer, Fetscher/Münkler, Lieber, Bleek, Brocker o.a.) nennen, die Althusius sehr unterschiedlich, wenn überhaupt, abhandeln, ohne auf die Althusius-Forschung näher einzugehen.

An dieser Stelle kann kein Diskurs über die Althusius-Rezeption aufgemacht werden. Nur - verkürzt - soviel als Erwiderung: Das Verständnis vom Widerstandsrecht ist bei Althusius sicher kein anti-monarchisches, das Verständnis von "Volkssouveränität" noch keine Theorie, die als "föderalistische Staatskonzeption" (Bevc) in einer hierarchisch-funktionalen Herrschaftsstruktur angedachte Denkfigur zur frühen Entwicklungsstufe eines föderalen Staatsaufbaus die eines (alt-)ständisch-korporativistischen, in der Rezeption weitgehend prämodern verstandenen politischen Denkers, bestenfalls Übergangstheoretikers, der weder von seinem politischen Denken noch von seiner wirkungsgeschichtlichen Bedeutung mit Aristoteles verglichen werden kann. Gruss --80.131.247.211 00:20, 17. Mär. 2009 (CET)

In einem solch differenzierten Blickwinkel stellen sich die Dinge natürlich anders dar. Meine Erwiderung ging von vornherein von einem vereinfachenden Standpunkt aus, der im Licht voranstehender Ausführungen bzw. einem vergleichbar spezifischen Ansatz nicht bestehen kann, dass muss ich unbedingt zugeben. Andererseits möchte ich Wikipedia aber auch anders verstanden wissen: eine Enzyklopädie, und sei sie noch so umfangreich, ist immer erste Anlaufstelle zur Information und Weiterbildung. Dabei ist es wünschenswert, dass die gebotene Information (die selbstverständliche eine solide und verlässliche Qualität aufweisen muss) einen gewissen Tiefenzugang zur Materie gestattet, ihn aber dennoch nicht voraussetzt. Die vollendete Abbildung des neusten Stands jeglicher Rezeptionsforschung gehört dennoch nicht hier her, allenfalls in eigene Artikel. Den Ersatz einschlägiger weiterführender Literatur jedoch muss Wikipedia nicht leisten, bestenfalls sollte sie - bzw. der betreffende Artikel - auf diese verweisen.

Aus meiner Sicht wäre schon wünschenswert, wenn hier wenigstens der grundlegende gemeinsame Stand etwa von Maier/Denzer, Brocker, Lieber oder eben Ottmann wiederzufinden wäre, was bei weitem nicht immer der Fall ist. Grundlegende fachwissenschaftliche Erkenntisse einzutragen und zu vermitteln ist also, zumindest meiner Meinung nach, das oberste Ziel. Und so wollte ich im vorliegenden Falle darauf hingewiesen wissen, dass beispielsweise Althusius auch als politischer Denker rezipiert wird. Die Kategorie selbst (Politischer Philosoph) ist ja nicht sonderlich voraussetzungsreich, so führt sie beispielswiese auch "schon" Kersting (ungeachtet seiner respektablen fachwissenschaftlichen Leistung) auf. Wikipedia (oder eine jede Enzyklopädie) ist selbst eine "Überblicksdarstellung", nur eben mit der Möglichkeit weitere Nachforschungen anzustellen. Und in diesem Sinne wäre allein eine weitere Aufgliederung von bestimmten Kategorien auch nur bedingt sinnvoll. Schließlich sollen (oder brauchen) sich hier weniger Fachleute zu informieren, sondern vielmehr diejenigen, die es noch werden wollen. In Kürze: So etwas wie einen politischen Philosophen im engeren Sinne gibt es, so glaube ich, gar nicht, zumindest nicht in dem Sinne, dass er von "Politiktheoretikern" zu unterscheiden wäre. (Was unterschied sie?) Das politische Denken in Einzelaspekte aufzugliedern nimmt ihnen ferner auch nicht ihren politischen Charakter, d.h. es ist meiner Meinung nach des Weiteren (hier!) vernachlässigbar, ob Überlegungen einen föderalistischen oder altständischen Bezugsrahmen haben, solange sie schlicht politisch bleiben. Schlussendlich wollte ich Althusius selbstverständlich nicht mit Aristoteles vergleichen - es sollte eine Pointe sein, schließlich ist das hier meine Diskussionsseite und nicht ein Oberseminar (dort hätte ich mir das kaum gestattet) -g- Gruß, --Themistokles1984 01:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Danke, Themistokles1984, für die Rückantwort. Auch Kerstings Betrachtungen zur Vertragstheorie und zum Kontraktualismus sind lesenswert. Vielleicht gelegentlich zu dem einen oder anderen Aspekt in diesem Themenkreis. Einstweilen gruss --80.131.246.73 12:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Politische Philosophie

Passend zum Thema, mit dem du dich derzeit beschäftigst: Hättest du Interesse daran, hier mit ins Boot zu steigen? Der Artikel "Politische Philosophie" benötigt eine Überarbeitung. Wichtig finde ich zunächst, dass eine gute Grundlage in dem Artikel geschaffen wird. Sobald wir ein Konzept haben, könnten wir uns die Arbeit eventuell mit zwei weiteren Leuten (Lutz Hartmann, Mcbotev) teilen. Literatur gibt es jenseits unserer Privatbibliotheken genug - und Zeit lassen könnten wir uns natürlich auch für diese Arbeit... Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 01:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Da mach ich gern mit, auch wenn ich befürchte in nächster Zeit nicht viel beitragen zu können (Abschlussprüfungen), außer Ideen und kleineren Beiträgen. Werde mein Bestes versuchen. Wie wird die Sache denn angegangen? Bin ja eher Miliz-Wikipedianer und mit den tiefergehenden Techniken/Prozedere kaum vertraut. Für ein grundlegendes Konzept schweben mir einige Ansätze aus der Literatur vor, John Rawls hat da, glaub ich, mal was ganz passables irgendwo vorgeschlagen. Wie/wo/in welchem Rahmen "konzeptionieren" wir denn? Gruß, --Themistokles1984 14:55, 14. Mär. 2009 (CET)

Um ein Konzept werde ich mich in der nächsten etwa 2-3 Wochen bemühen. Wenn ich fertig bin, lege ich es dir vor, damit wir gemeinsam an Verbesserungen feilen können. Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:47, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Themistokles1984. Derzeit bekomme ich für dieses Thema nicht den Kopf frei, weshalb ich den Termin für den Startpunkt auf unbestimmte Zeit verschieben möchte. MfG, --T.M.L.-KuTV 04:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geht mir ganz ähnlich! :-) aber wir behalten es im Hinterkopf, Gruß --Themistokles1984 20:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Altgriechischer Bundesstaat

Hallo, ich halte diese Benennung für mehr als fragwürdig. Das sind doch keine Bundesstaaten sondern meist eher lose Zusammenschlüsse von einzelnen, weiter bestehenden Staaten. Die Kategorie sollte eher Kategorie:Altgriechischer Staatenbund heißen. Marcus Cyron 16:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Die Bezeichnung ist aber durchaus korrekt. Man muss nämlich zwischen Staaten- oder Städtebünden und "Bundesstaaten" unterscheiden: Erstere, wie etwa die Symmachien des Peloponnesischen oder Korinthischen Bundes, waren wirklich nur vertragliche Bündnisse von (meistens) selbstständigen Städten/Staaten/Poleis. Auch zählt zu dieser Gruppe etwa der Attische Seebund. Ein wichtiges Kennzeichen solcher Staatenbünde ist, dass sie keine gemeinsame politische Identität/Bezeichnung hatten oder benutzten, und, wie beispielsweise beim Pelop. Bund oder dem Attischen Seebund, alle Bündner nur mit dem Hegemon und nicht untereinander verbündet waren. Daher der historische Name des Pelop. Bundes: „Die Lakedaimonier und ihre Mitkämpfer“ (hoi Lakedaimonioi kai hoi sýmmachoi).

Davon muss man die sog. Bundesstaaten, die koina, unterscheiden. In der Literatur werden sie manchmal auch Sympolitien genannt. Diese entstanden erst spät, im 3.Jh. v.Chr. und unterschieden sich stark von den früheren vertraglichen Bündnissen: sie waren weder nur Bündnisse einzelner unabhängiger Poleis noch wirkliche Flächenstaaten, sondern Konföderationen mit eigener Bundesverfassung bzw. einem eigenen politischen System, während die interne Struktur der "Mitgliedspoleis" intakt blieb. Beispielsweise beschickten dabei die Poleis einen zentralen Bundesrat mit Vertretern (synhedrion) und alle Bürger der beteiligten Städte konnten an der großen Bundesversammlung des koinon teilnehmen (hierzu diente zb das riesige Theater von Megalopolis im Achaiischen Bund). Diese Kollektivorgane wählten dann Bundesmagistrate, in Böotien zb. den Böotarch und andere. Ohne jetzt noch mehr fachsimpeln zu wollen - der (für mich) mithin deutlichste Anhaltspunkt für den Staatscharakter der Bünde: Die Böotier zb., also Bürger böotischer Poleis (Thebaner etc.), nannten sich innerhalb des Bundesgebietes nur nach ihrer Herkunftsstadt, ganz so wie sich zb. die Athener und auch der "Staat" Athen selbst hoi athénaioi nannten. Außerhalb des Bundes, irgendwo in Griechenland, etwa bei den Olymp. Spielen jedoch (Inschriften!), nannten sie sich - zzt. der Existenz des Bundes - hoi boiótoi, also Böotier, was ganz untypisch für die vorherige hellenische Poliswelt war - es sei denn, man meinte seinen böotischen Staat, also die gemeinsame politische Identität. Die Einschätzung der wenigen Bünde, die ich in die Kategorie eingefügt habe, als Staaten (also Bundesstaaten) wird in der Fachliteratur geteilt, auch wenn verscheidene Begrifflichkeiten verwendet werden (Demandts "Bundesrepubliken" halte ich für verfehlt). So ist auch ein weiterer Grund für die Benennung als Bundesstaat, dass die moderne Bedeutung des Wortes Staatenbund den Begriffsgehalt nicht trifft, jedoch zugleich mehr gesagt werden musste als "Bund", da auch andere Staaten- oder Militär- und Kultgemeinschaften in der althistorischen Literatur diese Bezeichnung finden, jedoch diese wenigen Bünde im antiken Sinne echte Staaten waren.

Ich hab das alles schlampig belegt, ich weiß, es ist aber beispielsweise nachzulesen bei Alexander Demandt: Die spätgriechischen Bundesrepubliken, in: Ders.: Antike Staatsformen. Eine vergleichende Verfassungsgeschichte der Alten Welt. Berlin, 1995. S. 235-263. Andere einschlägige Titel findet man im Artikel "Koinon".

Gruß, --Themistokles1984 16:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Gewaltmonopol des Staates

Deine Begründung, die ergänzenden Worte "als Mittel der Macht" zu löschen, ist irrelevant. Deine Behauptung "Macht und Gewalt sind zweierlei" ist zwar unbestritten richtig, aber sie begründet nicht die Löschung obiger Ergänzung. Ganz im Gegenteil, gerade weil dies zweierlei Dinge sind, erstellt die Ergänzung einen ordnenden Zusammenhang, eine Spezifizierung der monopolisierten Macht i.S. Max Webers. Lies' bitte den Abschnitt in der dortigen Diskussion und lies' den zugehörigen Weber-Text, falls er Dir nicht bekannt sein sollte. Die Klarstellung, welche "Gewalt" im Gewaltmonopol überhaupt gemeint ist, ist aktuell von Bedeutung, da einige Kommentatoren die Überlegung, Paintball-Sport zu verbieten, mit Hinweis auf eben dieses Gewaltmonopol des Staates begründen, dahingehend, dass Paintball eine grundsätzlich dem Staat zustehende Gewaltausübung sei und er daher Pb ungeachtet der Einvernehmlichkeit der ausübenden Parteien verbieten könne. -- 217.84.150.70 01:00, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich löschte die Einfügung vor allem deshalb, da sie die Lesbarkeit und den Wortfluss der Einleitung an dieser Stelle unnötig erschwerte bzw. behinderte. Ich möchte garnicht behaupten, dass die Aussage im weberschen Sinne unrichtig wäre. (Wobei nicht der Eindruck entstehen darf, der Artikel müsste unbedingt einen weberschen Standpunkt wiedergeben). Wenn dir die Einfügung so wichtig ist, dann wiederhole sie oder versuche doch, sie an einer besseren Stelle anzubringen. Mit freundlichem Gruß, --Themistokles1984 14:15, 12. Mai 2009 (CEST)

Duale Souveränität

Danke für Ihre Hinweise bei Althusius-Diskussion. Habe Ihnen mit einigen Anmerkungen bzw. Literaturangaben dort geantwortet. Gruß --80.131.229.46 15:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zur Literatur unter "Duale Souveränität" habe ich ergänzend zu den Literaturhinweisen, die zur Althusius-Diskussion genannt sind, den dort erwähnten Titel von Horst Dreitzel: Absolutismus und ständische Verfassung in Deutschland. Ein Beitrag zur Kontinuität und Diskontinuität der Politischen Theorie in der Frühen Neuzeit. Mainz, 1992, eingestellt. Dreitzel geht in einem weiteren Kapitel "Die Zeit Conrings" u.a. auf die verschiedenen Konzeptionen der Reichspublizistik, auf die "Doppelte Souveränität" unter Berücksichtigung von Limnaeus, auf Mischverfassung und Gewaltenteilung, "respublica mixta" und die damit verknüpften Denkrichtungen, die diese beeinflussten, ein. Ein Tipp: Das Buch ist günstig - auch antiquarisch - zu erwerben.

Mit Aspekten der "doppelten Souveränität", dem Dualismus der Reichsverfassung und den Auswirkungen der reichsständischen Reichspublizistik und der Gestaltung der Reichsverfassung zur Staatlichkeit der Länder im "Westfälischen Frieden" hat sich R. Hoke auch in einem Aufsatz "Die Reichsständische Reichspublizistik und ihre Bedeutung für den Westfälischen Frieden" auseinandergesetzt, der in einem Sonderheft der Reihe Rechtstheorie, "Der Westfälische Frieden in rechts- und staatstheoretischer Perspektive, herausg. von Olav Moormann van Kappen und Dieter Wyduckel, Berlin, 1998, erschienen ist. Gruß --80.131.218.211 14:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise! --Themistokles1984 22:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

PS.: Erstell dir/erstellen Sie sich doch einen Account, dann ist die Kommunikation einfacher!

Danke für die Anregung, gibt da eine "Altlast"; werde es überdenken. Übrigens die unter "Duale Souveränität" gewählte Formulierung "geht auf Ansätze (rpt. Ansätze) von Althusius zurück", find`ich gut und treffend. Bei Pufendorf, mit dem Du ja beschäftigt bist, noch was Literarisches hinterlassen: In der Maier/Denzer-Neuauflage von 2001/2004 steht noch ein neuer Text mit neuem Autor. Pufendorfs Wirkung geht ja deutlich weiter: v.Beyme hat ihn in einer Anmerkung zu den Rezeptions- und Einflussströmen des politischen Denkens in Europa (Politische Theorien im Zeitalter der Ideologien, 2002, S. 965)im Unterschied zu Althusius bis zu Rousseau und den "Founding Fathers" der amerikanischen Verfassung (zitiert) verortet. Gruß --80.131.238.254 10:44, 12. Jun. 2009 (CEST)

Titel Stolleis

Bitte zum Nachlesen: Literatur-Angabe Winters/Hrsg. Stolleis von Themistokles1984 bei Althusius deshalb rückgängig gemacht, weil selbst M. Stolleis selber bestätigt, dass die Textfassung in der 3. Auflage von 1995, die übrigens bei Beck in München und nicht mehr in Frankfurt bei Metzner erschienen ist (den hatte Luchterhand damals bereits übernommen), die gleiche wie in der Érstauflage von 1977 ist, was den Althusius-Text von P.J. Winters betrifft, um den es hier ausschließlich geht. Die 3. Auflage hatte gegenüber den beiden vorherigen als erweiterte Neuauflage nur zusätzliche Abbildungen aufgenommen. Und dann noch was: Die Literatur war in eine zeitliche Abfolge gestellt worden, wegen des langen Zeitfensters von Gierke ab 1880, Winters in Stolleis dann mit seinem Beitrag in 1977 - und nicht erst 1995. Bitte um Verständnis. Geht es hier nicht vor allem um die inhaltliche Abfolge?. Gruß --80.131.222.216 13:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Letzteres ist mir leider nicht ganz klar, auch der Beweggrund erschließt sich mir nicht. Mit dem Erscheinungsort habe ich mich freilich geirrt, das ist richtig. Umso schlimmer, denn ich habe das zitierte Buch selbst vorliegen. Eigentlich wollte ich einfach nur eine korrekte Literaturangabe machen, die da lauten muss:

• Winters, Peter Jochen: Johannes Althusius. In: Stolleis, Michael (Hrsg.): Staatsdenker in der Frühen Neuzeit. 3., erweiterte Auflage, München, 1995. S. 29-51.

Dies vor allem deshalb, da die Neuauflage keinen Untertitel mehr hat und man – so wurde mir das beigebracht – stets und ausschließlich die neueste Auflage zitiert. Gruß, --Themistokles1984 21:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Politische Ideengeschichte

Hallo Themistokles1984. Hast du eine Idee, wie wir den Hinweistext in dieser Kategorie etwas genauer und den Begriff "Politische Ideengeschichte" pragmatisch enger definieren könnten? Derzeit scheint der Text noch zu große Spielräume zuzulassen, weshalb ich den Erhalt der Kategorie aufgrund der Möglichkeit von diffusen Zuordnungen "aus dem Bauch heraus" mittelfristig als gefährdet ansehe. Ich frage dich aus aktuellem Anlass, weil der Artikel Saubere Wehrmacht dort ebenso erst kürzlich aufgelistet wurde. Nach Anfrage habe ich die Kategorie wieder aus dem Artikel entfernt. Vielleicht sollten wir den Text derart modifizieren, dass wir die Zuordnungen klar auf den politikwissenschaftlichen Diskurs beschränken und nur solche Ideen zulassen, die nachweislich Bedeutung in diesem Diskurs erlangt haben. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem sehe ich ganz genauso, ist mir auch bei der „Aufforstung“ der Kategorie ständig begegnet. Hin und wieder hab ich Artikel entfernt, die offensichtlich nicht hineinpassten und das eine oder andere Mal drückte ich wahrscheinlich selbst auch ein Auge zu, wenn es um die möglichst trennscharfe Kategorisierung ging. Es dreht sich alles um das Problem, zu erkennen, worin sich zB. die amerikanische Unabhängigkeitserklärung und eben die „Saubere Wehrmacht“ unterscheiden und weshalb Erstere in die Kategorie gehört und Letztere nicht. Ich werd mich in der Literatur mal um ein Paar Begriffsdefinitionen schlauer machen, vermute aber, man muss das Gebiet der politischen Ideengeschichte als soetwas wie einen „realhistorischen Saum“ um die Geschichte des politischen Denkens und insbesondere der polit. Philosophie verstehen. Das hieße, dass alles hineingehört, was:

• als reales Faktum politisches Denken – individuell oder kollektiv – unmittelbar beeinflusst hat (z.B. römische Weltherrschaft => Polybios oder die Athen. Demokratie) oder,
• was unmittelbarer realhistorischer Niederschlag politischen Denkens war/ist (z.B. Mischverfassungstheorie oder Declaration of Independence).

Das Problem dieser Lesart ist freilich, dass die Kategorie dann einen sehr wissenschaftlichen Charakter hätte, d.h. dass hier niemand wirklich richtig kategorisieren könnte, der nicht im Vorfeld schon einen gewissen Begriff von der pol.Id.Gesch. hat. Dem könnte man allenfalls durch einen einigermaßen instruktiven Text entgegenwirken, um die schlimmsten Verkategorisierungen zu vermeiden. Ist es das, was dir vorschwebt? Es grüßt freundlich --Themistokles1984 13:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Wir sind hier mit einem Dilemma konfrontiert: Einerseits soll möglichst jedem ermöglicht werden, Zuordnungen vornehmen zu können. In diesem Fall müsste der Hinweistext recht allgemein formuliert werden, damit er auch allgemein verständlich bleibt. Dies aber führt unvermeidbar zu unbedarft falschen Zuordnungen, wie wir gesehen haben, weil die Fachkenntnisse fehlen. Andererseits sind wir, die wir uns besser mit diesem Thema auskennen, an eine Begrenzung von falschen Zuordnungen interessiert, nicht zuletzt auch, um uns unnötige Mehrarbeit und mögliche unfruchtbare Diskussionen vom Hals zu schaffen. Ebenso müssen wir darum bemüht bleiben, die Kategorie möglichst vor falschen Zuordnungen zu schützen, damit sie nicht durch einen Löschantrag gefährdet wird. In der Wikipedia gibt es scheinbar einen alten Konsens, dass Entscheidungen bezüglich der Kategorien vom jeweiligen Fachbereich getroffen werden können bzw. sollten (Wikipedia:Kategorien/Meinungsbild#Vorschlag_A:_Fachkategorien). In Abwägung würde ich deshalb vorschlagen, dass wir die Definition auf jeden Fall enger und gern auch instruktiv stricken. Dein Ansatz bezüglich des unmittelbaren Einflusses gefällt mir gut. Hier müsste in etwa geschrieben werden, dass politisch-historische Phänomene nur dann in diese Kategorie gehören, wenn unmittelbare Bezüge zu bedeutenden politischen Ideen, die von Seiten politischer Philosophen im Rahmen ihrer politischen Theorien gefasst wurden, in der Literatur nachgewiesen worden sind. Das dürfte die von dir angesprochenen beiden Punkte klar mit einschließen und Artikel, wie "Saubere Wehrmacht" klar ausschließen. Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn du eine bessere Definition finden würdest und den Hinweistext dementsprechend änderst. Wenn ich mich daraufhin nicht melden sollte, kannst du das als Zustimmung von meiner Seite aus werten - wie so häufig bei deiner Arbeitsweise. Vielleicht noch ein allgemeiner Tipp am Rande: Aus meiner Erfahrung bezüglich der Löschdiskussionen weiß ich, dass auf manche Zuordnungen dann verzichtet werden sollte, wenn sich die Zuordnung nicht aus dem jeweiligen Artikel erschließen lässt. Hier ist manchmal ein Perspektivenwechsel und die Frage hilfreich: Wäre diese oder jene Zuordnung auch dem unbedarften Leser evident? Auch wenn wir es oft besser wissen, ist oftmals Geduld der richtige Weg. Manche Artikel habe ich erst einmal belegt ergänzt oder sogar ausgebaut, um Zuordnungen abzusichern. Angesichts einiger Löschdiskussionen bin ich vorsichtiger, aber wohl auch ein Stück weit mehr besonnen bei der Arbeit geworden. Aus diesem Grund neige ich auch dazu, im Zweifelsfall bei Kategoriedefinitionen zunächst mit engeren Definitionen zu beginnen und zu schauen, wie sich diese in der Praxis bewähren. --T.M.L.-KuTV 16:44, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hab den Kategorie-Hinweis unseren Vorüberlegungen gemäß mal geändert. Ist er allgemeinverständlich? Sicher muss daran noch etwas geschliffen werden. Ich würde auch gern die Möglichkeit einer Anfrage bei Unklarheiten darin erwähnen. Kann für soetwas die Diskussionsseite der Kategorie ge- oder missbraucht werden? Gruß --Themistokles1984 18:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen...

Glückwunsch, wenn ich diese Änderung richtig deute. Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Ja richtig, sehr aufmerksam. Als arbeitsloser Akademiker find' ich wahrscheinlich wieder mehr Zeit für unsere Vorhaben ;-), Gruß, --Themistokles1984 19:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Belege einfügen

Können Sie sich bitte den Artikel Reichsgut ansehen und mit Artikeln / bzw. Quellen versehen. Vielen Dank --Chrisscraft 11:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mal nachsehen, was sich so im LexMA-Artikel findet. Schade, dass die vorherigen Beiträger keine Literatur angegeben haben, da das Reichsgut (meiner Erf. nach) sowieso so ein schwammiges Thema ist. Gruß, --Themistokles1984 23:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kaiserdeputation

Schöne Bausteinschubserei, dabei wäre das Verbessern einfach und schnell gelaufen. Fünf Minuten Zeit für den Linkfix auf die Online-Datenbank, das war's. --Eva K. ^ist böse 11:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Und weil es gar so schnell und einfach ging, hast du sogar noch dafür Zeit gefunden, mir die Lapalie von vor 6 Monaten auf meiner Diskussionsseite unter die Nase zu reiben. Sehr angenehm, Gruß --Themistokles1984 15:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Bitte anworte dort, wo die Diskussion getratet wurde. Ja, habe ich für nötig befunden, weil es nie verkehrt ist, den Sinn solcher Bausteine mal zu hinterfragen. Nicht mal auf der Diskussionsseite des Artikels hast deine Bemängelung präzisiert. Zudem gibt es Portal Frankfurt Rhein-Main, auf dessen Diskussionsseite sowas erwähnt werden kann. Dann bleibt das immerhin nicht sechs Monate ohne Reaktion. Einfach nur einen Baustein setzen ist jedenfalls sinnfrei und dient nicht der Verbesserung des Projektes. --Eva K. ^ist böse 15:25, 10. Nov. 2009 (CET)

Antike Staatslehre

Hallo Themistokles,

ich bin gerade über deine Kategorie:Antike Staatslehre gestolpert und muss leider sagen, dass ich damit irgendwie unzufrieden bin. Schon der Begriff Antike Staatslehre erinnert mich an den etwas verstaubten Begriff Allgemeine Staatslehre. Und unter einer Staatslehre verstehe ich eben auch eher eine Lehre vom Staat. Eigentlich würde ich unter Antiker Staatslehre auch eher das vermuten, was deine Kategorie:Antike Verfassungstheorie ausmacht. In die Staatslehre sollen aber jetzt deiner Ansicht nach "Struktur- und Funktionselemente der politisch-sozialen Ordnungen antiker Staaten" - was auch immer das sein mag. De facto ist es aber ein Sammelsurium antiker staatsrechtlicher Begriffe, die im Einzelnen nicht viel miteinander zu tun haben. In der Kategorie sind jetzt viele Artikel über römische Ämter, wie etwa Ädil, die aber schon gut in der Kategorie:Römisches Amt aufgehoben waren. Letztere Kategorie hast du dann noch deiner Kategorie unterstellt, weshalb die Ämterartikel unzulässigerweise mittelbar zweifach unter deiner Kategorie sind. Neben den Ämtern sind da aber auch noch Artikel wie Polis oder De legibus drin. Was haben denn diese Artikel gemeinsam? Für mich ist die Kategorienbeschreibung zu unscharf und ich halte die Kategorie überhaupt für irritierend und eher unnötig. Versuch bitte mal, das System zu überdenken. Grüße --Alkibiades 22:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Alkibiades,

in der Tat ist der Begriff von mir etwas unglücklich gewählt, es war damals der Natur der Sache geschuldet. Die Kategorie sollte eine „deskriptive“ Kategorie sein, d.h. eine, die die ganzen untereinander unverbundenen Artikel, die aber alle Gegenstand der geschichtswissenschaftlichen Erforschung antiker politischer Ordnungen sind, beieinander versammelt. Ohne diese neue Kategorie waren diese „Struktur- und Funktionselemente der politisch-sozialen Ordnungen antiker Staaten“ einfach nur in verschiedenen Epochenkategorien eingeordnet und dabei noch nach geographischen Gesichtspunkten unterschieden (Kategorie:Griechische Geschichte etwa), was meiner Meinung nach einfach ungenügend hinsichtlich der Funktion der Kategorien als Findmittel war.
Den Begriff „Staatslehre“ verstand ich in diesem Zusammenhang eher in seinem inhaltlichen Sinne, wohl weil mir kein besserer einfiel. Vielleicht wäre etwas so ähnliches wie „Politische Institution (Antike)“ oder dergl. besser. Davon, dass eine irgendgeartete Zusammenfassung dieser Artikel gleicher Materie notwendig ist, kann ich nicht abrücken. Alles andere würde den Sinn von Kategorisierung fraglich erscheinen lassen (also z.B. jeden Artikel – im abstrakten Ideal! – einer exakt passenden Kategorie zuzuordnen, was jeder Auffindbarkeit entgegenstünde). Die literarischen Werke, wie De legibus, finden sich in der Kategorie, weil sie selbst unmittelbaren Aufschluss geben über die politische Ordnung antiker Staaten, und der Artikel Polis etwa beschreibt ja konkret eine solche Ordnungsform.
Deine Kritik jedoch ist absolut berechtigt, ich beanspruche ja auch in keinster Weise, mit der Kategorisierung direkt ins Schwarze getroffen zu haben. Falls uns was besseres einfällt, übernehme ich auch die händische Umkategorisierung. MfG, --Themistokles1984 23:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Also mit einer Politische Institution (Antike) könnte ich mich anfreunden. Vielleicht fällt uns ja noch ein Name ohne Klammer ein. Diese Kategorie sollte aber dann Unterkategorie von Kategorie:Historische Staatsgewalt und nicht von Kategorie:Politische Ideengeschichte, weil da dann eben nur Elemente der Ordnung antiker Staaten reinkommen, nicht aber Artikel zur antiken politischen Theorie. Also, De legibus und Das Staatswesen der Lakedämonier müssten dann da raus. Du hast ja grundsätzlich Recht damit, dass Kategorien Findmittel sein sollen. Aber diese Findmittel müssen auch objektiv systematische sein, sonst findet man sich darin nicht zurecht. Es kann ja nicht sein, dass jeder eine Findemittelkategorie für die Begriffe bastelt, die er gerade für eine Seminararbeit oder so zur Hand haben muss. Aber wie gesagt, grundsätzlich kann es so eine Kategorie wie du sie dir vorstellt ja geben, nur eben umbenannt und abgegrenzter. --Alkibiades 20:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo Themistokles. Kommt da noch was? Ich bin entschieden der Ansicht, dass das so nicht bleiben sollte. --Alkibiades 21:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Hoi Alkibiades,
ich habe im Moment leider viel zu tun. Wenn du dich der Sache schonmal annehmen willst, dann nur zu. Ich würde mir das im Laufe der nächsten Woche mal ansehen. Schaden richtet die Kategorie ja nicht an. Gruß, --Themistokles1984 18:23, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich kann das auch machen. Aber was? Bist mit meinem Vorschlage zur Kategorie:Politische Institution (Antike) einverstanden? --Alkibiades 13:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich die Bezeichnung „Staatsgewalt“ in diesem Zusammenhang etwas sperrig und altertümlich empfinde: sollten wir uns nicht eigentlich doch lieber an die Bez. der geplanten Oberkategorie halten? also zB Kategorie:Historische Staatsgewalt (Antike)? ließe auch noch Erweiterungsspielraum für (Mittelalter), (Frühe Neuzeit) etc. Obwohl ich Politische Institution freilich eleganter finde. Gruß --Themistokles1984 22:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff Staatsgewalt gefällt mir in diesem Zusammenhang auch nicht. Lassen wir das lieber. Die Ämter in der Antike kann man wohl nur bedingt als Staatsgewalt im modernen Sinne bezeichnen. Bevor wir uns hier den Vorwurf der historischen Ungenauigkeit einhandeln, würde ich lieber bei dem offenen Begriff der politischen Institution bleiben. Das die Oberkategorie dann trotzdem so heißt, kann ich jetzt auch nicht ändern. --Alkibiades 17:27, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Alkibiades, hab nun schonmal die Grundstruktur gelegt (Kategorie:Politische Institution (Antike)). Übers Wochenende mache ich die Sache fertig. Du kannst dich auch schonmal dranmachen, falls es dich in den Fingern juckt. Ansonsten, bis auf Weiteres, Gruß! --Themistokles1984 10:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Hi, das sieht ja schon ganz gut aus. Mal schauen, ob ich Zeit finde, dir zu helfen. Sieht aber schlecht aus, dieses WE. Grüße --Alkibiades 17:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Bewertung

Gibt es hier ein Bewertungssystem ? Würde dich gerne positiv bewerten und finde nichts. Gruß --crocodile7777 17:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich bin geschmeichelt <g>, aber glaube, dass es sowas hier nich gibt. Allenfalls das Wikipedia:Vertrauensnetz, hab ich aber auch noch nicht benutzt. Gruß, --Themistokles1984 22:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Eine Frage an dich. Ich habe keine Idee wie man einige Aussagen in den Artikel hineinarbeiten kann. Z.B : Europe as a new paradigm of global governance

In these troubled times for the European Union it is no easy matter to present it as a new paradigm of global governance. And yet the European construction is the most ambitious experiment to date in supranational governance. It is the story of a desired, defined and organized interdependence between its member states. It is therefore worth examining how Europe has coped with the challenges I have described above. Kommt von hier : http://www.egovmonitor.com/node/30634 Hättst du eine gute Idee ? Gruß --crocodile7777 20:41, 24. Nov. 2009 (CET)