Diskussion:Gleisplan

Geheimhaltung

Gleispläne unterliegen in Deutschland nicht der Geheimhaltung, sondern sind nur für den Dienstgebrauch bestimmt. Dies bedeutet, das in Deutschland das das Aufzeichnen von Gleisplänen für den Privaten gebrauch, zum Beilspiel als Vorlage für die Modellbahn von Öffentlich zugänglichen Bahnhöfen durchaus zulässig ist. EM

Auch "Nicht für Dritte" bzw. "Nur für den Dienstgebrauch" ist eine Geheimhaltungsstufe, wenn auch niedriger als etwa "Streng geheim" und somit einem größerem Personenkreis freilich nur "dienstlich" zugänglich als bei letzterem. Das ändert nichts an der Tatsache, daß Gleispläne deutscher Bahnhöfe der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung gestellt werden und insoweit etwa Anfragen von Eisenbahnfreunden nach Einsichtnahme in oder Aushändigung von Gleispläne(n) abschlägig beschieden werden. Somit können Modellbahner zwar in Deutschland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern in der Regel ohne Gefahr der Inhaftierung einen Bahnhofsplan selbst zeichnen soweit die Anlagen einsehbar sind (meistens aber nicht bei Werksbahnen, das verfolgt dann der Werkschutz - in Nordkorea käme man dafür aber wahrscheinlich wegen Spionage sofern arbeitsfähig ins KZ, sonst zum Henker), aber etwa eine von vielen anderen Geleisen umschlossene Ablaufanlage eines Rangierbahnhofes bleibt der Öffentlichkeit verborgen und deren Gleisführung kann insoweit nur etwa aus von den Vermessungsämtern herausgegebenen Orthophotos oder Karten im Maßstab 1:5 000 und größer ersehen werden. Diese Quellen enthalten freilich nicht mehr die in Gleisplänen auch erkennbaren Neigungsverhältnisse, Weichenwinkel, Signale, Gleisnummern, exakten Gleislängen usw. Humpyard 21:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Die in Modelzeitbahnzeitschriften veröffentlichten Gleispläne (journalistische Zwecke) zum Beispiel unterliegen keinerlei Geheimhaltung. Es sind generell nur die urheberrechte von den Gleisplänen zu beachten.

Diese bedeutet, das ich als Dritter zum Beispiel eigene Gleispläne von Bahnhöfen ohne Genehmigung seitens der DB AG veröffentlich darf. Ansonsten würde die Bahn gegen das Pressegesetz verstoßen. Nicht für Dritte bedeutet, das ich als Dritter nicht an die Anweisung gebunden bin, soweit ich nicht die Urheberrechte Verletze. Eine Geheimhaltung ist in den Sinn etwas anderes. Bei Pläne, wie auch Fotos und Bücher geht es um die Urheberrechte. Bahnhöfe dürfen aus betrieblichen Gründen nur von öffentlich zugänglichen Stellen betreten werden. Ein überschreiten der Gleise darf nur aus betrieblichen Gründen an den dafür vorsehenden Wegen erfolgen. Im übrigen, diese gilt auch Fotografen.

Die DB AG kann Hobbyfotografen und -filmern auch Aufnahmen im Bereich von Bahnanlagen

gestatten, die nicht dem "allgemeinen Verkehrsgebrauch" dienen (Bereiche, die der allgemeinen Öffentlichkeit nicht zugänglich sind). Die mündliche bzw. schriftliche Genehmigung dazu kann der örtlich zuständige Leiter der betreffenden Bahnanlagen unter Beachtung der erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen (Schutzweste) erteilen, sofern durch die Aufnahmen die betrieblichen Abläufe nicht behindert werden und sofern nicht andere Gründe dem entgegenstehen.

Quelle: Geschäftliche Mitteilung der Deutschen Bahn AG Nr. 3 vom 19.01.2001

Das ändert nichts an der Tatsache, daß die DBAG keine "amtlichen" Gleispläne ihrer Bahnhöfe an die Öffentlichkeit herausgibt und diese somit sehr wohl, wie oben beschrieben, geheim sind. Die oben zitierte Mitteilung der DBAG betrifft zudem selbstverständlich nur deren Bahnhöfe und nicht auch diejenigen anderer Länder, in denen dieses noch wesentlich restriktiver gehandhabt wird. In Rumänien beispielsweise obliegt die Entscheidung über die Herausgabe von Gleisplänen dem Präsidenten der dortigen Eisenbahn höchstpersönlich - dort fahren allerdings auch zahlreiche Züge mit offenen Waggontüren, was abzustellen freilich nicht einmal dem Zugführer der betreffenden Züge obliegt geschweige denn daß das Schließen der Türen von oben wirksam angeordnet wird. Ein Gleisplan im Archiv eines Eisenbahnfreundes scheint also wesentlich gefährlicher zu sein als die Möglichkeit, daß ein altes Mütterchen beim Toilettengang aus dem fahrenden Zug fallen könnte. Humpyard 18:06, 10 November 2005 (CET)

Habe noch eine weitere Quelle zur Geheimhaltung in Deutschland gefunden: Bahn-Report Heft 2/2006 (März/April), Seite 75 unten: Demnach gibt die Niederlassung Süd von DB Netz Gleis- und Profilpläne auch nicht an Wettbewerber heraus, da es sich um "interne Dokumente" von DB Netz handelt, die "grundsätzlich" nicht herausgegeben werden. Über die anderen Niederlassungen finden sich darin keine genaueren Angaben, aber demnach könnten dort Wettbewerber offensichtlich im Gegensatz zu Eisenbahnfreunden Gleispläne käuflich erwerben. Auf welche Weise denn nun Wettbewerber der DBAG in Bayern im Rahmen des laut Herrn M. fairen Wettbewerbs für andere Bahnbetreiber im Verbundkonzern DB die betriebsnotwendigen Kenntnisse über die aktuellen Parameter von (häufig zur Förderung [?] des Wettbewerbes durch die DBAG verkleinerten) Bahnanlagen erhalten, entzieht sich freilich meiner Kenntnis, denn Geodaten der Landesvermessungsämter sind weder für den Eisenbahnbetrieb genügend noch ist garantiert, dass darin auch alle abgebrochenen Geleise nach dem neuesten Stand ebenfalls nicht mehr enthalten sind. Humpyard 19:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Wobei ich mich aber Frage, warum DB Netz die Gleispläne nicht an Wettbewerber herausgeben will. Haben die Angst, daß jemand ihren Bahnhof heimlich nachbaut? ;-)

Nein, sondern damit die liebe Konkurrenz nicht in der Lage ist, anhand der Kenntnis von Gleisplänen etwaige Zugstrassen oder Rangier- bzw. Abstellkapazitäten auf (ggf.zeitweise ungenutzen) DB-Gleisen zu bestellen. Ansonsten werden Gleispläne heute in "westlichen" Ländern wegen der Terrorgefahr z. T. sogar noch stärker geheimgehalten als zu Zeiten des Kalten Krieges vor dem kommunistischen Feind (nützt m. E. nichts, da die Attentäter von Madrid offensichtlich zur Vorbereitung ihres Verbrechens nur den zwangsläufig öffentlich verfügbaren Pendlerfahrplan brauchten und wohl nicht auf die Kenntnis der Anzahl der Bahnhofsgleise und Lage der Weichen der Bahnhöfe an der Strecke Richtung Barcelona angewiesen waren). Humpyard 16:03, 1. Mai 2007 (CEST)

Bei dieser Diskussion bin ich doch erstaunt, wie sehr die alten Denkmuster noch in den Köpfen der Menschen sind. Wir haben in Deutschland über 300 EVU, die jeden Tag tausende von Zügen fahren (war auch 2007 schon so, wenn auch nicht so ausgeprägt). Daher sollte man diesen Artikel wirklich nicht so bahnlastig sehen. Es gibt auch zahlreiche andere Netzbetreiber außer die DB Netz. Die Netzbetreiber profitieren über die Serviceentgelte ganz erheblich an der Nutzung der Bahnhofsanlagen durch Dritte.

DB Netz stellt mittlerweile ganz selbstverständlich Dritten die Pläne frei zur Verfügung, alles andere würde auch den Grundsätzen des diskriminierungsfreien Netzzugangs widersprechen. Auch 2007 war dies schon der Fall, aber da möchte ich jetzt keine rückwirkende Diskussion führen. Die gröbsten Schnitzer habe ich jetzt geändert. Jetzt dürfte der Artikel sachlich richtig sein, obschon er qualitativ schon noch verbessert werden könnte.8091daniel 22:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Veröffentlichte Gleispläne

Veröffentlichte Gleispläne sind in der Regel neu (ab)gezeichnet und unterliegen damit keinen Auflagen. Meist handelt es sich dabei um kleinere, für die Bahn unbedeutende, kleinere Bahnhöfe. Als Beispiel hier zu sei Günter Fromm erwähnt, der mehrere Bücher mit Gleisplänen über Thüringer Bahngeschichte (Kanonenbahn) geschrieben hat. .

Gleispläne (Modellbahn)

In den meisten Büchern und Zeitschriften sind Gleispläne für die Modelleisenbahn zu finden. Es gibt unter anderem Publikationen von Bernhard Stein, Bücher der Verlage Alba, Miba und Merker. Dort wird man auch feststellen, das es sich auch um Gleispläne handelt. In dem Buch Gleispläne für die Modelleisenbahn von Günter Fromm werden Gleispläne beschrieben, die die große Eisenbahn als Vorbild haben. Warum es bei Widi nur Gleispläne der große Eisenbahn als Gleispläne gelten, ist mir als Modellbahner schleierhaft. Mit freundlichen Grüßen EM

Modellbahngleispläne

Natürlich sind Modellbahngleispläne auch Gleispläne. Einen Anspruch, das es nur Gleispläne auf die Bahn im Maßstab 1:1gibt, kann es nicht geben. Der Begriff Gleisplan bezieht sich auf eine Darstellung von Gleisen. Modellbahnen haben auch Gleise. Sinngemäß ist diese auch bei Weichen, Signalen... Natürlich ist es ach machbar, vor jeden Begriff das Wort Modell zu setzen. Insgesamt erscheint mir der Artikel einseitig.

Gleispläne einer Modellanlage gibt’s unter folgendem Link:

http://www.arge-modellbahn-dortmund.de/anlage/Spur_O_300.html

MfG Kamloh

Hierzu verweise ich auf die Versionen des Artikels vom 10.11.2006. Den seinerzeitigen modellbahnbezogenen Eintrag habe ich wegen der Vielzahl von Fehlern entfernt und nicht, weil das Thema Modellbahn darin grundsätzlich nichts zu suchen hätte. Wie ich bereits im Kommentar zu meiner Löschung angegeben habe, bin ich KEIN Modellbahner und daher nicht in der Lage, MODELLbahngleispläne fachlich richtig zu erklären. Ich schlage daher vor, dass ein versierter Modellbahner das in einem neuen Kapitel ergänzt, was allerdings m. E. zur Vermeidung einer verworrenen Darstellung von den Angaben bezüglich des EISENBAHNbetriebes vollständig getrennt bleiben sollte. Oder der Artikel "Gleisplan" wird auf einen Begriffsbestimmungsartikel geändert, der auf zwei Artikel "Gleisplan (Eisenbahn)" (mit dem hiesigen Text) und "Gleisplan (Modellbahn)" (neu) verlinkt. Humpyard 00:13, 23. Mär 2006 (CET)

Meine Herren, natürlich habt Ihr beide Recht. Natürlich sind Gleispläne einer Bahn, ob im Maßstab 1:1 oder im Maßstab 1:87 (H0), Gleispläne. Ich als Modellbahner verstehe allerdings nicht, warum ein Fachmann des EISENBAHNbetriebes, nicht versteht, das ein Berieb auf einer Modellbahn ähnlich abläuft, wie bei DBAG. Auch unterscheiden sich die Bahnhofspläne und Betriebsabläufe zwischen Bahn und Modellbahn in keinen einzigen Punkt. Ich vermute, das der unterschied zwischen Modellbahn und Spielzeugeisenbahn nicht bekannt ist. Spielzeugeisenbahner fahren im Kreis, Modellbahner bei FREMO nicht. Insgesamt werde mich dem Thema Gleisplan (Modellbahn) kümmern. Mit freundlichen Grüßen -- Morle

Soweit mir bekannt ist, hängt die Gestaltung eines Modellbahngleisplanes allerdings trotz weitgehend gleichen Betriebsablaufs im Gegensatz zu derjenigen eines Eisenbahn-Gleisplanes von dem benützten Modellbahngleismaterial ab; ferner wird eine Eisenbahnanlage zwecks Durchführung öffentlichen Schienenverkehrs im Freien, eine Modellbahnanlage jedoch bis auf Gartenbahnen in der Regel drinnen errichtet, sei es nun nur zum Spielen, zur Simulation echten Eisenbahnbetriebes als Hobby oder auch zur Ausbildung von Eisenbahnern - aber niemals als öffentliches Verkehrsmittel! Daher geniere Dich bitte nicht, Dein Wissen in der Wikipedia zu veröffentlichen, wobei ich aber aus dem genannten Grund wie auch den unterschiedlichen Verwendungszwecken der in Gleisplänen dargestellten Anlagen nochmals für eine deutliche Trennung plädieren möchte. Leider weiß ich jedoch nicht, wie man den vorhandenen Artikel "Gleisplan" unter Erhalt der Versionsgeschichte und der Diskussion nach "Gleisplan (Eisenbahn)" verschieben und zugleich ein neues gleichlautendes Lemma "Gleisplan" als Begriffsklärungsseite einrichten kann. Humpyard 20:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Software-Tools

Kennt jemand gute Software-Tools, mit dem man Gleispläne erstellen kann? Aber nicht nur solche für Modellanlagen, sondern mit denen man auch eine reale Strecke (ca. 25 ... 150 km) dokumentieren kann? --DB1BMN 13:16, 9. Okt. 2007 (CEST)