Diskussion:Heidentum/Archiv/2004
problematische Links
Irgendwie kommt mir das so bekannt vor, hatten wir das nicht grad im Artikel Asatru?! Wie dem auch sei, die Links zum Arun-Verlag (Wiki != Werbeplattform) und "Deutscher Heidnischer Front" (rechtsaussen, muss ja nu echt nich sein) hab ich schonmal rausgeworfen und bei asatru.de ne Zusatzinfo dazugepinselt - über den Rest habe ich 1.) noch nich rübergeschaut, der steht aber 2.) (zumindest teilweise) auch auf Asatru.
Wäre vieleicht sinnvoller die germanisch-heidnischen Links ins Internet unter Asatru zu platzieren und auf eher allgemeinen Seiten wie dieser hier höchstens auf die entsprechende Kategorie bei dmoz zu verweisen, irgendwie ist die Wikipedia ja auch keine Linkliste...
--Ratatosk 14:11, 13. Jul 2004 (CEST)
Nachtrag:
Hab die Links doch stark zusammengestrichen, Doppel- und Dreifachverlinkungen müssen IMHO nich sein. Link zu Asatru#Weblinks reicht.
Vieleicht kann noch wer keltisch-orientierte oder andere heidnische Weblinks nachtragen?
--Ratatosk 14:19, 13. Jul 2004 (CEST)
Grundsätzlich geht es bei Wikipedia darum, daß zu jedem Artikel ein möglichst umfassendes und neutrales Informationsangebot geschaffen wird. Eine umfangreiche Verweisliste ist nützlich, da man den Menschen, die mit dem Begriff Heidentum nichts anfangen können bzw. sich für Heidentum interessieren, die Möglichkeit gibt, sich mit einem breiten Angebot von weiterführenden Informationen auseinandersetzen können. Daher sollten der Vollständigkeit halber stets sämtliche Facetten heidnischer Ausrichtungen angeboten werden. Heidentum meint im deutschsprachigen Raum vor allem Asatru und daher ist es wichtig, daß hier auch dementsprechende Verweise anzutreffen sind. Da es in Deutschland zwei Ausrichtungen des Asatru gibt, sollten auch beide genannt werden.
Kurz: ZENSUR hat in Wikipedia gar nichts verloren, da es ein absolut basisdemokratisches Medium ist.
Hallo Mensch ohne Name,
zunächst: Muss das alles wirklich fett sein? Aber nun zu Deinem Diskussionsbeitrag:
- Kurz: ZENSUR hat in Wikipedia gar nichts verloren, ...
ACK. Zensur hat (nicht nur) in der Wikipedia nichts verloren, kein Zweifel.
- Heidentum meint im deutschsprachigen Raum vor allem Asatru ...
Nicht ganz richtig. Heidentum meint im deutschsprachigen Raum auch Asatru, neben keltischem Heidentum und Wicca (man mag davon halten was man will, ich find's auch eher... befremdlich...).
- Da es in Deutschland zwei Ausrichtungen des Asatru gibt, ...
...sollten auch beide genannt werden, auch ACK. Aber: dafür gibts den Artikel Asatru. Hier geht's um Heidentum im Allgemeinen, nicht um Asatru, auch wenn Asatru den größten Teil der deutschsprachigen Heiden"szene" ausmacht.
mfg Ratatosk 21:21, 18. Jul 2004 (CEST)
Worüber ihr schreibt, ist sowieso Neuheidentum (neo paganism) und hat mit dem klassischen Heidentum wenig bis gar nichts zu tun, da das meiste aus dem vorletzten Jahrhundert stammt und keinen Tag älter ist. Das nur am Rande. --Katharina 17:01, 3. Aug 2004 (CEST)
Nicht ganz korrekt. Selbst das Neuheidentum mündet ins 17. Jahrhundert (siehe OBOD). Ob es deshalb umbedingt neu ist, ist in Anbetracht neuerer religiöser Strömungen des 19. und 20. Jahrhunderts, die sich nicht den Zusatz "neu" aufdrücken lassen müssen (auch monotheistische), wohl eher eine Perspektivenfrage. Elemente dieses "Neuheidentums" sind ebenfalls wiederum älter siehe Edda, siehe irische und schottische Sagenwelt und überliefertes Brauchtum europaweit, nicht zuletzt auch heidnische Aspekte des Christentums, Stichworte: Weihnachten, Lichtmess, Ostern, Allerheiligen usw. Das kann man ignorieren wenn man möchte, aber wohl kaum bestreiten.
Artikel gesperrt
Ich habe den Artikel temporär gesperrt. Weblinks auf weiterführende Informationen zu einem Thema sind willkommen, Weblinks auf Diskussionsforen hingegen nicht. Danke für die Aufmerksamkeit. --Katharina 17:01, 3. Aug 2004 (CEST)
- Ist der Artikel immer noch gesperrt? Im April wurden schon Änderungen vorgenommen. Ich hab mir grad ne ganze Weile Zeit genommen, dies und das zu verbessern, und bin daher etwas frustriert... --jonas 23:56, 28. Apr 2005 (CEST)
Bitte hinzufügen: Die meisten Neuheidnische Asatru Glaubensgemeinschaften lehnen jede Beziehung zum Nationalsozialismus und der Neonaziszene kategorisch ab.(Heiden gegen Rechts)
- ACK, wäre auch eine gute Erweiterung für die Weblinks. Heathens against Hate wäre ein Beispiel, auf deutsch, englisch, schwedisch und spanisch. --Ratatosk 00:14, 5. Aug 2004 (CEST)
Heiden gegen Haß
Müßt ihr eigentlich überall Politik reinbringen? Selbst Wikipedia wollen einige Personen nicht von ihrem linken Gedankengut verschont lassen. Heidentum hat nichts mit links zu tun und unsere Ahnen kannten sehr wohl nicht nur Liebe, sondern auch den Haß gegen Feinde! Zwei gegensätzliche Pole bilden das Ganze! Befaßt euch mit der Edda, lest Tacitus und hoffentlich versteht ihr Sturrköpfe irgendwann, daß "Heiden gegen Haß" unhaltbarer Blödsinn ist, daß nämlich unsere Ahnen für ihre Feinde nichts als Haß übrig hatten.
Mahlzeit!
Heidentum hat nichts mit links zu tun (...)
...und mit rechts genausowenig. Abgesehen davon, was hat die Ablehnung von blindem Hass gegen Andersartige und/oder Fremde mit links oder rechts zu tun?!
Viele Neuheidnische Asatru Glaubensgemeinschaften lehnen jede Beziehung zum Nationalsozialismus und der Neonaziszene kategorisch ab.(Heiden gegen Rechts) c.h.
Befaßt euch mit der Edda, ...
Na, dann werd ich mich mal mit der Edda befassen, werter unbekannter Schreiber:
Fangen wir doch mal mit einem der wichtigsten Kapitel aus der Edda an, dem Hávámal (Des Hohen Lied). Für einen gläubigen Heiden ist das ja das Wort Odins (genannt der Hohe), also fast schon wie ein Gesetz:
Hávámal Vers 133 (Loddfafnir's-Lied)
Mit Schimpf und Hohn verspotte nicht
Den Fremden noch den Fahrenden.
Selten weiß, der zu Hause sitzt
Wie edel ist, der einkehrt.
(...) lest Tacitus (...)
Gerne, wobei man hier dazusagen muss, das Tacitus höchstwahrscheinlich nie einen Fuß in germanische Gaue gesetzt hat und seine Informationen daher eher aus zweiter Hand bekommen hat:
Absatz 21, Fehde und Gastfreundschaft, Satz 4 ff.:
"Der Geselligkeit und Gastfreundschaft gibt kein anderes Volk sich verschwenderischer hin. Irgend jemanden, wer es auch sei, vom Hause zu weisen, gilt als Frevel; nach Vermögen bewirtet ein jeder den Gast an reichlicher Tafel. Ist das Mahl aufgezehrt, so dient der bisherige Wirt als Wegweiser zu neuer Bewirtung und als Begleiter; ungeladen betreten sie den nächsten Hof. Doch das verschlägt nichts; mit gleicher Herzlichkeit nimmt man sie auf. Beim Gastrecht unterscheidet niemand zwischen bekannt und unbekannt. Dem Davonziehenden pflegt man zu gewähren, was er sich ausbittet, und mit gleicher Unbefangenheit fordert man eine Gegengabe. Sie freuen sich über Geschenke, doch rechnen sie nicht an, was sie geben, und halten sie nicht für verpflichtend, was sie empfangen. Die tägliche Kost ist unter Gastfreunden Gemeingut."
Soviel dann zu dem Thema, nich war? Abschliessend vieleicht noch ein Zitat aus dem Hávámal, Vers 52:
Wie Körner im Sand klein an Verstand
Ist kleiner Seelen Sinn.
In diesem Sinne, erst nachdenken (und/oder nachlesen), dann schreiben!
Ach ja, die Signatur geht so und klappt AFAIK auch wenn man nicht angemeldet ist: --~~~~
--Ratatosk 20:02, 5. Aug 2004 (CEST)
In den zitierten Stellen geht es um die Behandlung von Gästen. Ein Gast ist eine Person, die kommt, einen bis mehrere Tage bleibt und wieder geht. Der Gast hat sich in der Zeit seines Aufenthaltes an die Regeln des Gastgebers zu halten. Das Wort Gast in der Edda oder bei Tacitus ist mit "Tourist" im heutigen Sprachgebrauch gleichzusetzen.
Die Kampagne "Heiden gegen Haß" hat aber ganz andere Ziele: sie propagiert indirekt eine multikulturelle Gesellschaft und wendet sich agressiv gegen Nationalstolz.
Dabei hätten die Germanen niemals ihre Lebensweise aufgegeben bzw. sich durch Fremde einschränken lassen. Unsere Vorfahren haben Angreifer abgewehrt und als solche hätten sie jede Form von fremden Siedlern verstanden. Wären also Siedler z.B. aus Karthago oder Rom in den germanisch besiedelten Raum gekommen, hätte sie hier der Tod empfangen. Denn unsere Vorfahren liebten ihre Freiheit und verteidigten ihren Boden gegen Fremde, die nicht in friedlicher Absicht kamen. Friedliche Absicht und Siedlertum ist unvereinbar, denn fremde Siedler haben immer das Ziel, ihre eigene Kultur zu verbreiten. Das jedoch hätten unsere Ahnen niemals geduldet.
Wen unsere Vorfahren als Feind sahen, den bekämpften sie gnadenlos und mit Haß in den Augen.
Das germanische Gastrecht gilt für für deutsche und ausländische Gäste - obwohl es in unseren Zeiten sicherlich nicht ratsam ist, irgendwelche unbekannten Leute ins Haus zu lassen, es sei denn, man will ausgeraubt oder umgebracht werden.
Das germanische Gastrecht gilt explizit nicht für fremde Siedler, die man heute Ausländer nennt.
Heidentum ohne Liebe zur Heimat, also ohne Patriotismus, gibt es übrigens nicht. Wer das denkt, hat die Lebensweise unserer Vorfahren nicht verstanden, denn die waren keine "Rechten" und "Linken" und hatten alle eines gemeinsam: Sie liebten ihre Heimat und waren immer bereit, diese zu verteidigen, wenn nötig bis zum bitteren Ende, wie es einige Stämme ereilte.
Hallo 216.127.68.137!
Die Kampagne "Heiden gegen Haß" hat aber ganz andere Ziele: sie propagiert indirekt eine multikulturelle Gesellschaft und wendet sich agressiv gegen Nationalstolz.
Das ist interessant, wo liest Du das den heraus? Abgesehen davon: Das hier ist eine Enzyklopädie, und mit der selben Berechtigung mit der rechte Vereinigungen hier genannt werden (Stichwort: Artgemeinschaft) sollten auch deren Gegner Erwähnung finden. Ob es einem passt oder nicht, diese gehören nun beide zum Gesamtbild des heutigen Heidentums auf deutschem Boden dazu, die eine oder andere Fraktion auszublenden wäre nichts anderes als jene Zensur, die hier nun wirklich nicht gewünscht ist. Eigentlich ist es dogar traurig genug, daß es derarige Gruppierungen überhaupt geben muss, in Zeiten, da heidnische Symbole für neofaschistisches und neonazistisches Gedankengut missbraucht wird ist es aber unumgänglich, daß man sich davon distanziert. Leider wirft "die Gesellschaft" immer noch gerne alles in einen Topf was sie nicht besser kennt, und ich möchte wirklich nicht mit Nationalsozialisten und derem Gedankengut in Zusammenhang gebracht werden, nur weil Neonazis behaupten, sie wären Heiden (was ein Widerspruch in sich ist, Heidentum ist Basisdemokratisch (Þing), Faschismus und Nazismus bekanntlich nicht).
Dabei hätten die Germanen niemals ihre Lebensweise aufgegeben bzw. sich durch Fremde einschränken lassen.
Hat ja auch keiner von Dir (oder von anderen) verlangt, daß Du Dich einschränken musst (zumindest nicht wg. der Anwesenheit von Fremden). Die Anwesenheit von anderen Ethnien schränkt mich nur dann in meiner Lebensweise ein, wenn ich es zulasse daß es mich einschränkt, und soweit wird es ganz bestimmt nicht kommen.
Unsere Vorfahren haben Angreifer abgewehrt und als solche hätten sie jede Form von fremden Siedlern verstanden. Wären also Siedler z.B. aus Karthago oder Rom in den germanisch besiedelten Raum gekommen, hätte sie hier der Tod empfangen.
Du solltest dabei natürlich auch bedenken, daß diese "Siedler aus Karthago oder Rom" einst von uns (also "uns" i.S. von "uns Deutschen") ins Land geholt worden sind. Das dabei sicher Fehler begangen wurden ist klar, so hätte es vieleicht eine ähnliche Regelung geben müssen wie in der ehem. DDR, wo die Gastarbeiter nur ein vorübergehendes Arbeits- und Auffenthaltsrecht hatten (zumindest soweit ich informiert bin, man möge mich verbessern wenn dem nicht so ist), daß ist aber wieder eine andere Baustelle und lässt sich auch nicht mit Rassismus und Hass ändern.
(...) obwohl es in unseren Zeiten sicherlich nicht ratsam ist, irgendwelche unbekannten Leute ins Haus zu lassen, es sei denn, man will ausgeraubt oder umgebracht werden.
In der Tat, das ist leider so, traurig aber war. Immerhin bleibt es einem noch übrig, gastfrei gegen die jenigen zu sein, die man wenigstens aus der Ferne kennt, und da wird sich auch sicherlich nichts daran ändern.
Das germanische Gastrecht gilt explizit nicht für fremde Siedler, die man heute Ausländer nennt.
Wie gesagt, jene fremden Siedler, die man heute Ausländer nennt wurden von uns explizit dazu aufgefordert sich hier anzusiedeln, andere fremde Siedler flüchten schlicht vor den unerträglichen Zuständen in ihrer Heimat - Gerüchten zufolge soll es tatsächlich auch noch andere Völker geben, die ihre Heimat lieben, und diese geben selbige sicherlich nicht leichtfertig oder "zum Spaß" auf. Fiktives Beispiel: Stell Dir vor, Du und Deine Familie müssten Verfolgung, schwere Repressalien oder gar den Tod befürchten, nur weil Ihr den heidnischen Glauben habt. Frankreich aber würde Euch Asyl bieten. Preisfrage: Lässt Du Dich und Deine Familie ermorden oder gehst Du nach Frankreich? Ich für meinen Teil muss gestehen daß ich dann doch eher an der Sicherheit und Unversehrtheit der meinen gelegen wäre als am Märtyrertod.
Sicherlich gibt es Leute, die die Regeln hier mit Füßen treten, und ganz bestimmt sollten diese unser Land dann auch wieder Verlassen (als Beispiel sei der selbsternannte Kalif von Köln genannt, warum der immer noch nicht abgeschoben ist ist mir schleierhaft), und da sollte auch wesentlich weniger gezögert und gezaudert werden als es heute hierzulande der Fall ist. Blinde, unbegründete Ablehnung bringt uns jedoch nicht weiter.
Heidentum ohne Liebe zur Heimat, also ohne Patriotismus, gibt es übrigens nicht.
Leider doch, aber das ist eine ganz andere Baustelle und auch ganz bestimmt nicht meine. Man kann aber auch das Eigene lieben ohne das Andere zu hassen. Das klappt wirklich ganz hervorragend, solltest Du mal probieren ;o)
P.S. ich war mal so frei und hab da eine Unterüberschrift eingefügt, das weicht inzwischen doch stark vom ursprünglichen Thema ("Artikel gesperrt") ab. --Ratatosk 19:06, 6. Aug 2004 (CEST)
Natürlich muß man nicht Fremdes hassen, um das Eigene zu lieben. Das habe ich auch nie behauptet. Man sollte sich aber nichts wegnehmen lassen. Ich wohne mit meiner fünfköpfigen Familie (darunter drei Kinder, die die Grundschule besuchen) in Berlin und kann da nur sagen, daß es schlimm ist, was die Ausländer hier anrichten. Sie führen sich auf, als würde Deutschland ihnen gehören und meine Kinder, die in ihren Grundschulklassen zur deutschen Minderheit gehören, werden brutal schickaniert. Dieser Konflikt geht auf das Vorhandensein vieler unterschiedlicher Ethnien zurück. Die Unterrichtsqualität der Schule ist ebenfalls eine Katastrophe - was auch wieder auf die Ausländer zurückzuführen ist. Die ausländischen Siedler benehmen sich in Deutschland zum überwiegenden Teil in einer gegenüber unserer Kultur absolut respektlos eingestellten Weise und spielen sich als die Könige auf. Das Argument, "wir" hätten die Ausländer nach Deutschland geholt ist nicht richtig, denn das haben nicht "wir" getan, sondern die Parteien und zwar allesamt, obwohl gelichzeitig versprochen wurde, daß die Ausländerzahl verringert werden würde. Derartig leere Versprechungen, oder besser gesagt Lügen, haben z.B. zu Kohls Wahlerfolgen beigetragen. Meinungen von Parteien, die gegen Einwanderung sind, werden von Regierung, Bundestagspolitikern und Medien als "rechtsextrem" und vor allem "neonazistisch" verunglimpft. Mal sehen, wie lange unser Volk solche Politiker noch duldet... --Freiheitskämpferin 216.127.82.99 16:12, 10. Aug 2004 (CEST)
Viele Neuheidnische Asatru Glaubensgemeinschaften lehnen jede Beziehung zum Nationalsozialismus und der Neonaziszene kategorisch ab.(Heiden gegen Rechts)c.h. --80.184.172.133 17:59, 10. Aug 2004 Nachgetragen von Ratatosk
Hallo Freiheitskämpferin!
Ich wohne (...) in Berlin und kann da nur sagen, ...
Hallo Nachbarin!
... daß es schlimm ist, was die Ausländer hier anrichten.
Warum verallgemeinern? Sicher, wenn ich durch gewisse Stadtteile von Berlin gehe (was ich selten tue) wird mir auch teils echt schlecht und ich denke, irgendwie ist das hier nicht mehr Deutschland. Aber deshalb auf alle Ausländer schimpfen? Mir wird auch schlecht wenn ich gewisses Klientel am Ballermann sehe, deshalb aber auf "die Deutschen" zu schimpfen wäre wohl auch falsch, oder?
Sie führen sich auf, als würde Deutschland ihnen gehören und meine Kinder, die in ihren Grundschulklassen zur deutschen Minderheit gehören, werden brutal schickaniert. Dieser Konflikt geht auf das Vorhandensein vieler unterschiedlicher Ethnien zurück.
Nö, der Konflikt geht auf die verfehlte Integrationspolitik in Berlin zurück, die zur faktischen Ghettoisierung in den "Ausländerbezirken" (z.B. Wedding, Kreuzberg, Neukölln) geführt hat. Würden sich die ausländischen Schüler besser verteilen gäbe es an keiner Schule eine deutsche Minderheit und Deine und andere deutsche Kinder hätten dementsprechend weniger Probleme.
Die Unterrichtsqualität der Schule ist ebenfalls eine Katastrophe - was auch wieder auf die Ausländer zurückzuführen ist.
Blödsinn, auf den Lehrermangel, die unzureichende Ausbildung der Pädagogen und nicht zu letzt auch auf die Lehrpläne von Anno Zopf. Die Ausländer bestimmen ja nicht, was den Kindern beigebracht werden soll und was nicht.
Meinungen von Parteien, die gegen Einwanderung sind, werden von Regierung, Bundestagspolitikern und Medien als "rechtsextrem" und vor allem "neonazistisch" verunglimpft.
Die CSU wird als rechtsextrem/neonazistisch bezeichnet? Das wärs ja ;o)
Wie auch immer, es geht mir zumindest nicht unbedingt darum, mich von irgendwelchen Parteien abzugrenzen, die in irgendeiner Form als "rechtsextrem verunglimpft" werden, sonder darum, mich von tatsächlichen Neonazis zu distanzieren, die heidnische Symbolik missbrauchen und so das, woran ich glaube in den Schmutz ziehen. Heidentum ist Þingdemokratisch und kennt keinen Führer oder totalitäre Kontrolle und steht somit absolut im Widerspruch zu Ideologien wie dem Nationalsozialismus. Sich als bekennender Heide von derartigem, auch und gerade offen, zu distanzieren ist meines Erachtens nur natürlich.
Gruß, Ratatosk 00:47, 21. Aug 2004 (CEST)
Ich habe mal Zeilenumbrüche gemacht, damit die Seite wieder lesbar ist. Mir widerstrebt zwar, Diskussionsbeiträge zu editieren aber ich denke es ist für einen guten Zweck. 80.136.1.229 12:04, 31. Mär 2006 (CEST)
