Diskussion:Ork/Archiv/2005

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ORC

Guten Abend zusammen, ich habe eine Bitte: Ich brauche Euren ORC für den von mir erstellten Artikel Organic Rankine Cycle als Redirect. Ich "klaue" Euch einfach mal den Begriff, wenn es aus Eurer Sicht damit Probleme gibt, baue ich gerne eine Begriffserklärung zusammen, damit beide Artikel was davon haben. --Markus Schweiß, + 22:19, 4. Jan 2005 (CET)

Da ORC nicht gleich Orc ist, sehe ich kein Problem und hab grad den Redirect angelegt. --Gruß Crux ふ 23:57, 4. Jan 2005 (CET)

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DSA gg D&D

Ich finde es etwas unpassend das in dem Beitrag über Orks ausgerechnet DSA besonders hervorgehoben wird,da dort Orks deutlich weniger stereotyp dargestellt werden. Wenn schon ein Rollenspiel namentlich erwähnt werden sollte,dann doch lieber Dungeons & Dragons,da dort Orks "orkiger" sind. Besonders ihr Ideologie wird dort mit der Spielmechamik der "Gesinnung" gut dargestellt. Ausserdem sind sie dort von der Beschreibung her wesentlich dichter an der Vorlage Tolkiens. Sie sind prinzipiell "mongolischer"(asiatisch). Ähnlich der Reiter- und Kriegervölker (wobei den Orks übergrosse Wölfe(Worge) als Reittiere dienen)unter Herrschaft von Khanen. Daher rühren auch die ihnen zugesprochenen favorisierte Waffe,das Krummschwerter. --Sturmwolf 09:57, 15. Aug 2005 (CEST)

Richtig ist: Tolkien orientierte sich an römerzeitlichen Schilderungen die asiatische Reitervölker Völker wie die Hunnen als Tierhaft und Dämonisch (und solchen Ursprungs) darstellten. Davon war Tolkien dazu inspiriert mit den Orks ein tatsächliches dämonisches Volk zu erschaffen. Das reiten auf Wölfen und die Lichtempfindlichkeit wurden von skandinavischen Trollen übernommen.Die Tierhafteren Züge stammen wohl von alten Dämonenvorstellungen.Haerangil 08:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass D&D eher als Referenz in sachen Rollenspiele herangezogen werden sollte, da es einfach 'größer' und etablierter ist, als DSA.

DSA und D&D unterscheiden sich grundlegend. Das amerikanische Rollenspielsystem lehnt sich deutlich stärker an fiktive Ideen, während DSA wesentlich näher an der germanischen Mythologie anlehnt. Derzeit erstelle ich selbst ein RPG und versuche es möglichst nahe an die germanische bzw. nordische Mythologie anzulehnen. Der Ork soll auch Betandteil werden. Tatsächlich finden sich immer wieder Fragmente, die auf einen "Ork" weisen, der vorwiegend im geographischen Raum um die Alpen gesiedelt ist und abnehmende Spuren nordwärts führt. Die fehlenden Aufzeichnungen erweisen sich jedoch als Problem. Es gibt fast nur mündliche Überlieferungen, Sagas. Ich bin ebenfalls immer wieder auf Hypothesen gestoßen, welche beim Ork auf die letzten Neandertaler verweisen. Die momentane Sonderstellung von DSA gegenüber anderen Rollenspielsystemen finde ich passend, weil sie ein wirklicheres Bild vermittelt und Tatsachen näher kommt. Ich hoffe sogar wesentlich mehr über die wirklichen Hintergründe des Ork aus der germanischen Mythologie zu lesen.

Ich bitte daher um eine Ausweitung des Artikels. Folgende Punkte habe ich in meinen Recherchen gefunden und bitte euch diese zu überprüfen, um sie gegebenenfalls in diesen Artikel gemeinsam aufzunehmen:

1. Hypothese, Orks waren letzte Überlende der Neandertaler/Cro-Magnon-Menschen (siehe Anmerkung), welche von den keltischen Rittern (als Mutprobe) gejagt wurden und allem Anschein nach auch ausgerottet wurden.

2. Es gab Unterteilungen von Orks, die sich in Waldork, Bergork und Todesork gliederten. Ihnen wird ein dämonischer Ursprung oder Teilursprung zugewiesen, verweisen jedoch Merkmale und entfernte Verwandtschaft mit den Alben als Naturgeister auf.

3. Waldorks, auch gemeine Orks, war die größte Gruppe von Orks. Sie lebten vorwiegend in wäldlichen Gebieten und galten den Tieren sehr verbunden, etc. der momentane Artikel über den Ursprung des Wortes trifft absolut auf den Waldork zu.

4. Bergorks, Unterscheidung zum Waldork basiert vorwiegend auf den angestammten Lebensraum. Ich finde regelmäßig Unterschiede in der Beschreibung der Äußerlichkeit. Sie werden kleiner als der normale Ork oder Waldork beschrieben, auch die Haut- bzw. Fell-farbe wird als dunkler dargestellt. Sie sind jedoch schwächer als der Waldork. Ansonsten gleichen Beschreibungen immer wieder dem mythologischen Ork.

5. Todesorks, bezeichnet Orks, die vorwiegend an Mooren anzutreffen waren. Ihnen wird eine höhere Intelligenz als den zuvor genannten Unterarten der Orks zugesprochen. Sie betreiben ebenfalls einen Schamanismus, der auf die Nekromantie aufbaut und sich vorwiegend mit der Ahnen- und Geisterbeschwörung befasst.

Anmerkung: Die Redakteure von DSA, wie auch J. R. R. Tolkien scheinen ebenfalls ihre Arbeiten darauf aufzubauen. Tolkien hat eine korrupte Elbenart erschaffen, welche stark an Bergorks erinnert. Tolkiens Kreuzung von Mensch und Ork verleitet stark zum Waldork. Die DSA Redaktion hat dagegen mehr Wert auf die Anlehnung an den Neandertaler gelegt und einen Schamanismus, wie beim Todesork übernommen. Geologische Fundorte des Neandertalers passen ebenfalls zu den Räumen, in denen die Sagen um den Ork aus der germanischen Mythologie, also den Alpenraum, Neandertal und nördlich der Alpen, ausgeschlossen der südlicheren Lebensräume. Orks werden jedoch immer wieder äußerlich zu stark an den Homo Sapiens angelehnt, um mit dem Neandertaler verglichen zu werden. Auch die datierten Fossilfunde sprechen gegen den Neandertaler (130.000 bis 30.000 Jahre), sofern nicht auch der Cro-Magnon-Mensch (Datierte Follilfunde: 28.000 bis 30.000 Jahre) und dessen Nachfahren zum Neandertaler fälschlicherweise gezählt werden. Cro-Magnon-Menschen deuten ebenfalls stärker auf Charakterzüge des Ork, durch eine bessere Handwerksfertigkeit und die Tatsache, dass sie direkte Vorfahren der heutigen Europäer sind. Die Kelten haben sicherlich keinen Kontakt zu Neandertalern gehabt, aber der Cro-Magnon-Mensch. Die Kelten könnten eher mit sehr zurückgebliebenen und Überlebenden der Cro-Magnon-Menschen in Kontakt geraten sein. --sorvano 03:40, 29. März 2008 (CEST)

Weshalb gerade D&D als Referenz in Sachen Rollenspiele sein sollte und nicht DSA ist mir zumindest für Deutschland nicht klar. Nach meiner Kenntnis ist DSA das in Deutschland kommerziell erfolgreichste und am meisten verbreiteste Fantasy-Rollenspiel. Auch kenne ich persönlich zwar diverse DSA-Spieler, jedoch keinen einzigen heute noch aktiven D&D-Spieler. Gerade in DSA ist außerdem sehr gut die Entwicklung vom Schwertfutter zum Volk mit eigener Kultur vollzogen worden. Auch die ersten Zeichnungen von Orks von Bryan Talbot (DSA 1) haben mit den heutigen Orkbeschreibungen aus DSA 3 und 4 umfassende Änderungen erfahren. Dass DSA versucht, die germanische Mythologie mehr oder minder in eine pseudo-mittelalterliche Fantasy-Welt umzusetzen, mag für DSA 1 gestimmt haben, wo noch explizit auf germanische Mythen (z.B. im Zusammenhang mit der Erschaffung der Zwerge) eingegangen wurden, in DSA 3 und 4 hat die germanische Mythologie aber höchstens noch einen minimalen Platz und auch dort nur sehr ansatzweise etwa bei der Beschreibung von Zwergen und Elfen. Sicher wäre es sinnvoll, im Artikel noch kurz die Beschreibung von Orks in D&D, DSA etc. aufzunehmen. So erscheint es für DSA sehr befremdlich, wenn Orks in einigen anderen Welt als grünhäutig bezeichnet werden, da sie in DSA als "Schwarzpelze" recht eindeutig kategorisiert sind und mit Tolkiens Orks so gar nichts mehr zu tun haben. Auch unterscheidet Tolkien in seinen Romanen stark zwischen verschiedenen Arten von Orks und hat sogar einen - wenn auch geringen - orkischen Wortschatz geschaffen, was eine Paralelle zumindest auch in DSA findet. -Ashandra 76 23:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

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Orkfrauen und Orkkinder

Es wurde geschrieben dass in Tolkiens Geschichten keine Orkfrauen und/oder Orkkinder vorkommen. Das sit eindeutig falsch. In Tolkiens Vorgeschichte zu Der Herr der Ringe, der Geschichte Der Hobbit/Der kleine Hobbit erwöhnt das Geschöpf Gollum dem Hobbit Bilbo Beutlin gegenüber, dass er sich manchmal Orkkinder holt und sie frisst. Ich bin ebenfalls ziemlich sicher das irgendetwas auf Orkfrauen hinweist, will aber nichts garantieren.

Der entsprechende Abschnitt ist gelöscht. Ich vermute, zu der abstrusen Idee, Orks würden nicht geboren, könnten die bildermächtigen Darstellungen von Peter Jackson einen nicht unerheblichen Beitrag geleistet haben. -- j. 'mach' wust | ‽ 22:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Nun, im Simarillion wird an einer Stelle gesagt, man wüsste eigentlich nicht, wie die Orks entstanden und vieleicht vermehren sie sich eben auch nicht geschlechtlich. Jedenfalls hat noch kein Mensch eine Orkfrau gesehn.

Und dann steht im Hobbit wieder das von Ork Kindern und im Handbuch der Weisen von Mittelerde steht sogar ein Hinweis auf Fraun und Kinder. Also ich denk mir Tolkin war sich selber nicht sicher, wie die Orks entstanden und wie sie sich vermehren. Wenn man überhaupt was dazu schreibt, sollte man es wohl so formulieren, dass es nicht eindeutig geklärt ist, was es nun mit den Orks auf sich hat. -- Panzi 19:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Laut Tolkien gehörten auch die Orks, wie Elben und Menschen, zu den Kindern Illuvatars und vermehrten sich genau wie diese. Also durch ganz normalen Geschlechtsverkehr und Geburt.Haerangil 08:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Also, in WOW gibt es Orkfrauen, folglich vermehren sie sich dort wie Menschen. Tolkin erwähnt einmal, das der Ork Azog (der Thror getötet hat) einen Sohn hatte, Bolg (der Thorin Eichenschild getötet hat), folglich gibt es in Mittelerde auch Orkfrauen(Oder man "sieht" den Unterschied nicht). Bei Warhammer vermehren sich die Orks wie Menschen (es gibt sogar Modelle von Orkfrauen), Bei 40k sondern die Orks Pilze ab, die wachsen und aus denen dann der erwachsene Ork schlüpft, wobei, je mehr der Pilzabsonder Kämpft, desto stärker ist der neugeborene Ork. --Khornosaurus 23:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Negativ, in Warhammer 40k sind orks eine von den C'tan (siehe Necrons) genetisch erzeugte rassen, deren Haut eine "genetische symbiose" mit einer speziellen algenart eingegangen ist, wodurch sie sich durch sporen vermehren, und somit in dunklen und feuchten ecken "wachsen". Quellen: WH40K Codex Orks, 2te und 3te Edition, sowie mehrere Ausgaben des White Dwarft. --M. 04:36, 7.Dez. 2007 (CEST)

Auch in dem einen oder anderen älteren DSA-Abenteuer wurden meines Wissens Orkkinder und -frauen erwähnt. In der aktuellen Spielhilfe zum Orkland wird speziell auf den Status von Orkfrauen wiederholt eingegangen. -Ashandra 76 23:22, 13. Apr. 2009 (CEST)

An einer Stelle im Silmarillion, die sich mit den ersten Elben und dem Versuch Melkors, sie zu verderben befasst, wird geschrieben, dass Melkor einige Elben gefangen nimm und nach Angband brachte. Es heißt dort, dass vermutet wird, dass er daraus das "ekle" Geschlecht der Orks "züchtete". Also werden sie sich wohl fortpflanzen wie Elben auch. Und sind möglicherweise auch unsterblich. (nicht signierter Beitrag von 88.67.126.236 (Diskussion | Beiträge) 01:15, 23. Jul 2009 (CEST))

Elbenfrauen gibt's ja auch. Und wer in den "Herr der Ringe" Filmen auch zuhört: http://www.wer-weiss-was.de/theme104/article1124496.html Slave:T 14:11, 13. Jan. 2011 (CET)

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Bildvorschlag

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich glaube das Bild http://flickr.com/photos/81277558@N00/10689097/ ist gemeinfrei. Sollen wir es vielleicht ersetzen oder dazupacken? --Flominator 12:17, 5. Mai 2005 (CEST)

-Das aktuelle Bild ist eine sehr freundliche Orkdarstellung,die der zunehmenden Wandlung der Orks in der aktuellen Fantasygeschichte entspricht,in der die Orks immer mehr zu einer Identifikationsrasse werden wie zB. in der World of Warcraft. Den anderen Bildvorschlag hingegen finde ich in die entgegengesetze Richtung zu stark,da es der Filmdarstellung von Peter Jackson entspricht und ich bin dagegen einfach eine Filmumsetzung unreflektiert zu tradieren. Meiner Meinung nach sollte man eine der alten Illustrationen aus dem Kleinen Hobbit nehmen. --84.130.206.151 09:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Man sollte ein möglichst "klassisches Orkbild" wählen. Keine zu freundliche oder zu sehr comichafte Darstellung.Haerangil 08:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich schlage vor eine Unterscheidung zwischen Ur-ork (Tolkien) und Klischee-Ork (Alles andere) einzuführen.

Hallo alle zusammen!

Auch ich muss sagen, dass mir das Bild in dem Lemma nicht gefällt, da es wie schon von Haerangil angesprochen einfach zu "Comicartig" ist! Gibt es noch andere Beispiele? Beste Grüße -- Hermux 19:45, 10. Feb. 2010 (CET)

Tuor Slays Othrod. Illustration by Tom Loback.

dieses von den commons... sieht recht klassisch aus, jedoch ist der ork nur ein kleiner teil des bild. Anderseits, entstand dieses bild im relevantne tolkien kontext ([1]) Shaddim 04:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Datei:Uruk-hai statue.jpg

noch ein paar mehr Shaddim 04:48, 8. Feb. 2011 (CET)

keine rueckmeldung oder meinung zu deb ork bildern von den commons? grüsse Shaddim 08:03, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hi Shaddim, ich finde die Uruk-hai Statue recht ansprechen. Störend ist nur das ganze Gerümpel, das hinter ihr auf dem Boden rumliegt. Ich denke es fängt jedoch den ganzen Charakter ziemlich gut ein! Was meinst du dazu? Beste Grüße --Hermux ^Talk! 20:14, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Hermux, habe deinen Vorschlag aufgegriffen und das bild ein bischen von dem Gerümpel befreit. Denke auch das die Statue wohl am besten geeignet ist ... grüsse Shaddim 19:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Datei:Uruk-hai statue cropped.jpg

beschnitten

Sieht gleich viel besser aus! --Hermux ^Talk! 17:13, 2. Mai 2011 (CEST)

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