Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich)/Archiv/2007

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Himmlers Wahnvorstellungen

Gibt es für den Satz Himmler behauptete gar, er sei die Reinkarnation von König Heinrich eine Quelle? Ich denke, solch kuriose Sachen sollten belegt werden, obwohl mich sowas bei Himmler nicht im geringsten Wundern würde. --Erzkanzler Ridcully 16:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage. Recht gut bringt es diese Rezension auf einen knappen Nenner:[1]. Die Behauptung ist weit verbreitet und sogar zeitgenössisch, ganz sicher belegt aber ist sie m.W. nicht. --WAH 16:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Ist belegt durch Himmlers Leibarzt: KERSTEN, Felix: TOTENKOPF UND TREUE; 1955. Viele Grüße --Richy 18:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der jüngste Beleg stammt von seiner Großnichte, die berichtet: "Kurz nach Kriegsende tauchte Hedwig Potthast dann bei Hilde Himmler in Gmund auf. 'Häschen', so erzählen Gebhards Älteste und ihr Mann, sei ihnen damals sehr wunderlich vorgekommen, sie habe immer nur von 'König Heinrich'`gesprochen - womit sie den Vater ihrer zwei Kinder meinte" (Kathrin Himmler, Die Brüder Himmler. Eine deutsche Familiengeschichte, Ffm (Fischer-Tb) 2007, S. 265). --Frank Helzel 17:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

.. "Wahnvorstellungen" ist eine Wortwahl, die Himmler mindestens psychiatriereif erscheinen lassen soll. Damit macht man es sich aber zu leicht. Vielmehr hat zum Beispiel Olaf B. Rader in seinem Buch Grab und Herrschaft. Politischer Totenkult von Alexander dem Großen bis Lenin (München 2003) darauf hingewiesen, dass willkürliche Herrscher immer Absicherung bei geschichtlich als Sieger überlieferten Vorgängern suchen. Der Berliner Historiker Hagen Schulze führt zur Reichsgründung von 1871 aus: "Die Propagandisten des neuen Reichs nannten Wilhelm I. 'Barbablanca'; der weißbärtige Preußenkönig sollte als Verkörperung Friedrich Barbarossas gelten, obwohl Wilhelm I. selbst nie daran gedacht hatte, ein Reich zu errichten, und den Tag von Versailles für den unglücklichsten seines Lebens hielt: An diesem Tag, klagte er, sei das alte Preußen zu Grabe getragen worden. Sein Sohn, der liberale Hunderttagekaiser Friedrich III., dachte da viel zeitgemäßer; er wollte Friedrich IV. genannt werden, weil ihn nach der Zählung der römisch-deutschen Kaiser verlangte, und sein Nachfolger, der in jeder Hinsicht unglückliche Wilhelm II., nahm sich ein Beispiel an der Weltpolitik des sächsischen Kaisers Otto der Große (912-973) und glaubte, dass die mittelalterliche Universalität des Reichs den deutschen Imperialismus des beginnenden 20. Jahrhunderts rechtfertigte" (Staat und Nation in der europäischen Geschichte, München (C. H. Beck) 1999, S. 187). Es sollte klar sein, dass mit psychiatrischen Dämonisierungen Himmler nicht zu fassen ist. Da hat anderes eine Rolle gespielt, was er mit vielen anderen teilt, die es auf einen (positiven!) Platz in der Geschichte abgesehen hatten und erfolgreicher waren als er: Sieger eben. So hat sich Napoleon selbst vor der franz. Bischofsversammlung als Karl den Großen ausgegeben... --Frank Helzel 11:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wieso erster Ottone?

Erst sein Sohn hieß Otto -- wie kann der Vater ein Ottone sein? --Dunnhaupt 02:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die ganze Familie wird als "Ottonen" oder "Liudolfinger" bezeichnet. Dennoch stimmt die Anmerkung "erster" nicht, da er nur der erste ostfränkische König aus dem Geschlecht, nicht der erste Ottone generell war.--MacX85 17:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Beiname

Die Rückgängigmachung von 'Vogler' auf 'Vogeler' überlasse ich dem 'Genealogen' selbst. Es sollte aber klar sein, dass 'Vogler' eine Variation jüngeren Datums ist, die auf dem späteren Sprachgebrauch basiert.

Das mag schon sein, die jüngere Variante ist aber anscheinend im Sprachgebrauch ca. 20mal so häufig wie die ältere. Da es sich u. U. um keine zeitgenössische Bezeichnung handelt, halte ich die gebräuchliche Schreibweise für besser. Wie ist deine Meinung dazu? --GiordanoBruno 13:15, 29. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich aus so. Die IP übersieht, dass es keine verbindliche alte Schreibweise gab, sondern dass jeder so schrieb, wie er es für richtig hielt. Die Historiker und die WP nennen ihn Heinrich der Vogler; und dabei sollten wir es lassen. --Eynre 16:07, 29. Dez. 2007 (CET)

Jakob und Wilhelm Grimm schreiben in den deutschen Sagen: 'Diz ist heinrich der vogeler gehaissen, wann er ward zü vinckler fvnden do er von den fvrsten gekorn ward do volget er mit seinen kinden.' --88.72.0.78 20:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Gebrüder Grimm lebten im 19. Jahrhundert, da war der gute Heinrich wohl schon an die 900 Jahre tot. --GiordanoBruno 22:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Dazu ist vielleicht noch folgende Quelle interessant, auf die sich auch Grimm beruft: [http://books.google.com/books?id=NnsNAAAAQAAJ&pg=PA213&lpg=PA213&dq=auceps&source=web&ots=kfSAvQj4F6&sig=8NZ39bYmdpSBZuNa5sYnCXM12vU ]--88.72.13.227 03:18, 10. Feb. 2008 (CET)

In der Überschrift steht "Vogler". Welchen Abschnitt meinst du konkret (Seite, Zeile?), ich werde mir nicht die ganze Quelle durchlesen. --GiordanoBruno 12:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Kann es sein, dass der Beiname auf einen missglückten Versuch Heinrichs I. zurückzuführen ist, die Falknerei auszuüben, beziehungsweise sich andere darüber lustig gemacht haben? Am Beginn der Abrichtung steht auch hier der Fang eines Falken, der abgerichtet werden soll. Der Sport war bekanntlich schon seit den Ägyptern in den Königshäusern beliebt und war Standessymbol des Adels. Fast 300 Jahre später schrieb Kaiser Friedrich II. das Falkenbuch. Wie ist die Meinung anderer dazu?--88.72.15.54 21:36, 18. Mär. 2008 (CET)

Das könnte schon sein, allerdings ist das ohne entsprechende Quelle reine Spekulation und damit nicht verwertbar. --GiordanoBruno 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Da möchte ich diese Quellen anführen:

• Dollingersaal in Regensburg

GiordanoBruno, du kommst doch aus Regensburg und sitzt voll an der Quelle. Kannst du mal ein brauchbares Foto von Heinrich I. mit dem Falken im Dollingersaal machen und in den Artikel stellen? Oder könnte das Foto vom Fremdenverkehrsamt verwendet werden? Das Alter der Figuren von 1280 dürfte doch recht nah an die schriftlichen Überlieferungen herankommen.

• Skizzen aus dem Gebiet der Jagd und ihrer Geschichte mit besonderer Rücksicht auf Bayern Franz von Kobell 1859 über Heinrich den Vogler und Vogler mit Falken.
• Ungewißheit und Eitelkeit aller Künste und Wissenschaften Agrippa von Nettesheim 1530 über die Kunst, welche sie das Vogelstellen oder die Falknerei nennen.
• Geschichte der Deutschen Sprache Jacob Grimm über Vogler und Falkner.
• Regesten der Grafen von Katzenelnbogen 1060-1486, Textstelle 6273 wo Falkner gemeint sind, wenn von Vogelern gesprochen wird.

GiordanoBruno, wäre gut, wenn du ein Foto bekommen könntest und den Artikel anzupassen würdest.--JulGer 17:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo JulGer, ich besitze keine Digitalkammera, da ist das mit dem Foto schwierig - es gibt übrigens irgendwo eine Seite, in der man Bilderwünsche eintragen kann. Aber zur eigentlichen Sache: Ich weiss nicht genau, ob wir nicht aneinander vorbeireden. Deine Quellen bringen sowohl Heinrich als auch "Vogeler" mit der Falknerei in Verbindung. Es fehlt aber eine Quelle, die die Herkunft von Heinrichs Beinamen durch die Falknerei erklärt. Damit ist die Ableitung seines Namens von der Falknerei zwar wahrscheinlich, aber nicht belegbar - oder habe ich was übersehen? Gruß --GiordanoBruno

Den Dollingersaal von 1280 vielleicht? Analoges Foto machen und dann einscannen geht auch. Es ist doch keine unbedeutende Quelle. Ob schriftlich oder bildlich ist von der Sache wohl kaum ein Unterschied. Es gibt weitere Quellen (gelb markiert):

• Deutsches Wörterbuch Jacob und Wilhelm Grimm über beiszer/auceps
• Thesaurus Proverbiorum --88.75.196.69 18:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hier nun noch eine Quelle:

• Linguistica Romanica et Indiana über accipiter/auceps

In dem Buch wird accipiter (Habicht, Falke, Habgieriger) im Buch Kaiser Friedrichs II. 'Über die Kunst mit Vögeln zu jagen' und die Umwandlung von acceptor (=accipiter, Befürworter) in auceptor unter dem Einfluss von auceps erwähnt. Wenn ich mir die Geschichte der Deutschen Sprache nochmal ansehe wird dort der Habicht als der deutsche Jagdvogel angesehen unter dessen Namen aber auch Falken und Sperber bezeichnet werden. Meine Frage ist nun: Wie mag man wohl jemanden genannt haben, der mit Habichten oder Sperbern (ich meine nicht Sperlinge) statt mit Falken auf die Vogeljagd ging? Falkner wohl eher nicht, so wurde nicht einmal Friedrich II. genannt. Interessant wäre auch, seit wann es das Wort falconarius (=Falkner) überhaupt gibt, und ob es eine jüngere Bildung des Kirchelateins ist. Die aufschlussreichste Quelle ist wohl die:

• Jahrbücher des deutschen Reichs unter König Heinrich I. the vogelere/auceps

Für mich ist die Bezeichnung vogelere/auceps als Bezeichnung für jemanden, der mit(!) Vögeln von mir aus auch auf Vögel (z. B. Wasservögel und meinetwegen auch auf Sperlingsvögel zu denen auch die Finken gehören) Jagd macht, naheliegend und hat mindestens diesselbe Berechtigung wie die wohl quellenlose Ballade des 19. Jahrhunderts. Hat irgendjemand die Muse, das Falkenbuch Friedrichs II. auf die Vorkommnisse des Wortes auceps und dessen Stellung im Kontext zu durchsuchen (Erster Band Zweiter Band)? --JulGer 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wie kann es keine zeitgenössischen Berichte geben, wenn es das Siegel vom 18. Oktober 927 gibt? Auch das Sterbedatum wird man sicher nicht über hundert Jahre lang mündlich überliefert haben.--88.72.10.208 18:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, hier habe ich einen Artikel und Kommentar gefunden, in dem sogar schon Kaiser Friedrich II. als Vogler bezeichnet wird. [2] Wo soll der ganze Vandalismus denn in 100 Jahren noch hinführen, wenn überhaupt enden? Fehlt nur noch das 'ö', und das wäre dann sicherlich auch nicht gelogen (entschuldigung, aber das konnte ich mir nicht verkneifen). Du kennst meine Meinung. --JulGer 15:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Englische Quellen kannten anscheinend schon früher die Version, dass Heinrich I. auf der Beizjagd war, als er Nachricht von seiner Ernennung zum König erhielt: [3] Weiss jemand, was für eine Quelle des 11. Jahrhunderts das sein kann? Wissen die Engländer mehr als wir? --88.75.200.164 18:49, 19. Feb. 2010 (CET)