Diskussion:Schleiereule/Archiv/2004

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Schleiereule (Art), 18. Dezember

Nach ein paar Tagen heftiger Arbeit daran finde ich den Artikel jetzt ziemlich ausgebaut - mir fällt im Moment nicht sehr viel mehr ein, was ich noch hinzufügen könnte. (Und Verbreitungskarte ist auch schon drin). Der Artikel ist im Bereich Gefährdung und Schutzmaßnahmen natürlich sehr Mitteleuropa-zentriert, das wüßte ich im Moment wegen meiner unzureichenden Quellenlage nicht zu verhindern. --BS Thurner Hof 00:20, 19. Dez 2004 (CET)

der artikel erscheint mir jetzt sehr ausgereift, informativ und gut gegliedert. eine gewisse zentriertheit auf mitteleuropa darf in einer deutschsprachigen enzyklopädie wohl erkennbar sein, penetrant auffällig ist sie ja nicht. was vielleicht noch diskutabel ist:

• die derzeitige bestandssituation ist derzeit besser als im artikel beschrieben, auch wenn die hohen bestandszahlen der 50er jahre noch nicht erreicht sind.
• die gute verbreitungskarte sollte in folgenden punkten modifiziert werden:

• die art fehlt im gesamten alpen - und karpatenbogen.
• sie fehlt ebenso in nordschottland, fast im gesamten schwarzmeergebiet ( einschließlich der krim ) in nordschottland sowie in westgriechenland.
• auf kreta, zypern sowie in westkleinasien gibt es gute bestände.

aber das sind kleinigkeiten, die die qualität des artikels nicht schmälern. grüße Scops 11:26, 19. Dez 2004 (CET)

Die Karte habe ich korrigiert und erneut hochgeladen sollte jetzt grob simmen (100% genau kann an bei den Karten eh nicht sein). Den Text werd ich mir noch in Ruhe durchlesen und vielleicht Kleinigkeiten ergänzen, sollte jedoch einer Kandidatur nicht im Wege stehen. Gruß -- Achim Raschka 12:02, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal versucht, die derzeitige Bestandssituation etwas positiver zu formulieren, in dem ich die Einleitung unter "Gefährdung" etwas umgeschrieben habe und den letzten Teil unter "Schutzmaßnahmen" positiver klingen lasse. BS Thurner Hof 15:42, 19. Dez 2004 (CET)

Schleiereule (Art), 19. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der nächste Eulenarikel aus der Tastatur von Benutzer:Scops, ergänzt von Benutzer:BS Thurner Hof. Ich finde den Artikel sehr lesenswert und die Bebilderung tut ihr übriges. -- Achim Raschka 13:35, 19. Dez 2004 (CET)

Ich hoffe, das spricht jetzt nicht gegen den Artikel, aber von Scops sind da gerade mal drei Absätze. Die erste halbwegs passable Version stammt ursprünglich von mir. --Franz Xaver 03:14, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: meine mitwirkung an diesem artikel ist vernachlässigbar, deshalb getraue ich mich auch abzustimmen. übersichtlich, interessant und detailreich. Scops 18:01, 19. Dez 2004 (CET)

Sorry, wollte deinen Anteil nicht schmälern -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: Sieht gut aus, gefällt mir --Leipnizkeks 18:13, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: auch wenn mir der rechtl. Schutzstatus noch fehlt - das trage ich demnächst mal nach . --Brutus Brummfuß 18:23, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön. Vielleicht bekomm ich mal wieder Zugang zu einem Kirchturm in dem ein Scheiereulenkasten montiert ist, dann mach ich ein Foto und lade es hoch. Ein Eulenloch im Reetdachgiebel kann ich demnächst beisteuern. -- soebe 21:55, 19. Dez 2004 (CET)

Das wäre toll, wenn Du diese zwei Bilder beisteuern könntest... Umfrage unter meinen Freunden hat erbracht, dass man nicht so recht weiß, was ein "Uhlenloch" ist .... BS Thurner Hof 15:17, 20. Dezember

Das mit dem Kasten wird, wenn überhaupt, wohl eher mittelfristig etwas werden. Mit dem Uhlenloch kann ich noch kurzfristig, also in diesem Jahr, dienen. -- soebe 21:57, 20. Dez 2004 (CET)

• pro: kaum Mängel, hervorragend--James Bond 007 13:51, 20. Dez 2004 (CET)

• contra geändert: neutral (nach Achims Erklärungen zur Evolution) --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET) - Text vor Änderung: ein sehr solider, überdurchschnittlicher Beitrag, prima illustiert. Als Laie fände ich den Beitrag noch interessanter und herausragend, also exzellent, wenn zusätzlich ausführlicher auf den Evolutionsvorteil der spezifischen Art "Schleiereule" eingegangen würde. Bei Eule (Vogel) finden sich erfreulicherweise einige Hinweise zum Vorteil der Gesamtart, bei Schleiereulen dann nichts mehr und hier bei Schleiereule (Art) zwischendurch (immerhin) der kurze Hinweis Der Gesichtsschleier verstärkt die Schallsammlung für das Gehör. Vielleicht kann ja die Biologenabteilung mal überlegen, ob für die exz. Lebewesenartikel grundsätzlich je ein Abschnitt "Evolutionärer Vorteil", "Evolutionäre Herausbildung" oder wie auch immer eingeführt werden sollte. Würde jedenfalls mich als Laien mehr interessieren als beispielsweise die Brutpflege :-) (damit sage ich nichts gegen die Brutpflege). --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)
  • Hi Lienhard, natürlich könnte man sowas einrichten, wenn es sich bei einem "Evolutionären Vorteil" tatsächlich um ein Fakt handeln würde. Allerdings ist alles, was man in ein solches Kapitel schreiben könnte reinste Spekulation und nicht mit Fakten zu unterlegen. Wie soll man eine Aussage wie "ein Gesichtsschleier ist evolutiv vorteilhaft" nachweisen? Wenn dem so wäre stellt sich doch gleich die Frage, warum alle andern Arten keinen solchen Schleier haben. Man kann nur Merkmale angeben und nachweisen, dass sie eine Funktion haben und offensichtlich auch einen biologischen Sinn, alles was darüber hinausgeht ist pure Spekulation und hat IMHO in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Eine Ergänzung der Schallabsonderung des Gesichtsschleiers können wir gern noch einbauen, abr nicht die Aussage, dass die Art dadurch evolutiv gegenüber anderen Arten bevorteilt wäre. So einfach ist weder die Biologie im allgemeinen (auch wenn sie hier gerne als minderwertige Wissenschaft hingestellt wird) noch die Evolution im speziellen, sorry. -- Achim Raschka 16:38, 21. Dez 2004 (CET)
    • Hei Achim, ich habe die Evolutionsbiologie bislang so verstanden, dass jede durch Zufall herbeigeführte Änderung, die sich als überlebensfähig erwiesen hat, einen Vorteil oder zumindest eine Gleichwertigkeit gegenüber der Ausgangsart hat, denn sonst hätte diese Änderung nicht überlebt. Dieser Vorteil lässt sich nach meiner Kenntnis benennen, ohne dass spekuliert wird (wenn er denn bekannt ist). --Lienhard Schulz 17:11, 21. Dez 2004 (CET)
      • Eine neu erworbene Eigenschaft (Zufall) darf keinen Nachteil für den Organismus darstellen, da dieser sonst stirbt. Stellt diese Eigenschaft einen Vorteil in verändertem Environment dar, so besteht die Möglichkeit, dass sich das Merkmal in einer Population in seiner Frequenz erhöht und evtl. zu einer Artspaltung führt (das ist die low-level-Erklärung, ist um etliches komplizierter). Entsprechend bietet jedes Merkmal eine veränderte Potenz im Rahmen der evolutiven Fitness und ermöglicht den Individuen mit dem neuen Merkmal eine veränderte Nutzung der ökologischen Ressourcen. Dies ist also nicht zwingend ein Vorteil gegenüber anderen Individuen sondern meistens einfach nur eine Vermeidung von Konklurrenz und damit eine Diversifizierung der ökologischen Ansprüche, die ökologische Nische verändert sich. Das gilt für jedes neue Merkmal mit Ausnahme einiger weniger genetischer Mutationen in inaktiven Genombereichen oder an dritter Stelle eins Basentripletts. Von außen (phänotypisch) ist nur ein neues Merkmal erkennbar, für das man (wenn man Glück hat) eine Funktion finden kann, die exakte ökologische Verschiebung und damit den "Vorteil" zu ermitteln ist dagegen ebenso wenig möglich wie die exakte ökologische Nische zu fassen. Versucht man also einn Vorteil zu definieren bewegt man sich im Bereich der Hypothese bzw. Spekulation. Das sollte man jedoch in einem Enzyklopädieartikel vermeiden. Gruß -- Achim Raschka 17:26, 21. Dez 2004 (CET)
      • Nachtrag: Ich versuche es ma mit einem Beispiel, damit das nicht zu großkotzig rüberkommt: Die Flügel der Vögel sind ein Merkmal, welches sich bei dieser Tiergruppe evolviert hat. Man erkennt also, dass ein Vogel Flügel hat und mit denen fliegen kann (Funktion). Sie ermöglichen es dem Vogel, sich räumlich in einen Bereich auszubreiten, der für flügellose Konkurrenten nich erreichbar ist, den Luftraum. Die Flügel eröffnen also eine Verschiebung der Ressourcennutzung. Stellt sich die Frage: Ist das ein evolutiver Vorteil? Es ist ein Merkmal, welches sich positiv für die Vögel auswirkt, andererseits gibt es weiterhin auch sehr erfolgreiche Organismen ohne Flügel (als erfolgreich müssen alle Organismen betrachet werden, die rezent existieren), entsprechend kann die Behauptung, dass es besser ist, Flügel zu haben, nicht untermauert werden, ist also reine Spekulation. Gruß -- Achim Raschka 18:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nach meinem Wissen kann eine Mutation sogar nachteilig sein und überleben, solange das Individuum mit dieser Mutation beim Kampf um Ressourcen nicht so sehr benachteiligt ist, dass es stirbt. Der Wurmfortsatz des Blinddarm beim Menschen ist eher nachteilig, denn er kann sich entzünden. Menschen mit Kurzsichtigkeit gibt es, welchen Vorteil haben sie? Asiaten haben schmale Augen, Europäer runde, was ist der jeweilige Vorteil? Durch sexuelle Selektion können sich sogar Nachteile durchsetzen. Arten in abgeschlossenen Lebensräumen (etwa Inseln) ohne Konkurrenz zu ähnlichen Arten können deutliche Nachteile gegenüber diesen aufweisen (deshalb ist die Einführ von Tieren in vielen Ländern untersagt). Ich halte dieses Bestehen auf das Herausarbeiten des evolutionären Vorteils also nicht sinnvoll. -- Dishayloo [ +] 10:51, 22. Dez 2004 (CET)

Mmh, auch da sollte man vorsichtig sein. Eine Mutation, die offensichtlich für die genetische Fitness nachteilig ist (und nur da läßt sich der Nachteil bemessen) wird sich in einer Population schwerlich durchsetzen. Der Wurmfortsatz stellt ja kein neu erworbenes Organ dar sondern der Rest eines Darmabschnitts und er hat vor allem für die Immunabwehr heute noch einen Sinn. Diesbezüglich gibt es sehr gute Ansätze im Fachbereich Evolutionsmedizin. Zur Kurzsichtigkeit: Würde der kurzsichtige Mensch in einem natürlichen Environment nicht vielleicht doch einen großen Nachteil haben? Ist aber Spekulation weil nicht nachprüfbar. Die Frage, ob Inselpopulatinen benachteiligt sind gegenüber anderen stellt sich auch in der Form auch nicht. Sie sind anders angepasst und können in einer direkten Konkurrenzsituation häufig nicht gegen eingeführte Arten bestehen, da sie auf die Veränderung des Environments (neuer Konkurrent) nciht angepasst sind. Wie bereits oben gesagt: Evolutionsbiologie ist kein Thema, dass sich so simpel darstellen lassen kann, deshalb sollten wir beim Einbau von solchen Spekulationen wirklich vorsichtig sein. Eine falsche Hypothese (auch wenn wir das gar nicht wissen, dass sie falsch ist) wertet einen Artikel eher ab als der Mut, auf eine Hypothese zu verzichten. -- Achim Raschka 11:17, 22. Dez 2004 (CET)

Hat zwar nichts mit dem Artikel zu tun: aber nimmt die Zahl der kurzsichtigen nicht staendig zu? Sprich: sie waren evolutionaer benachteiligt, durch Brillen sind sie es aber nicht mehr und das Merkmal wird haeufiger? --DaTroll 11:21, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Achim, ich finde Deine Ausführungen oben keineswegs großkotzig, ganz im Gegenteil haben sie meinen offensichtlich zu engen Horizont zum Thema Evolution erweitert. Schade, dass die einschlägigen Wiki-Artikel Evolution oder Evolution (Biologie) etc. das nicht annähernd so präzise und knapp rüberbringen - aber der gesamte Bereich scheint eh eine Dauerbaustelle zu sein (?). Jedenfalls Danke und Gruß --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET)

• eher contra (obwohl Teile von mir sind): Für einen fast weltweit verbreiteten Vogel ist die Perspektive etwas zu stark europäisch, besonders der sehr umfangreiche, fast schon hypertrophe Teil über die Gefährdung der Art. Im ersten Absatz ist von Unterarten die Rede, aber nur ein paar europäische sind erwähnt. Natürlich ist die Information schwerer aufzutreiben, aber es würde mich schon auch noch interessieren, was mit der Art in Südamerika, Afrika, Indien, Australien etc. ist. Und ich meine hier nicht so sehr die Gefährdung, sondern auch, ob sich die Schleiereulen der verschiedenen Weltgegenden in ihrem Verhalten, der Lebensraumpräferenz, im Fortpflanzungsverhalten, dem Aussehen etc. unterscheiden. Beispielsweise wird auf Verbreitungskarten der Schleiereule ganz Amazonien als von ihr besiedelt angegeben. Bei uns dagegen meidet sie große geschlossene Waldgebiete. Da müssen doch ganz beträchtliche Unterschiede in der Anpassung an den Lebensraum zwischen den dortigen und unseren Schleiereulen vorliegen. Oder aber die Art kommt dort nicht im Wald vor, sondern nur in kleinen Verbreitungsinsel in Gebieten mit savannenartiger Vegetation. Wovon leben eigentlich Schleiereulen in Australien? Wühlmäuse sind ja da nicht heimisch, zumindest nicht ursprünglich. Unterscheidet sich die Nischenwahl in Gegenden , wo es noch andere Schleiereulen-Arten gibt, z.B. im australisch-südostasiatischen Raum, von der in anderen Gegenden? - Ich mein halt, durch seine europazentrierte Unausgewogenheit kann der Artikel nicht als exzellent eingestuft werden. Sonst ist er recht gut. --Franz Xaver
  • o.k., macht Sinn. Schneider/Eck bietet da einiges an Information, die ich noch einbauen könnte und ich werde versuchen, das noch bis zum Ende der Abstimmung hizubekommen. Ich hoffe, dass sich mehr finden läßt als Nachweise und phänotypisch Unterschiede, außerhalb von Europa und Amerika ist es imho immer etwas schwieriger an ökologische Informationen zu kommen. Gruß -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

Nach den Erweiterungen durch Achim jetzt auch von mir ein Pro. --Franz Xaver 01:25, 5. Jan 2005 (CET)

• contra - wobei ich ja aus ego-gründen darauf hinweisen muss, dass mir die seltsame abwesenheit der amerikanischen/asiatischen arten schon störend aufgefallen ist, bevor ich gerade Franz Xavers Beitrag hier gelesen habe ;-) -- southpark 13:36, 23. Dez 2004 (CET)
  • Yaya, ich arbeite ya schon dran -- Achim Raschka 16:25, 23. Dez 2004 (CET)

• • So, ich habe jetzt einen Abschnitt zu den Unterarten nach Schneider/Eck 1995 eingefügt (phänotypische Variation) und an anderen Stellen die Formulierungen internationalisiert. Zur Ökologie der Schleiereule in andreen Regionen außerhalb Europas finde ich (wie befürchtet) nur Splitter, die sich nicht wirklich gut einbauen lassen. Ergänzen werde ich noch einen Teil zum Verhalten (Ruhe- und Komfortverhalten, Sozialverhalten, Feindverhalten nach Mebs), mehr kann ich leider nicht bieten (bin halt kein Orni). Den Gefährdungsteil mit Fokus auf Mitteleuropa würde ich allerdings so lassen, in einer WP mit Konzentration auf mitteleuopäische Länder darf ein solch europazentrierter Teil IMHO durchaus vorhanden sein. Liebe Grüße aus Berlin -- Achim Raschka 12:44, 4. Jan 2005 (CET)

Pro, auch wenn ich ein Foto statt dem Naumannbild in die Taxobox stellen würde - is aber geschmackssache--Bradypus 16:16, 6. Jan 2005 (CET)

Uhlenloch

Hat jemand zufällig ein schönes Bild von einem "Uhlenloch" (so nennt man bei uns die Löcher in der Scheune, damit die Schleiereule einfliegen kann)? BS Thurner Hof 22:20, 16. Dez 2004 (CET)

Bin heute an einem Reetdachhaus mit Uhlenloch vorbeigefahren... wenn ich das nächste mal dort entlang komme, werde ich es mal knipsen. Das wird über die Weihnachtsfeiertage der Fall sein. Liebe Grüße -- soebe 18:04, 19. Dez 2004 (CET)

So ich hab ein paar Schnapschüsse in einem Bild zusammengefasst und hochgeladen. Bitte sucht euch eines der Bilder aus. Das lade ich dann neu hoch und lasse dann dieses Bild wieder löschen. Frohe Weihnachten -- soebe 16:30, 25. Dez 2004 (CET)

Ich tendiere zu links oben, rechts Mitte und links unten. Schwarzweiß ohne Not sollte vermieden werdn und das ganze Haus macht wenig Sinn. Gruß -- Achim Raschka 19:06, 25. Dez 2004 (CET)

Das Bild links oben ist nicht ohne Grund an der Stelle. Bei den anderen Bildern vom Uhlenloch ist der Blitzableiter nicht ganz mit drauf und das finde ich nicht so gut. Das Bild in der Mitte rechts ist zwar von der Sonne angeschienen und daher vom Licht schöner. Aber das "Herz" ist auf der anderen Seite schöner gesägt. Liebe Grüße -- soebe 10:57, 26. Dez 2004 (CET)

Moin, ich bin endlich dazu gekommen ein neues Bild zu machen und in den Commons hochzuladen. Wenn Ihr wollt, fügt es im Artikel ein. Ich konnte mich nicht so recht entscheiden an welcher Stelle ich es einfügen sollte. [[Bild:Uhlenloch.jpg|250px|thumb|Uhlenloch in einem Reetdach]] Allerdings muss erst die Version in der deutschen wikipedia gelöscht sein, bis man die aus den Commons verwenden kann, da beide Dateien den gleichen Namen haben. Liebe Grüße -- soebe 07:17, 10. Jan 2005 (CET)

done -- Achim Raschka 08:05, 10. Jan 2005 (CET)