Diskussion:Abu Simbel

Umzug

Prinzipell ist der Artikel ganz in Ordnung, aber ich finde, der Umzug der beiden Tempel kommt etwas zu kurz. Ich fände es schön, wenn sich jemand bereiterklären würde dafür zu sorgen, ich schaff das im Moment zeitlich nicht. --Asrai 15:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Hi Asrai, es läuft uns nichts weg ;) Leider habe ich gerade andere Baustellen. Beschäftige dich doch einfach mit dem Artikel, wenn du etwas mehr Zeit hast. --W.Wolny - (X) 17:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Fotos aus dem Inneren der Tempel

Meines Wissens ist das Fotografieren im Inneren der Tempel jedenfalls für Touristen seit längerem verboten. Sind die hier gezeigten Fotos wirklich "offiziell" entstanden? Falls nicht, würde ich dafür plädieren, sie zu entfernen. Maxmax 22:43, 30. Okt. 2006 (CET)

hast du Angst, die Tempelverwaltung könne die Wikipedia verklagen? - 88.64.17.244 18:02, 17. Feb. 2008 (CET)

Namensgebung

Stimmt es eigentlich, daß der Name erst vor kurzem vergeben worden ist? Und zwar als im 19./20. Jh. nach Nofretete gesucht wurde und der Bürgermeister dabei behilflich war. Dieser hieß Simbel. 88.64.78.80 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

kA aber ich wünschte mir sowieso zu wissen, wie der Ort im pharaonischen Ägypten genannt worden ist. Hiermit frage ich also offiziell nach - 88.64.17.244 18:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Verschiebung der Tage, an denen die Sonne ins innere des Tempels scheint

Sollten die Tage, an denen die Sonne bis ins Innere des Tempels scheint, nicht symetrisch zur Sommersonnenwende sein? Wie können sie sich dann durch den "Umzug" des Tempels nur verschoben haben?

Das ist völlig richtig!! Die Verschiebung des Sonnenwunders so wie sie bei Wikipedia und anderen in diversen und widersprüchlichen Varianten beschrieben wird ist astromisch unmöglich. Ein von mir (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de) - Prof. für Vermessungskunde der Hafencity Universität Hamburg a. D. und als Student an den Vermessungsarbeiten von Abu Simbel beteiligt -hier eingestelltes Papier - in dem dies bewiesen wird - wurde von wem auch immer hier gelöscht! 84.142.96.17 13:20, 17. Mär. 2008 (CET) IP nachgetragen von --NebMaatRe 14:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo, es wurde von mir gelöscht. Und Annahmen, die nicht ausreichend publiziert wurden bzw. Einzelmeinungen darstellen, können nicht berücksichtigt werden (gem. WP:Belege). Wenn also deine Ergänzungen diesen Anforderungen entsprechen, wird auch nicht gelöscht.--NebMaatRe 14:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Dann geben Sie mir doch mal Ihre E-Mail Adresse. Ich schicke Ihnen dann mein Papier und die Meinungen von zwei Experten zu dem Papier (eine Ägytologin, weiter Dr. Georg Gerster Mitverfasser des Buchs "Die Welt rettet Abu Simbel" (1968). In meinem Papier wird der Beweis geführt, dass die Wikipedia Formulierung so nicht stimmen kann. Sie sollten zu mindest mal den Versuch unternehmen das Papier zu lesen. Dann schauen Sie auch mal auf die englischsprachige Seite von Wikipedia für Abu Simbel. Da steht was anderes als hier. Meine E-Mail Adresse lautet: Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de

Dann sind es keine relevanten Informationen. Wikipedia verwertet veröffentlichte Infos. Wenn also diese Infos mal als Buch oder in einem wissenschaftlich anerkannten Journal/Archäologieveröffentlichung etc. erscheint, bitte benachrichtigen. Vorher können diese Infos hier keine Berücksichtigung finden. Es geht bei Wikipedia nicht um Überprüfung der Daten und Infos, sondern nur um anerkannte Veröffentlichungen.--NebMaatRe 16:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Der von mir geführte Nachweis, dass die Angaben über den Sonneneinfall so nicht stimmen können, ist so trivial, dass es keinem wissenschaftlich anerkanntem Journal/Archäologieveröffentlichung zumuten werde, dies zu veröffentlichen. Ich werde auch nicht veröffentlichen das 2 + 2 = 4 richtig ist. Es sollte aber doch mal möglich sein, dass Sie sehr geehrter für mich anonymer Benutzer NebMaatRe mein Papier mal lesen und auch das, was Frau Dr. Sylvia Noske vom Museum für Ägyptische Kunst und andere mir dazu zustimmend geschrieben haben. Auch könnten Sie mal beim astronomischen Rechen-Institut Heidelberg anrufen und sich über die Veränderung der Sonnenenstrahlung an den Morgen im Winterhalbjahr informieren (Rufen Sie Dr. Ulrich Bastian in dieser Sache an). Ist es den zuviel verlangt, dass Sie mal eine kurze Mail (Anschrift s.oben) an mich richten damit ich Ihnen meine Argumente mal vortragen kann? Und warum steht bei WIKIPEDIA-Englisch etwas anderes als auf der der deutschsprachigen Seite!!

Ich hatte mit Herrn Bastian vom MPIA auch schon einige Schriftwechsel. Wenn es also eine Stellungnahme des MPIA gibt, wäre dies zumindest eine Referenz. Mir liegt ebenfalls Literatur zu diesem Thema vor. Sie können mir gerne per Mail ihre Ausführungen zusenden. Dazu müssten sie auf meine Benutzer:NebMaatRe-Seite gehen und links "E-Mail an den Benutzer" anklicken. MfG--NebMaatRe 19:41, 17. Mär. 2008 (CET)

NebMaatRe führt auf seiner Seite aus: "Wenn 9 die Wahrheit sagen und einer lügt, ist der Lügner schnell entlarvt. Wenn aber 9 lügen und einer spricht die Wahrheit, dann wird schnell die Lüge zur Wahrheit und die Wahrheit zur Lüge. Solange etwas nicht bewiesen ist, sollte niemand vorschnell auf Grund einer vorherrschenden Meinung eine Meinung übernehmen. Öfter trifft jeder auf dem Gebiet Geschichte auf "allgemeine" Informationen. Doch woher kommen sie ? Sind sie belegbar ? Gibt es noch Originalberichte ?"

Ja: es gibt einen Originalbericht über das Sonnenwundetr. Mein Papier - lesen Sie es und zwar kritisch. Sie sagen Herr NebMaatRe, Sie seien astronomisch interessiert. Dann müßte der Hinweis der an erster Stelle dieser Diskussiosnseite schon ausreichend sein um Ihnen klar zu machen, dass eine Verschiebung des Tages im Herbst und Frühling in die gleiche Richtung (nach vorne oder nach hinten) eine astronomische Unmöglichkeit ist. Es könnte nur in Herbst und Frühling in die jeweils andere Richtung gehen.

In fünf 6 Reiseführen habe ich fünf verschiedene Termine für das Sonnenwunder gefunden. Eine dieser "Quellen" nennt den Termin "Tag- und Nachgleiche im Februar und Oktober"!!!! Die Zeitschrift "National Geographic" führt auf Ihrer Interneseite aus, dass das Sonnenwunder im Oktober und Februar einen Tag früher im Jahr eintritt. Macht Sie das alles nicht mißtrauisch?

Leider kann ich Ihnen immer noch keine Mail schicken weil ich auf Ihrer Internetseite einen Link/Hinweis oder ähnliches mit "E-Mail an den Benutzer" nicht finde. Sie aber haben meine Mail Adresse (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de). Warum melden Sie sich nicht. Ein Leser dieser Seite hat mir geschrieben, mein Papier angefordert und auch bekommen. Auf meine Anfrage ob er der Wikipedia Experte sei hat er geantwortet: "Nein, ich bin nicht der Wikipedia-Experte der ihren Beitrag entfernt hat. Ich habe meine Mitarbeit bei Wikipedia schon lange runtergeschraubt, lese nur noch mit - manchmal leider nur noch kopfschüttelnd".

Also: Bitte melden!! 84.142.105.75 20:51, 17. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis für Leute, die diese Seite auch lesen: NeebMaatRe hat sich jetzt bei mir gemeldet mit der Zusage meine Infos sorgfältig zu lesen. Danke dafür !! 84.142.108.119 22:59, 17. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Technische Daten

Wir unterstellen ohne weitere Berechnungen das zu Beginn des Winterhalbjahres (Tag- und Nachgleiche, 23. September) die Sonne genau im Osten aufgehen möge: Azimut des Son-nenaufgangs = 90 Grad).Zu Winterbeginn (21. Dezember) geht die Sonne später auf und - verglichen zum Sommer – weiter „links“. Anders formuliert: unter einem Azimut größer 90 Grad z. B. 115 Grad). Bei Frühjahrsanfang (Tag- und Nachtgleiche, 21. März) steht die Sonne bei Sonnenaufgang dann wieder im Azimut 90 Grad. Diese Zahlen entsprechen sehr genau den Verhältnissen am Standort von Abu Simbel, auch wenn die konkreten Zahlen für das Verständnis unerheblich sind.Das Sonnenwunder von Abu Simbel findet statt, wenn bei Sonnenaufgang die Sonne in einem bestimmten Azimut steht. Dabei schließen Tempelachse und das Sonnenazimut einen kleinen Winkel ein. Wäre das nicht der Fall, würden alle vier entsprechenden Figuren im in-neren des Tempels beleuchtet werden.

Azimuth Abu-Simbel bei Sonnenaufgang: 23.September 2007: 5:47 90°, 23.September 2008: 90,2° / 22.September 2008: 89,8°

Azimuth 21.März 2007: 6:01 89,96°, 21.März 2008: 89,6° / 20.März 2008: 90,03°

Azimuth 21.Oktober 2007: 5:56 101,41°, 21.Oktober 2008 101,7° / 20.Oktober 2008: 101,35°

Azimuth 21.Februar 2007: 6:25 101,59°, 21.Februar 2008 101.68° / 22.Februar 2008: 101,29°

Gleiche Azimuth-Zahlen (annähernd): 2007: 21.Februar / 21.Oktober

Gleiche Azimuth-Zahlen (annähernd): 2008: 22.Februar / 20.Oktober

(Quelle: Berechnungen nach Jean-Meeus-Umrechnungsprogramm)

Soweit erstmal die technischen Daten. Mehr später.--NebMaatRe 00:23, 18. Mär. 2008 (CET)

Nachfrage

Bitte nicht immer mit Fachtermini um sich werfen...und Berechnungen dar-/anstellen, die ein Nicht-Astronom so nicht nachvollziehen kann. Zur Nachvollziehbarkeit ist es immer schlecht, mit Fachwissen Unbedarfte zu (v)erschrecken. Danke. Was ist Azimuth? Die Frage, die sich mir als Laie der astronomischen Berechnungen stellt, ist im Hinblick darauf, welches Datum es denn nun WIRKLICH ist! Ich habe andere Wiki-Seiten gecheckt und div. Literatur. Meine Literatur gibt vorwiegend folgende Daten dazu aus: 20. Februar und 20. Oktober (was natürlich nicht den Sonnenwenden entspricht, die in einem weiteren Buch ebenfalls erwähnt werden, nur ohne Datum). Und für solche "Recherchen" wähle ich sicher keine Reiseführer. Zum anderen: Was ist die gängige Meinung in Publikationen, die dem Tatsächlichen einigermaßen Nahe kommt? Viele Grüße --Sat Ra 00:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, Azimuth gibt an, an welchem Horizontpunkt die Sonne aufgeht. Stell dir einen 360°-Kreis vor, entsprechend ist dann der Ausdruck der Gradzahl Azimuth. Der Sonnenaufgang weicht jedes Jahr vom Vorjahresázimuth ab, er ist also nicht konstant und wandert. Insofern gibt es auch keine gleichbleibenden Daten. Gemäß der Aufstellung von Herrn Bauer, gibt es keine gängigen Daten, sie weichen alle mehr oder weniger etwas ab. Es wäre für den Artikel daher besser wahlweise die o.g. wechselnden Daten anzugeben. Gruß--NebMaatRe 01:01, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, Das wesentliche meines Einwands gegen die Daten des Sonnenwunders sind in der Antwort von NebMaatRE nicht berücksichtigt. Daher noch mal in aller Kürze: Wenn es eine Veränderung gegenüber dem Zustand vor Umsetzung gäbe (Konjunktiv !!!), dann könnte es zwei Auswirkungen geben:

    1. Im Oktober früher als vor dem Umbau, im Februar später als vor dem Umbau
    2. Im Oktober später als vor dem Umbau, im Februar früher als vor dem Umbau  

Wikipedia und so gut wie alle Reiseführer sprechen von der Auswirkung:

    Im Oktober später als vor dem Umbau, im Februar später als vor dem Umbau. 

Das ist astronomisch unmöglich. An Hand einer einfachen Graphik kann ich das leicht erklären. Ich weiß aber nicht wie ich eine solche Graphik hier reinbekomme.

Die von Ihnen zitierten Daten (20. Februar, 20. Oktober) sind plausibel. Man kann es nur +/- 1 - 2 Tage genau angeben. Ohne die Einführung von Fachbegriffen wie "tropisches Jahr", "Refraktionskoeffizient", "mittlerer Sonentag" etc. kann man das nicht erklären. Die Astronomie ist nun mal nicht ganz so einfach. 84.142.71.1 09:50, 18. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo, ich hatte meine Ausführungen ja noch nicht beendet :-). Im Vergleich zum Alten Ägypten zur Ramses Zeit lagen die Termine des Sonnenwunders etwas verlagert (Präzession) und bei einem Azimuth 101,36° und 101,41° auf dem 20./21.Februar und 18./19.Oktober. Interessant ist dabei, dass dies gem. ägyptischen Kalender den Terminen 21./22. des 2. Monats Achet (21./22.2.) und 26./27. des 2.Monats Peret (26./27.6.) entsprach. Soweit nur eine kurze Zwischeninfo.--NebMaatRe 11:01, 18. Mär. 2008 (CET)

Früher oder später ?

Laut Berechnungen ist folgender Vergleich richtig: Wenn es durch den Umbau eine Verschiebung um einen Tag gegeben hat, dieser Umbau theoretisch in 2007 erfolgt wäre, hätten wir vorher die Daten 20.Februar und 20.Oktober gehabt. Danach dann 21.Februar und 21.Oktober. So gesehen ist die Aussage "Beides einen Tag später" für das Jahr 2007 richtig. Da aber schon im folgenden Jahr eine natürliche Verlagerung des Azimuths stattfindet, kann man diese Verlagerung nicht auf den Umbau zurückführen. Wenn frühere exakte Daten der Jahre vor dem Umbau vorliegen, und entsprechende Daten nach dem Umbau, kann ein Vergleich folgen. Fehlt eine solche Aufstellung, ist eine Diskussion über die Auswirkungen vom Umbau müßig und ohne Grundlagen. Einzig Aussage, die jetzt getroffen werden kann: Im Alten Ägypten lagen zu heute Abweichungen von 1-2 Tagen vor. Gruß--NebMaatRe 11:23, 18. Mär. 2008 (CET)

PS: Mir liegt die Begründung der Zeitdifferenz nicht vor. Welche Grundlagen wurden für diese Feststellung gewählt ? Wenn sie sich auf die Zeit im Alten Ägypten und den ägyptischen Kalender bezieht, dann gilt: Im Alten Ägypten fand das Sonnenwunder im Oktober und Februar jeweils mindestens einen Tag früher statt. Es wäre daher hilfreich, Literatur zu benennen, die sich mit diesem Problem beschäftigt. Ohne Referenzen und Beobachtungskriterien der Vergangenheit kann keine belegte Aussage dokumentiert werden.--NebMaatRe 12:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe: Nur wird es langsam fundiert und damit aber auch kompliziert. Ganz einfach aber bleibt folgende Feststellung: die auf der deutschen Wikipedia Seite stehende Formulierung:

        Der Tempel war so konstruiert, dass am 21. Oktober und am 21. Februar die Sonne durch den Tempeleingang
        direkt auf die Statuen schien; nach dem Umbau geschieht dies nun allerdings am 22. Oktober und 22. Februar.

ist irreführend. Ein unvoreingenommner Leser muss hier den Eindruck gewinnen, dass hier ein Zusammenhang mit dem Umbau besteht. Außerdem wird nicht gesagt - und dies führt zu weiteren Missverständnissen - , dass aus simplen astronomischen, aber auch geophysikalischen Gründen eine auf den Tag genaue Datierung unmöglich ist.

Auf der englischsprachigen Wikipedia Seite wird ausgeführt:

        The axis of the temple was positioned by the ancient Egyptian architects in such a way that twice a year, on October
        20 and February 20, the rays of the sun would penetrate the sanctuary and illuminate the sculpture on the back
        wall,....
        Due to the displacement of the temple, it is widely believed that this event now occurs one day later 
        than it did originally.

Hier ist ein ganz klarer Zusammenhang zum Umbau hergestellt. Ihre eigenen Ausführengen Herr NebMaatRe belegen, dass das falsch ist.

Nun zur Frage von Präzession und anderen astronomischen Tatbeständen: Jeder der sich ein wenig mit Astronomie beschäftigt weiß, dass sich die Erdachse in 25700 Jahren einmal auf einem Kegelmantel um sich selbst bewegt (Platonisches Jahr). Dies führt zu einer ständigen Verlagerung des Frühlings- bzw. Herbstpunktes im Himmelsgewölbe. Damit verbunden ist einer Veränderung der Neigung der Erdachse gegenüber ihrer elliptischen Umlaufbahn um die Erde (z. Zt. 23,5 Grad). Können Sie übersehen, ob das von Ihnen benutzte Jean-Meeus-Umrechnungsprogramm das berücksichtigt? Wird berücksichtigt, dass sich die Erde vor 3000 Jahren schneller um ihre Achse drehte als zum heutigen Zeitpunkt? Wird berücksichtigt dass es eine Polbwegung gibt (Stichworte: EULER-Periode, CHANDLER-Periode)? Wissen wir einen Wert für den Refraktionskoeffizienten - das Verhältnis von Erdadius und Radius einer Lichtkurve in der Erdatmosphäre - zu den Zeiten von Ramses? Ich übersehe das alles nicht. Übersehen Sie es??? Können Sie wirklich mit der von Ihnen vorgegauckelten Genauigkeit den alten ägytischen Kalender in unseren julianischen Kalender umrechnen? Ich glaube es einfach nicht und ich vermute dass das seriös überhaupt nicht möglich ist.

Aber das ist doch alles mit Verlaub "Pippifax". Unsinn dagegen ist die auch nach unserer Diskussion immmer noch stehende Formulierung auf der deutschen Wikipedia Seite

              Der Tempel war so konstruiert, dass am 21. Oktober und am 21. Februar die Sonne durch den Tempeleingang direkt
              auf die Statuen schien; nach dem Umbau geschieht dies nun allerdings am 22. Oktober und 22. Februar 

Sie führt nachweislich Ihrer eignenen Ausführungen in die Irre und sollte also geändert werden.

Die Formulierung auf der englischsprachigen Seite ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn dort die butterweiche Fotmulierung "it is widely believed" gewählt wurde. Auch hier sollte eine Änderung durchgeführt werden.

Ich beende hiermit für mich diese Diskussion - jedenfalls an dieser Stelle. Wer von mir dennoch etwas erfahren möchte, mir widersprechen möchte, mich korrigieren möchte etc. wende sich per Mail an mich (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de). Ich werde antworten und bin auch bei Polemik keineswegs sauer. 84.142.52.120 13:47, 18. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Herr Bauer, die Vorgaben von Jean Meeus sind schon genau und berücksichtigen auch die veränderten Daten infolge Rotation, Präzession etc.; natürlich kann niemand auf 100.000 Jahre genau zurückrechnen, aber auf diesen kleinen Zeitraum relativ genau. Ich verweise hierzu auch auf Neugebauer, Krauss usw. in Zusammenhang mit ägyptischen astronomischen Aufzeichnungen. Wie schon geschrieben, hat der Umbau nichts mit der Verschiebung zu tun. Wer hat eigentlich diese Nachricht veröffentlicht ? Er muss doch eine Grundlage gehabt haben. Im Artikel ist dieser Satz nicht belegt. Ich werde ihn deshalb nun abändern, und bitte andere um Mithilfe, entsprechende Literatur zu ergünden, aus der die vorher genannten Daten "sicher" sind. Gruß--NebMaatRe 14:42, 18. Mär. 2008 (CET)

Sehr geehrter Herr Bauer, hallo NebMaatRe, vielen Dank für die Ausführungen und Erläuterungen zum besseren Verständnis des Sachverhaltes. In der Formulierung zu den Tagen, an denen die Sonnenstrahlen das Heiligtum erreichen, könnte auf die Problematik der unterschiedlichen Daten in diverser Literatur eingegangen und kurz erklärt werden, worauf diese zurückzuführen sind – dann wären auch die Unterschiede zu den anderen Wikis klar. Es sollten m. E. hierzu aber nicht allzu viele Ausführungen mit astronomischen Fachbegriffen oder Berechnungen stehen (sparsame Verwendung). Der Leser will etwas über die Tempel von Abu Simbel erfahren und keinen Exkurs mittels Links in die Astronomie machen – auch wenn in diesem Fall beides zusammenhängt. Schaue den Artikel gerade nach weiteren Dingen durch, die noch ergänzt werden können. Vielleicht komme ich dabei ja auf eine Formulierung, die allen Details gerecht wird. Viele Grüße --Sat Ra 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra: nun wollte ich mich ja nicht mehr melden, tue es aber dennoch einmal, speziell für Sie Sat Ra. Ich bilde mir ein, dass in meinem Papier "Verschiebung des Sonnenwunders von Abu Simbel durch die Versetzung der Tempel. Versuch einer Richtigstellung" das Wesentliche ohne große astronomische Formeln erläutert ist. Kern meiner didaktischen Bemühungen sind drei Graphiken, die ich hier rein technisch nicht unterbringen kann. Sollten Sie - Sat Ra - daran interessiert sein, so schicken Sie mir eine Mail (Adresse mehrfach genannt) und Sie bekommen das Papier. Sie erfahren dann auch, warum ich mich hier so reingehängt habe. Beste Grüsse Manfred Bauer84.142.94.155 21:27, 18. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Kompliment an NebMaatRe: Die jetzt gefundenen Formulierung finde ich sehr gut. Ich schlage vor, auch die engisch-sprachige Version entsprechend umzuändern. Wikipedia ist glaubwürdiger, wenn die Artikel in den unterschiedlichen Sprachen im wesentlichen die gleichen (nicht die selben!!) Aussagen haben. MfG M.B. 84.142.105.36 08:49, 19. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Rekonstruiertes Bauwerk

Ungeachtet der Tatsache, dass für den Wiederaufbau des Tempelkomplexes in großem Maße auf Orginalmaterial zurückgegriffen werden konnte, ist dieser natürlich nicht "original erhalten". Das betrifft vor allem die Einbettung in den künstlichen neuen Felsen. Ich setze daher wie im Falle Philae die Kategorie rekonstruiertes Bauwerk. Robert Schediwy 16:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Sonnenwunder

Das Spezielle am Sonnenwunder ist doch, dass die Statue von Ptah eben nicht beleuchtet wird. So hat das auf jeden Fall der Fremdenführer damals erzählt und in der englischen "Wikion" steht es auch so. (nicht signierter Beitrag von Zurriburri (Diskussion | Beiträge) 23:08, 26. Aug. 2009 (CEST))

Pavianfries

Weiß jemand genaueres über den Fries der 21 Paviane? Meiner Meinung nach könnte es sich um Darstellungen des Babi handeln, habe dafür aber keine Belege. Auch Thot und Hapi kämen in Frage ... --Oltau 17:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Es müssten eigentlich insgesamt 24 Paviane sein (vielleicht auch 28); sie wurden mit Thot, Chons oder Amun-Re identifiziert. Zumeist in 4er oder 6er Gruppen je Gottheit. Man müsste also die Anzahl über den jeweiligen "Statuen" zählen (ich komme da auf sechs pro "Statue"). Mythologisch sind sie schon im Alten Reich als "Paviane des Himmels" belegt. Das sind aber jetzt nur "adhoc-Infos aus dem Kopf". Es gab später noch größere Paviangruppen. Eine der zugehörigen Paviangötter hier Aani/Iani oder so ähnlich :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Also, heute sind noch 16 Paviane vorhanden. Wenn man die Abstände zwischen den vorhandenen ausmisst, passen insgesamt 21 in den Fries (5 fehlen), was auch bei Marco Zecchi („Abu Simbel, Assuan und die Nubischen Tempel“) so steht. Giovanna Magi („Assuan – Philae – Abu Simbel“) gibt ursprünglich 22 Paviane an, die aber nach meiner Messung nicht hinein passen würden. Für Babi spräche die Darstellung mit den Genitalien. Vielleicht findest Du ja noch was drüber raus. Gruß, --Oltau 20:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Hmm, ich zähle mit den Zwischenräumen 24 Paviane :-), aber die Paviane sind Symbole des Himmels; haben also vordergründung nichts mit Babi zu tun: Ich schaue mal, ob ich herausfinde, ab wann die Gottheit Babi belegt ist. Grüße --Neb-Maat-Re 21:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Richard H. Wilkinson schreibt hierzu, dass die Paviane „symbolische Begrüßer des Sonnengottes“ waren. Vielleicht hilft das weiter. Gruß --Sat Ra 21:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke Sat Ra, ich werde mal das LGG konsultieren; mit Amun-Re besteht ja ein direkter Zusammenhang --> Himmel/Sonnengott. Grüße --Neb-Maat-Re 21:35, 18. Nov. 2009 (CET)

@Neb-Maat-Re: Also, ich habe es jetzt noch mal in hoher Auflösung an meinem Bildschirm vermessen:
Für die 10 Paviane links ergab sich eine Länge von 37,9cm (mit Seitenabstand von 0,15cm, da der Abstand zwischen den Pavianen je 0,3cm betrug). Der Abstand rechts davon, wo die Tiere fehlen betrug 18,6cm. Die Verhältnisgleichung 37,9 : 10 = 18,6 : x ergibt für den Wert x = 4,907651... Danach fehlen in dem Zwischenraum 5 Paviane. Zuzüglich der 6 vorhandenen Paviane auf der rechten Seite ergibt sich eine Gesamtzahl von 21 Tieren (10 vorhandene + 5 fehlende + 6 vorhandene).
Mal sehen, ob ihr was zur Bedeutung `rausfinden könnt. Grüße, --Oltau 23:01, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe erstmal ein paar Infos zu der Paviangottheit Janiu zusammengestellt. Grüße --Neb-Maat-Re 00:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Huch, ein neuer Artikel. Das mit den „erhobenen Händen“ der Paviane wäre vielleicht ein Übereinstimmungsmerkmal mit den Tieren auf dem Fries. Gruß, --Oltau 00:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Hier wird auch von 22 Pavianen geschrieben, die den Sonnengott begrüßen --> "mit erhobenen Händen". Der Pavian ist ja zudem die Erscheinungsform des Thot. Babi wurde als "Feind von Thot" verurteilt und getötet. Die Zahl "22" könnte natürlich auch für die 22 oberägyptischen Gaue stehen (dazu habe ich moemtan keine weiteren Infos vorliegen). Grüße --Neb-Maat-Re 15:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, so schreibt der eine vom anderen ab. Mich hat die Beschreibung von Marco Zecchi mehr überzeugt, nicht nur wegen der dort angegebene Zahl von 21 Pavianen. Man kann die Tiere natürlich „pressen“, um 22 in den Fries hineinzubekommen ;-) . Probiere es doch selbst mal mit Nachmessen. Grüße, --Oltau 16:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Hinweis

Der Artikel Abu Simbel wurde am 3. Januar 2010 nach Tempel von Abu Simbel verschoben, die Diskussionsseite als Kopie hier im neuen Ortsartikel übernommen. --Oltau 22:56, 3. Jan. 2010 (CET)

The interwikis should be sorted out, many of them seem to link to the temples. Alensha 20:46, 10. Mär. 2011 (CET)