Diskussion:Hüftschnur

Begrenzung des Themas

Warum ist das Thema auf das Amazonasgebiet beschränkt? Hüftschnüre gibt es in zahlreichen traditionellen Kulturen wo es warm genug ist: Die Papuas binden ihr Penisfutteral mit einer Hüftschnur hoch, bei Nubas und südäthiopischen Völkern fallen mir spontan Hüftschnüre ein, es gibt nur-Schnüre, Schnüre als Perlenkettchen, einzelne, mehrere Schnüre. In manche Hüftschnüre wird ein Stück Stoff eingeklemmt und zwischen den Beinen durchgezogen... Insgesamt ein weites Feld. -- Bertramz 15:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Mann kann gerne das Thema ausbauen. Ich konnte halt nur Informationen zu den südamerikanischen Indianern liefern. Ich wüßte noch, dass Chinesen im Jahr ihres Sternzeichens eine rote Hüftschnur unter ihrer Kleidung tragen, die am Ende des Jahres erst wieder abgelegt wird. Dein letztes Beispiel sehe ich aber eher als Beispiel für den Lendenschurz. --JPF ''just another user'' 15:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Bisher dachte ich an Hüftschnüre, die am nackten Körper getragen werden. Das ist in so vielen Kulturen der Fall, dass eine halbwegs beispielhafte Auswahl zusammengetragen werden sollte. Kleine Stofffetzen wären wohl noch kein Lendenschurz. Zum zweiten: Schnüre, die aus religiösen Gründen über oder unter normaler Kleidung getragen werden, sind etwas anderes. Die würde ich hier am Rande erwähnen, aber nicht zum Themenvergleich heranziehen. Die chinesische Hüftschnur oder die Hüftschnur von Zoroastriern passt eher zur Brahmanenschnur, aber die hängt schräg über der Brust. Das ergäbe dann einen Artikel Religiöse Bedeutung von Schnüren, Ketten, Zöpfen, Flecken auf der Stirn u.v.m. Gruß -- Bertramz 15:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Man könnte das Thema in verschiedene Kapitel unterteilen: 1. Kleidungsstück mit Unterkapiteln zu den verschiedenen Ethnien, 2. Schmuck und Accessoire. Zum letzteren gehört dann wohl auch die Verwendung im sexuellen Zusammenhang. Ich bin da auf einiges gestoßen, als ich für den Artikel gegoogelt hatte. ^^° Da könnte man das entsprechende Portal ansprechen. --JPF ''just another user'' 16:10, 28. Feb. 2011 (CET)

JPF, noch etwas Grundsätzliches, nachdem ich gesehen habe, dass "Penisschnur" auf das jetzige Lemma "Hüftschnur" verlinkt: Das Erste ist bedeutungsmäßig und praktisch mit Penis verbunden und stellt einen sehr kleinen Unterfall von Hüftschnur dar. Das Amazonasgebiet ist wiederum eine geografische Begrenzung des Themas Penisschnur. Wäre es nicht konsequent, den Artikel, solange er nicht erweitert wird, auf Penisschüre am Amazonas zu verschieben? Das könnte dann ein netter kleiner Artikel werden. In diesem Fall würde ich mir aber noch etwas zum eigentlichen Kern des Themas wünschen: die praktische oder mythologische Begründung für das Tragen der Schnur. "Hier wird vor allem auf den Candiru verwiesen..." Ich kenne den Fisch nicht, lese aber auf der dortigen Disk., dass es nur einen belegten Fall geben soll, wo der Fisch über die Harnröhre eingedrungen ist. So stehts auch im Artikel. Wenn Frauen die Schnur tragen, fällt diese Begründung weg, es sei denn Männer und Frauen trügen unterschiedlich begründete Hüftschnüre. Die Quellenlage ist hier so dünn, dass dieses Argument höchstens für eine Fußnote taugt. Als zentrales Motiv für den Artikel scheint mir das unangemessen, zumal die Leute sich bis auf seltene Gelegenheiten nicht im Wasser aufhalten. // Das Andere, das Thema Hüftschnur allgemein ist so umfangreich, dass es derzeit nicht viel bringt, dieses im Detail auszumalen. Gruß -- Bertramz 08:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe keinen äußeren Unterschied zwischen der Penisschnur und der Hüftschnur der Frauen. Eine Hose bleibt schließlich auch eine Hose, egal ob sie Mann oder Frau trägt. Dass Frauen nur schwerlich ihren Penis mit der Schnur hochbinden können, ist betreffs dieses Kleidungsstücks selbst unbedeutend. Es gibt da keine verschiedene Modelle an Schnüre. Ich habe jetzt auch keine Quellen gefunden, dass die Indianer selbst da einen Unterschied je nach tragendem Geschlecht sehen (z.B. durch unterschiedliche Bezeichnungen).

Eine Verschiebung auf Penisschüre am Amazonas (oder Hüftschnüre) halte ich für unpraktisch. Es ist im Sinne der Wikipedia, dass Artikel begonnen werden und durch andere Autoren erweitert werden. Eine Verschiebung hätte nur zur Folge, dass für jede Hüftschnur theoretisch ein eigener Artikel geschrieben werden müsste und das Gesamtthema unübersichtlich wird. Wir sehen ja im englischen Wikipedia, wie weit eine Zerstückelung von Themen führen kann. Ist eine BKL "Hüftschnur" mit Verlinkung auf mehrere (nicht existierende) Artikel wirklich sinnvoll und leserfreundlich? Ich hätte nichts dagegen, wenn Du den Artikel mit den von Dir genannten Beispielen und ein paar Quellen dazu erweiterst.

Was den Candiru und die Quelle betrifft: Es ist ziemlich irrelevant, ob es nur einen belegten Vorfall gibt, bei der dieser Fisch sich in die Harnröhre verirrt hat: Solange eine Quelle diesen als Grund für die Tracht nennt, kann man hier in der Wikipedia nur schlecht über die Berechtigung dieser Maßnahme spekulieren. Das wäre ein klassischer Fall der Theoriefindung. Das wäre Theoriefindung. Wir wissen nicht, wie der Ethnologe zu seiner Erkenntnis kam, ob aus eigener, schlechter Erfahrung oder aus Erzählungen der Indianer. Auch wenn es ein traditionelles Ammenmärchen ist, wäre die Begründung die Gleiche. Ich würde mich jedenfalls außer Stande sehen, eine allgemeine Aussage zu treffen, dass alle indigenen Völker im Amazonasgebiet sich selten im Wasser aufhalten. Übrigens habe ich die Geschichte mit dem Fisch auch bereits auf der Wissenschaftsseite der SZ und bei einer ARD-Rateshow gesehen. Das jetzt nur als Anmerkung, als Quelle ist das natürlich nicht aussagekräftig. Allerdings ist der Hinweis im Candiru-Artikel, dass es nur einen belegten Fall gibt, nicht belegt, weswegen man nur schwer über die allgemeine Gültigkeit dieser spekulieren kann. Wie gut ist z.B. die Erfassung von Fällen in frühreren Jahrzehnten, noch dazu in einem so abgelegenen und weitläufigen Gebiet?

Ich sehe da die Quelle nicht als dünn an. Das Buch enthält nicht nur schöne Bilder, sondern auch ausführliche Kapitel, in denen teilweise sogar namentlich auf Forscher und ihre wissenschaftlich Artikel verwiesen wird. Wenn ich die Zeit hätte, könnte man daraus einiges herausholen, dass für diverse kleinere Wikipedia-Artikel reichen würde (oder als Beleg dafür). Der Autor Dr. Fritz Trupp ist promovierter Völkerkundler und Psychologe und führte mehrere Forschungsreisen nach Südamerika durch. Er lebte eine Zeit lang bei den Tukano und war Professor im Auftrag der OAS und des Österr. Lateinamerika-Instituts an der Universidad Católica in Ecuador. --JPF ''just another user'' 09:04, 3. Mär. 2011 (CET)

Mein letzter Beitrag hatte leider nicht den beabsichtigten Effekt. Es ist mir nicht gelungen, dir klarzumachen, dass ich die Penisschnur im Amazonasgebiet für ein nettes Thema halte und deshalb mit dem wohlgemeinten Lemma-Vorschlag den Weg zu einem brauchbaren Artikel für dieses Thema weisen wollte. Stattdessen hast du nun ein gewaltiges Verteidigungsbollwerk für deinen offensichtlichen Ausgangspunkt für den Artikel, die Fischabwehrfunktion der Schnur, errichtet. Also wenn du mit dem Wort Theoriefindung um dich wirfst, hier findet diese statt. Zu deinen angerissenen Punkten, ich werde die Disk. danach nicht fortführen:

"es sei denn Männer und Frauen trügen unterschiedlich begründete Hüftschnüre", schrieb ich oben. Du hast das Wort überlesen und bist deshalb in die falsche Richtung galoppiert. Eben weil die Schnüre bei Männern und Frauen dieselben sind, müssten schnurtragende Frauen einen anderen Grund haben als Männer, die Schnur zu tragen, wenn es denn bei Männern die praktische oder ammenmärchige Begründung mit dem Fisch gäbe. Es wäre möglich, dass beide Geschlechter aus unterschiedlichen Gründen dieselbe Schnur tragen, es ist aber nicht sehr wahrscheinlich. Dieser Punkt schwächt das Fischargument.

Fischargument und Quellenbehandlung: Es gehört zum Geschäft, Infos aus egalwelcher Quelle auf ihre Plausibilität zu überprüfen. Schnüre und sonstige Accessoires am Körper oder Körpermodifikationen kommen bei allen Menschen aus entweder ästhetischen Vorlieben oder aus religiös-mythologischen Notwendigkeiten vor, nicht aus praktischem Nutzen. Dieser allgemeine Punkt sollte zu den bereits genannten weiteren Zweifeln an der Erklärung dieses Einzelfalls führen. Hier bleibt der Artikel die Erklärung schuldig.

Waschen am Fluss: Nicht "alle indigenen Völker im Amazonasgebiet", sondern alle Völker halten sich selten im Wasser auf. Die überwiegende Zeit wird mit Schlafen, Essen und bischen Arbeiten auf dem Festland verbracht (mache ich auch so). An Land sind keine Fische. Der Mann auf dem Foto steht im Wald vor seiner Hütte.

Lemmafrage: Nein, wir würden uns nicht darauf festlegen, hunderte Schnurartikel schreiben zu müssen. Das Lemma ist auf Knopfdruck genauso wandlungsfähig wie der Inhalt erweiterungsfähig ist. Aber, ich sage alles zweimal, wenn es beim erstenmal nicht deutlich war. Der jetzige Artikel hat zum Inhalt Penisschnüre bei indigenen Völkern im Amazonas und stellt unter dem Lemma "Hüftschnur" eine Mogelpackung dar. Edelste Aufgabe bei Anlage eines neuen Artikels ist die sinnvolle, begründ- und belegbare Abgrenzung des Lemmas. Diese Bestimmung und Abgrenzung sollte auch bei einem unvollständigen Artikel in der Einleitung vorhanden sein. -- Bertramz 14:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Hmm, ich habe Deine sachliche Kritik nicht als Angriff verstanden. Ich habe nur den Eindruck, dass wir unterschiedlicher Meinung sowohl vom Punkt Theoriefindung (also unbelegte Schlussfolgerungen), als auch von der Entwicklung von Artikeln innerhalb der Wikipedia haben. --JPF ''just another user'' 15:13, 3. Mär. 2011 (CET)