Diskussion:Dampflokomotive/Archiv/2004

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Blasrohr

Auch in den mir vorliegenden Quellen wird Richard Trevithick als derjenige genannt der zuerst das Blasrohr bewußt als Mittel zur Feueranfachung verwendete. Das Wissen darüber ging wohl zunächst wieder verloren und erst George Stephenson setzte dieses wieder bewußt ein. Damit kann man Trevithick sicher als Erfinder ansehen wenn gleich die Nennung von Stephenson nachvollziehbar ist. Timmy 22:30, 21. Jun 2004 (CEST)

Weiß jemand, wer den Hilfsbläser eingeführt hat und wann das war?
--Trevithick 10:05, 22. Jun 2004 (CEST)

Bauarten

Die Ausführungen zu Bauarten, insbesondere zu Sonderbauarten sollen nach und nach in den Artikel Dampflokomotive (Bauart) überführt werden, um diesen Artikel nicht aus den Näten platzen zu lassen. Die Ausführungen zu Getriebelokomotiven und Dampfmotorlokomotiven wurden bereits dorthin verschoben.
--Trevithick 15:09, 2. Jul 2004 (CEST)

Mallet bzw. Gelenklokomotiven

Die von dem Schweizer Annatole Mallet nach ihm benannte erfundene Bauform, war vor allem in den USA weit verbreitet. Zu dieser Bauform gehören die größten und stärksten jemals gebauten und eingesetzten Maschinen - die S1 genannt Big Engine, eine 3B'B'3 Schnellzuglok mit einer Kesselleistung von über 88oo PS und die Big Boy, jenes allseits bekannte "Untier" auf Schienen mit der Betriebsnummer 4000. Zu diesen Giganten gibt es übrigens eine Luftaufnahme von einem Hafen, wo Kohlen vom Schiff auf den Zug umgeladen werden. Einer dieser Kohlenzüge wird von einem Big Boy mit besserer Schrittgeschwindigkeit befördert, obwohl der Zug aus 650 4-achsigen, voll beladenen Güterwagen besteht - 12 km Länge aufweist bei einem Gewicht von nicht weniger als 24.000to. Es waren allerdings zusätzlich zur Big Boy noch 3 der stärksten Dieselloks nötig, um diesen Zug überhaupt in Gang zu bringen.

Mit lieben Grüßen

Stefan

Allerdings gehörte zum ursprünglichen Konzept von Mallet auch die Verbundwirkung dazu. Die großen amerikanischen Mehrrahmenloks waren jedoch im allgemeinen Vierlinge hatten also kein Verbundtriebwerk und zählen genaugenommen nicht zu den Malletlokomotiven. Es waren reine Gelenklokomotiven sog. 'Articulated'. Der legendäre Big Boy war nur von seiner Achsfolge her Big ((2'D)D2'), er wurde von der Y6B ((1'D)D1') der Norfolk & Western an Zugkraft übertroffen auch Leistungsmäßig stärkere Maschinen waren z.B. bei der Chesapeake & Ohio im Einstz. Trotz allem bleibt der Big Boy eine kolossale Erscheinung.Timmy 20:44, 20. Okt 2004 (CEST)

Entfall der Achsfolge im Artikel

In der Diskussion um die Kandidatur für die Exzellenten Artikel hat Hadhuey angeregt die Achsfolgen systematisch wegzulassen, weil die den unbedarft Interessierten eher verwirren. Spricht etwas dagegen sie wirklich zu entfernen? -- Stahlkocher 10:30, 11. Dez 2004 (CET)

Hi Stahlkocher, einerseits ist das für Laien tatsächlich verwirrend, andererseits sind die "Achsfolgen" wegen der großen Vielfalt ziemlich substantiell, wenn in der Beschreibung über die bloße Definition von "Was ist eine Dampflokomotive?" hinausgegangen werden soll. Inzwischen hat an mindestens 4 Stellen im Text eine Verlinkung mit Achsfolge stattgefunden, dem Aufklärungsbedürfnis wird somit Rechnung getragen. Und wenn es doch generell entfernt wird, kommt mit Sicherheit irgendwann ein wissender Schlaukopf und setzt das überall wieder rein. Bildverschiebung von Dir war prima! Beste grüße --WHell 11:36, 12. Dez 2004 (CET)

Hallo WHell, es gibt dazu noch ein Zwiegespräch mit Hadhuey bei den Kandidaten für die Exzellenten. Ich persönlich meine, das jetzt die richtige Mischung hingestellt wurde, da man an einigen Punkten um die Achsfolgennung nicht herum kommt. Ich bin gerade fleißig bemüht die roten Links auszusondern, ich hoffe du teilst mir dafür ein virtuelles Fleißkärtchen zu ;-) Und vergess nicht zum Schluss bei der Abstimmung dein Noch nicht in Pro zu ändern. -- Stahlkocher 11:52, 12. Dez 2004 (CET)

Dampflokomotive, 04. Dezember

Ich finde den Artikel einfach rundum gelungen, detailliert und gut strukturiert!

• Pro -- Steffen M. 19:46, 4. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Im Prinzip schon beeindruckend, aber ein paar Punkte stören mich denn doch:

1. Die Einleitung verstehe ich nciht, sollte da nicht drin stehen, was eine Dampflokomotive ist, mir fehlt da der Dampf. Der Rest des Satzes ist allerding auch ncth selbsterklärend, da man erst den Artikel Kolbendampfmaschine lesen muss.
2. Den Technikteil finde ich übersichtlich und verständlich - prima gemacht.
3. Bei der Geschichte fehlt mir irgendwie die Spanne zwischen den Anfängen 1830 und den Höhepunktn 1930, also quasi die gesamte Entwicklung dahin.
4. Ebenfalls Geschichte: Warum werden die Anfänge ausserhalb Englands von England separiert, haben die nix mit der Entwickulung in Englandf zu tun (unabhängig)? Wenn nciht würde ich dazu kein eigenes Artikel anlegen.
5. Zur Dampftraktion heute: Warum ist der Abschnitt plötzlich auf den deutscsprachigen Raum beschränkt? Das Kapitel davor endet sehr abrupt mit dem Satz "Außerhalb Europas und der USA wurden die Dampflokomotiven noch länger betrieben und zumeist durch Diesellokomotiven ersetzt.", werden sie vielleicht noch heute regulär irgendwo benutzt?

Sind eigentlich alles Kleinigkeiten, deshalb gar nicht so weit bis zum klaren pro, -- Necrophorus 22:56, 4. Dez 2004 (CET)

• • Nach der Überarbeitung von mir ein laienpro -- Necrophorus 22:55, 5. Dez 2004 (CET)
• Pro: Hier kann man auch als technisch interessierter Leser was lernen. Deutlich besser als viele Artikel, bei denen eine eine Dampflok nur aus Wasser, Feuer und Dampf besteht. Eine Kleinigkeit habe ich jedoch vermisst:

1. Wie wird mit dem Problem der Kalkablagerung umgegangen. Wo so viel Dampf erzeugt wird, muss doch jede Menge Kalk bald alles verstopfen.
2. Gab es wegen der Bahnsteige oder Tunnel besondere Techniken zum Schutz gegen die heissen Abgase?

--Heidas (¿?) 12:59, 5. Dez 2004 (CET)

Noch nicht, etliches sollte noch eingefügt werden, so über die Baugröße und typischen "Achsfolgen". Erlaube mir als Mitbearbeiter, die Kandidatenmarke erstmal wíeder rauszunehmen. Danke für die bisherigen Anmerkungen ! --WHell 14:46, 5. Dez 2004 (CET)

abwartend, es fehlt nicht mehr viel. Einige Dinge sind noch zu wenig verständlich:

• Hilfsbläser: Woher kommt die Antriebsenergie, wenn die Lok kalt ist? Wie funktioniert er?
• Druckregelung im Schieber: Ich versteh nicht, wie man mit zwei Kolben den Druck regelt. Wo befindet sich diese Apparatur? Sieht man sie auf einem der Fotos?

Beim Überarbeiten aber bitte nicht länger machen, sondern Text auslagern, wie das bereits getan wurde. Die jetzige Länge von 10 Bildschirmseiten finde ich schon an der Grenze. --Ikiwaner 15:38, 5. Dez 2004 (CET)

pro, ich hab mir die Ratschläge der Vorschreiber mal zu Herzen genommen und den Artikel etwas umgearbeitet. Wenn noch was unklar ist bitte nochmal melden. Ich bin aber auch der Meinung das man jetzt an die Grenze eines Wikipedia-Artikels angekommen ist. Hier wäre weniger schon mehr, aber über Dampfloks sind Bücher geschrieben worden, und nicht gerade die dünnsten! -- Stahlkocher 18:25, 5. Dez 2004 (CET)

contra neutral Wenn ich bei dem Nordbahnbild lese "free of rights", dann kommt mir nach einem Blick in Gallica das schlicht und einfach geraten vor. Wo ist der Nachweis, dass der Fotograf 70 Jahre tot ist? --Historiograf 21:48, 5. Dez 2004 (CET)

Der Fotograf, einer der Gebrüder Seeberger, starb erst nach dem Krieg (1946 oder 1956). Die National-Bibliothek von Frankreich hat einen großen Teil des fotografischen Vermächtnis der Brüder 1976 gekauft und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Spricht etwas dagegen das die National-Bibliothek jetzt der Rechteinhaber ist? Und spricht etwas dagegen, das sie mit den Rechten machen was sie für richtig halten? Und nun du wieder. -- Stahlkocher 08:05, 6. Dez 2004 (CET)

Danke für die Genehmigung meine Meinung erneut beisteuern zu dürfen. 1. Üblicherweise gehen bei dem Erwerb fotografischer Nachlässe keinerlei urheberrechtliche Nutzungsrechte an den neuen Eigentümer über. Wer ein Picasso-Bild kauft, darf es ausstellen, aber nicht öffentolich vervielfältigen. 2. Angenommen, die BN verfügt über die urheberrechtlichen Nutzungsrechte - weise bitte nach, dass sie irgendwo deutlich macht, dass die Bilder rechtefrei sind. Ich habe bei den Bildern keinerlei Hinweis libre de droits etc. entdecken können, bin aber gespannt, was Dir möglicherweise mit einem anderen Browser an einschlägiger Offenbarung zuteil wird. Zitiere ggf. einen klaren und unmissverständlichen Rechteverzicht (aus meinen Formulierungen kann man entnehmen, dass ich eine solche Politik der BN für eher unwahrscheinlich halte). --Historiograf 18:17, 6. Dez 2004 (CET)

Ach, nun sei doch nicht so. Ich habe da wirklich eine Blockade: Ein Museum kauft einen Picasso, darf den aber nicht ablichten, etwa für den Museumsführer?. Oder Picasso hat das seinem Nachbarn gegeben: Hier ist deins, mach damit was du willst, darf er damit nicht die Kunstdruckpresse anwerfen?. Der Copyrightstatus des Bildes muss sich nicht auf der Homepage finden. Hm, wenn die National-Bibliothek nicht die Rechte besitzt, wer denn dann? Ich würde dann mal eine e-mail absondern. Also, wenn es wirklich ein Problem ist würde ich das Bild rausnehmen -- Stahlkocher 18:45, 6. Dez 2004 (CET)

Die Rechtslage ist leider sehr unerfreulich und nicht von mir zu vertreten - ich wasche meine Hände in Unschuld. (Zu Museen lese man § 58 UrhG). Als ob ich (im Gegensatz zu Simplicius, der sowas gern tut) was davon hätte, guten Artikeln die Bebilderung zu vermiesen! Wenn sich der Copyrightstatus nicht aus der Website ergibt, spricht alles dafür, dass das Bild nicht verwendbar ist - am besten bei der BN anfragen! --Historiograf 20:36, 7. Dez 2004 (CET)

Ich nehme es raus. Es gibt schließlich genug andere gute Bilder von Dampfloks, man ist auf das eine nicht angewiesen. Ich werde die BN asap anschreiben. Zum Bild gibt es 3 Fakten: Es ist etwa 1930 entstanden, der Fotograf ist noch keine 70 Jahre tot und die BN hat den Nachlass 1976 gekauft -- Stahlkocher 10:15, 8. Dez 2004 (CET)

Nach der Herausnahme neutral, da mir Zeit und Fachkenntnis fehlt, den Artikel umfassend neu zu bewerten. --Historiograf 19:22, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro Ein sehr umfassender Artikel, bei dem ich nicht die Texte ausgelagert haben möchte. Was mich verwirrte war, dass obwohl die 10 Abb. alle in der deutschen WP "liegen", der Upload extrem lange dauerte und auf commons.wikipedia verwiesen wurde. Etwas ratlos --Bummler 09:37, 6. Dez 2004 (CET)

jetzt pro, den Einwänden wurde Rechnung getragen. Das Kapitel "Dampftraktion aktuell" behandelt hauptsächlich neue Dampfloks, daher die Beschränkung örtlich. Den Absatz über fahrplanmäßigen Betrieb mit Dampflokomotiven kann man imo streichen, da er zu lange würde, wenn er vollständig wäre. Alleine in der Schweiz sind unzählige Dampfloks fahrplanmässig in Betrieb. Daher besser eine Liste anlegen.

Den Absatz mit der schnellsten im Betrieb befindenden Dampflok ist auch überflüssig, da man sonst der Vollständigkeit halber auch die grösste, schwerste, kleinste, stärkste Dampflok aufführen müsste.

Die Achsfolgen (1C, etc.) würde ich im Artikel Dampflokomotive (Bauart) unterbringen. --Ikiwaner 09:42, 6. Dez 2004 (CET)

jetzt pro abwartend Insgesamt sehr gut, schade daß der Artikel nicht im Review war. Für meinen Geschmack wird man durch die länge des Artikels schon fast von den vielen Zahlen und Fakten erdrückt. Dabei geht auch etwas der Bedeutung und Faszination verloren (Dampftechnikfreunde ausgenommen). Man muß schon sehr viel Interesse mitbringen, um den Artikel wirklich von Anfang bis Ende zu lesen. Es ist schließlich der Einführungsartikel zu den Dampfloks, den lesen auch viele "Laien". Kürzer oder ein lockerer Stil würden da helfen. Wenn die Zeitformen aus meinen Kritikpunkten stimmen gibts ein pro. (Bitte dann auch nochmal kontrollieren, ob die Zeitformen durchgängig sind.)

• Im Abschnitt Leistungen wird über das beste Leistungsgewicht gesprochen-wie hoch war es denn nun?
• im Abschnitt Erste Dampflokomotiven auf Schienen wechselt plötzlich die Zeitform.
• wie Ikiwaner anmerkt: Die Achsfolgen sind für den Normalsterblichen uninteressant. Ich glaube das System dahinter wurde auch nicht im Artikel erklärt. Hadhuey 22:31, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, meinst du man sollte die Achsfolgen komplett rausnehmen? Ein verwegener Gedanke! -- Stahlkocher 09:31, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Stahlkocher, die Achsangaben sind ein Teil der von mir oben angesprochenen Zahlen- und Faktenflut. Zitat: Dies führte zu Lokomotiven mit drei- und vierfach hinereinandergekuppelten Treibradsätzen der Achsfolgen 1C, 2C und 1D bzw. den amerikanischen 2-6-0, 4-6-0 und 2-8-0. Dieser Satz ist für die meisten Leser, nämlich alle, die sich mal allgemein über eine Dampflok infomieren wollen unverständlich. Alles hinter dem 1C wirkt verwirrend, da es unerklärter Zahlencode ist. Ich hätte es vielleicht so formuliert: "...Treibradsätzen, den amerikanischen Loktypen 2-6-0, 4-6-0 und 2-8-0."

Auch wenn es den Dampflokfreunden ins Herz sticht. Ich bin der Meinung die Angaben sind in diesem Einführungsartikeln zu Dampfloks nicht notwendig, oder sollten zumindest konsquent in Klammern gesetzt werden. Grüße Hadhuey 10:49, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, was du sagst hat was. Ich bin auf dem Auge natürlich betriebsblind und bestimmt kein Massstab. Ich werde es mal sanft einarbeiten. Zur 232 U1 hab ich nur 2410 kW bei 129 t Betriebgewicht gefunden. Allerdings ist die Quelle so dünn und wage, das ich es nicht unbedingt als fundiert sehen möchte. Insbesondere die Gewichtsangabe ist sehr Aussageschwach, ich bin der meinung das müsste das Gewicht mit Tender sein, es könnte auch das Gewicht mit allen Vorräten sein. Da muss nochmal wer gucken. Ich hab meine Bücher mal durchgesehen (ich bilde mit ein ich hätte die Daten irgendwo), bin aber im ersten Anlauf nicht fündig geworden. -- Stahlkocher 11:24, 11. Dez 2004 (CET)

PS: Im bereich Höhepunkte der Entwicklung habe ich die Achsfolge dringelassen, weil sie da imho wiederum zum verständnis von Vorteil ist. -- Stahlkocher 11:40, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro, obwohl der Artikel aus meiner Sicht schon eher zu lang geraten ist. Aber bei Bedarf ist ja eine Teilung schnell durchgeführt. --Markus Schweiß, + 18:06, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro, obwohl der Artikel seehr lang ist. Na ja... Ich bin allerdings Partei - habe daran mitgestrickt und geholfen, dass der so lang geriet, s.o., Argument von Markus Schweiß: teilen, ggfs. Bzw,. noch auf echte, bearbeitbare Absätze umbauen. Aber wenn zu einem technischen Thema mal umfassender Lesestoff auch dem Laien einen Einblick geben kann, dann hier: Wikipedias DAMPFLOK! eine phantastische Gemeinscahftsarbeit. :-)) BerndB 12:29, 12. Dez 2004 (CET)

• CONTRA, da hier unsittlicherweise schon mehrere Mitbearbeiter wertende Stellungnahmen abgegeben haben, tu ich es jetzt auch. Für einen sogenannten "Exzellenten Artikel" ist das Ding einfach zu lang, was auch meine Vorgänger und Mitkämpfer mehr oder weniger verschämt eingestehen. Dennoch bin ich der Meinung, daß der Artikel, von kleineren Bearbeitungen abgesehen, so bleiben sollte. Der Artikel sollte selbstverständlich "gut" sein, aber muß er unbedingt "exzellent" sein? Je nach Leser ist er dann immer entweder immer zu lang oder es fehlen wesentlich erwartete Punkte undsoweiter. Je komplexer ein Thema ist, umso mehr wird die "Exzellenz" vom Vorwissen und Hintergrund des Lesers abhängen. Die "Exzellenz" ist daher weitgehend nicht objektiv. Womit ich jetzt auch zugebe, daß diese "Exzellenz"-Diskussionen zunehmend mit Skepsis sehe! Wo bleibt dabei übrigens die Anerkennung für leute, die bloß in fummeliger Kleinarbeit die eher unpopulären Nebenthemen bearbeiten, die per Umfangs-Definition schon mal nicht "Exzellenz-fähig" sind!? Dank und Zustimmung aber von mir an BerndB für die Zertifizierung als "eine phantastische Gemeinscahftsarbeit. :-))" Beste Grüße an alle Mitbearbeiter! --WHell 13:24, 12. Dez 2004 (CET)

Hust. Erst schreibt er etliches sollte noch eingefügt werden, dann schreibt er ist das Ding einfach zu lang. :-) Ich finde deinen historischen Einschub trotzdem Klasse! -- Stahlkocher 15:26, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro Die Länge stört eigentlich überhaupt nicht. Auf alle Fälle hat sich der Artikel in den letzten Wochen prächtig entwickelt. --Voyager 10:52, 15. Dez 2004 (CET)

In der jetzigen Länge contra. Der Text ist noch einmal gewachsen und einfach zu lang. Schon die Diskussion darüber ist so lang, dass ich am Ende nicht mehr alle Argumente im Kopf habe. Die Qualität ist aber gut und es gibt viele weiterführende Artikel. Was haltet ihr vom Vorschlag, unter Dampflokomotive lediglich eine kurze Zusammenfassung der jeweiligen weiterführenden Atikel zu schreiben? Jedes Kapitel würde dann mit Hautartikel: Weiterführend beginnen. Die neue Funktion des Artikels wäre, absoluten Laien in 5 min die wichtigsten Konzepte zu erklären und Fachleute zum richtigen Detail-Artikel zu lotsen. --Ikiwaner 21:39, 17. Dez 2004 (CET)

Ich sehe nicht einen Bereich, der sich sinnvoll auslagern kann. Der Leser ist doch auch in dieser Form nicht gezwuingen, den gesamten Artikel zu lesen. Wenn ihn die Geschichte nciht interessirt, dann läßt er sie weg und wenn er keinen Bock auf Technik hat, dann liest er nur die anderen Teile. Ich bin gegen eine Zerstückelung in mehrere Teilartikel, das wäre das IMHO schlimmste, was einem so guten Artikel passieren kann. -- Achim Raschka 21:48, 17. Dez 2004 (CET)

Wie willst du abstimmen, ohne den Artikel ganz und genau gelesen zu haben? Dafür braucht man einfach zu lange. IMO kann man z.B. das Kapitel Geschichtlicher Überblick auslagern. --Ikiwaner 14:27, 18. Dez 2004 (CET)

Der Artikel Dampflokomotive soll doch einen Überblick sowohl über die Technik als auch über die historische Entwicklung bieten. Wenn der Gliederungspunkt Geschichtlicher Überblick ausgelagert wird, birgt das ein weiteres Problem: Dann muss der Hauptartikel korrekterweise nach Dampflokomotive (Technik) verschoben werden (Dampflokomotive (Bauart) haben wir ja schon), da nicht mehr das gesamte Sachgebiet abgedeckt wird. Darüber hinaus frage ich mich, ob Du den Artikel dann als exzellent beurteilen würdest, wenn er zu einer Mischung aus Begriffsklärung und Kategorie verkommen würde. -- Steffen M. 15:29, 18. Dez 2004 (CET)

Richtig, der Artikel sollte einen Überblick bieten, deshalb bin ich dafür, die grossen Kapitel auszugliedern und im Hauptartikel lediglich eine Zusammenfassung zu lassen. Denkt an den Durchschnittsleser, er sollte auf 3-5 Seiten einen Überblick über die wichtigsten Themen erhalten. Insofern deckt sich meine Meinung mit dem contra-Argument von WHell. Das Einzige Argument, dass imo für eine Auszeichnung spricht ist, dass damit die super Leistung der Hauptautoren gewürdigt würde. Der Artikel muss imo nicht für exzellent erklärt werden, ich denke, hier handelt es sich sogar um mehr als nur einen exzellenten Artikel, die vielen Artikel zeugen doch von einem exzellent ausgearbeiteten Thema – die Abstimmung lässt aber für derlei keinen Spielraum. --Ikiwaner 20:22, 21. Dez 2004 (CET)

So, auch wenn es jetzt nich gerade zum letzten Stand der Diskussion gehört. Ich finde im Artikel sollten auch die Stammnummern integriert bzw erklärt werden. Sonst kann der Glaube aufkommen, die Zahlenbezeichnung bei den Loks ist zufällig oder nicht logisch. --ElRaki ?! 04:41, 21. Dez 2004 (CET)

Stammnummern und nähnliches gehören nicht zwangsläufig zu Dampflokomotiven, das ist ein anderes Thema. -- WHell 14:06, 21. Dez 2004 (CET)

Pro: zwar etwas lang geraten (vielleicht können die Autoren das noch etwas verbessern), aber informativ und auch für mich als Laien interessant.--Räto 20:50, 23. Dez 2004 (CET)

Etwas versteckt in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge findet eine Diskussion über eine einheitliche Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge für alle (?) Eisenbahntriebfahrzeuge statt. Interessenten mögen sich bitte beteiligen . -- WHell 10:21, 26. Jan 2005 (CET)