Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2010

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[[Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2010#Thema 1]]

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Helmpflicht

Der Artikel ist seltsam: Mal abgesehen davon, dass ich nicht glauben kann dass es tatsächlich keine belastbaren Belege für die Wirkung von Fahrradhelmen geben soll, ist der Aufbau des Artikels unsinnig:

zuerst Geschichte, ok; dann Aufbau, auch ok; dann - Kritik an einer Fahrradhelmpflicht !?!?

Die Pflicht wird vorher überhaupt nicht erwähnt, weder wer das fordert, noch die Argumente der Befürworter. Kritik an etwas, das scheinbar gar nicht existiert ist aber überflüssig. Keiner würde einen Abschnitt Kritik an der Plutotherapie schreiben, ohne zu erklären was diese eigentlich sein soll. So wirkt das wie ein Hilferuf von Leuten, die zu faul sind einen Helm aufzusetzen... --Nothere 22:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich habe das ganze mal etwas umgegliedert-vielleicht ist es so etwas stimmiger. In einigen Ländern gibt es ja durchaus Tragepflicht. Ein paar Quellen zu Befürwortern wären wirklich nicht schlecht. Im Sport gibts keine Diskussionen und da zweifelt auch niemand an der Wirksamkeit. Ob sich daraus eine Tragepflicht für die Allgemeinheit ableiten lässt steht auf einenem anderen Blatt. Du hast recht-wo keine Forderung ist, da benötigt man auch keine Gegenargumente. Andererseits müsste sich die (deutsche) Politik erst mal um ein paar ganz andere Fahrradthemen kümmern. (Ich sag nur Beleuchtungsvorschriften) Staubi 08:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke für die prompte Reaktion. SChaut schon viel besser aus.

Eine Seite pro Helm: http://www.stgkk.at/portal27/portal/stgkkportal/channel_content/cmsWindow?p_tabid=3&p_menuid=5478&action=2&p_pubid=76502

Dort steht unter anderem: Aus einer Studie zum Thema Kopfverletzungen bei Fahrradunfällen mit tödlichem Ausgang ist deutlich sichtbar, dass die Überlebensrate 95 Prozent betragen hätte, wenn die Unfallopfer einen Fahrradhelm getragen hätten .Leider ohne Quellenangabe. Aber das hießt, das es wohl mindestens eine Studie gibt, die den nutzen von Fahrradhelmen belegt.

Mehr hab ich auf die schnelle nicht gefunden, wird aber bei Gelegenheit weiter suchen Gruß, --Nothere 20:49, 22. Feb. 2010 (CET)

WP:POV unter Mißachtung von Diskussion:Fahrradhelm/Archiv

Super habt ihr das gemacht. Seit Februar wird hier in Salamitaktik der Artikel von einem halbwegs neutralen zu einem POV-Artikel gemacht, unter Mißachtung der jahrelangen Diskussion die letztlich, bis auf ein paar Gegenmeinungen in der Minderheit, zu einem Konsens geführt hat. Ihr könnt stolz auf euch sein, dass ihr nun unbehelligt euren Minderheits-POV durchgedrückt und wiedermal den Deckel zum Superding hochstilisiert habt. :-( --Elisabeth 23:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Die „Salamitaktik“ müsstest du mal erläutern. Bis auf zwei edits, über die man sprechen könnte, waren das doch alles ganz normale redaktionelle Änderungen, die die Kollegen hier durchgeführt haben. Das rechtfertigt keinesfalls einen Komplett-Revert von drei Wochen Arbeit. – Merkwürdig, ich sehe dich überhaupt nicht auf der Bearbeiterliste, weder des Artikels, noch der Diskussion. Warum versuchst du nicht lieber, etwas Kontruktives zu dem Artikel beizutragen, anstatt hier deinen Kopf durchzusetzen? --FordPrefect42 23:27, 12. Mär. 2010 (CET)

Zum Revert grundsätzlich: Ich hab das Archiv gößtenteils gelesen, aber keinen Grund gefunden, der gegen die Änderungen der letzten Wochen sprechen würde. Insbesondere die Änderung der Reihenfolge (siehe obige Diskussion) ist sicherlich sinnvoll.

Zu meinem letzten Edit (vor Ausbruch des Edit-wars): Da im Artikel stand, dass Studien belegt hätten, dass Fahrradhelme grundsätzlich schädlich seien, dachte ich es wäre sinnvoll, auch anderweitige Studien zu erwähnen, da diese ja durchaus existieren. Deshalb ist es falsch so zu tun als würden Untersuchungen der Schutzwirkung grundsätzlich zu dem Ergebnis „Helme schützen nicht“ kommen. Im Gegenteil, auch die Helmpflicht-kritischen Studien streiten eine generelle Schutzwirkung von Helmen teilweise nicht ab. Deshalb habe ich übrigens auch eine Quelle benutzt, die vorher schon im Abschnitt „Kritik an der Helmpflicht“ stand.

Probleme hatte ich mit dem Satz über die Unwirksamkeit bestimmter Helmtypen (und mit der Quelle). Die Quelle bezieht sich in erster Linie auf die Helmpflicht, nicht auf eine generelle Wirksamkeit. Das oben genannte wird nur in einem Nebensatz erwähnt- und wiederum mit einer Quelle belegt, die ihrerseits die generelle Wirksamkeit von Fahrradhelmen nicht in Frage stellt, sondern nur feststellt, dass leichte Verletzungen eher verhindert werden als schwere. Da ich die Quelle nicht rauswerfen wollte, hab ich damit einen Satz bequellt, der in der Quelle nur indirekt drinsteht, auch wenn’s dafür sicher nicht die beste Quelle ist. Vielleicht findet man dafür was besseres.

Gruß, Nothere 16:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel wurde nicht grundlegend geändert und die betreffenden Punkte wurden ja bereits angesprochen. Eine kompletter Hauptabschnitt mit Argumenten gegen Helme und eine Helmpflicht und praktisch kein Wort, wie es zum Helmtragen kam, kann nicht neutral sein, er wurde daher dem passenden Abschnitt zugeordnet. Die Funktion der Schutzausrüstung bei Radsportveranstaltungen wurde komplett ausgespart, bzw. sie wird vor dem Hintergrund einer allgemeinen Helmpflicht sogar in Frage gestellt. Fahrradhelme wurden aber für den Sport wegen des erhöhten Verletzungsrisikos entwickelt und nicht für Bahnhofsradbenutzer.

Die Grenze zwischen (privatem) Radsport und Alltagsgebrauch ist aber nun mal nicht scharf definierbar. Das ist ja auch ein Vorteil des Fahrrades. Das Thema allgemeine Helmpflicht taucht allerdings erst sehr spät vor dem Hintergrund des allgemeinen (Verkehrs-)Unfallrisikos und des volkswirtschaftlichen Schadens auf, der durch Verletzungen entsteht. Die "sozialen Aspekte" einer Helmpflicht gehören daher in den Abschnitt, der sich mit entsprechenden Regelungen dazu und deren Sinn und Unsinn befasst. Der Artikel heißt Fahrradhelm und nicht Fahrradhelmtragepflicht. Grüße Staubi 10:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Egal, ob man hier eine Grenze definieren kann oder nicht, ist die Formulierung Während das Tragen von Schutzausrüstung bei Radsportveranstaltungen selbstverständlich und ihre Schutzwirkung unbezweifelt ist irreführend und alles anere als neutral. Die Schutzwirkung von Fahrradhelmen wird durchaus vielfach und aus guten Gründen bezweifelt. --Drucker03 20:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe diese Formulierung abgeändert. Hier sollte vielleicht zuerst zwischen den Argumenten der Schutzwirkung bei einem Unfall und den Argumenten der Helmpflichtdiskussion unterschieden werden. Das bei einem Unfall in äußerst ungünstigen Situationen der Helm auch hinderlich sein kann ist sicher nicht auszuschließen, in den meisten Situationen schützt er. Das Schutzpotential ist sehr viel größer als das Verletzungspotenzial. Allein davon leitet sich aber noch lange keine Helmpflicht ab. Die meisten Argumente in der Helmpflichtdiskussion sind übrigens mit mit dem Wörtchen möglicherweise und könnte versehen. Sie gehören also in die Bereich der Spekulation? :-) Staubi 14:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Das ist jetzt tatsächlich deutlich sinnvoller formuliert. (Zum Thema "Schutzpotential" ließe sich natürlich auch noch einiges sagen, aber das würde eher zu einer Diskussion über die EN 1078 führen und geriete hier wohl bald off-topic.) --Drucker03 19:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Kritik wird kritisiert? das ist nicht neutral!

Der folgende erste Absatz aus dem Kritik-Abschnitt ist Schrott: Während das Tragen von Schutzausrüstung im Radsport selbstverständlich, bei Radsportveranstaltungen mit ihrem deutlich erhöhten Unfallrisiko sogar vorgeschrieben ist, gibt es für eine allgemeine Helmpflicht im öffentlichen Straßenverkehr sowohl Befürworter als auch Gegner. Die Argumente sind zum Teil denen anderer Diskussionen um technische Schutzmaßnahmen ähnlich (Sicherheitsgurt, Motorradhelm...).

Der Satz zeigt zuerst, das eine Helmpflicht (im Sport) eigentlich selbstverständlich sei, und dann heißt es auf einmal es gäbe aber (im Straßenverkehr) auch Gegner. Das hört sich so an, sei es ja eigentlich schon verrückt, gegen eine Helmpflicht zu sein. Danach werden dann die Argumente der Helmpflicht-gegner niedergemacht, indem sie auf eine Stufe mit Sicherheitsgurt und Motoradhelm-Gegner gestellt werden. Das kann nicht sein!

Genauso könnte man schreiben: Für eine allgemeine Helmpflicht im öffentlichem Straßenverkehr gibt es Befürworter und Gegner. Die Gegner betonen, dass das Fahrrad als Alltagsgegenstand weiterhin unkompliziert nutzbar bleiben sollte, da Fahrradfahrer im Straßenverkehr nur selten in Unfälle verwickelt sind, und der Anteil an Kopfverletzungen sehr gering ist. Die Befürworter plädieren auch ohne Nachweis der Schutzwirkung für höchstmögliche Sicherheit. Die Argumente sind zum Teil denen anderer Diskussionen um technische Schutzmaßnahmen ähnlich (Aluminiumhauben gegen Elektrosmog, Erdstrahlen-Schutzmatraze...).

Beide Absätze sind sicher nicht neutral. Daher bitte den Absatz verbessern und die Neutral-Markierung entfernen. Danke. --77.20.193.165 21:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Hab das mal ein bisschen umformuliert, sollte jetzt weniger "angreifbar" sein, allerdings fehlen Quellen dafür, werd bei Gelegenheit auch danach suchen. Den Neutralitätsbaustein hab ich mal durch Belege fehlen ersetzt, es steht dir natürlich frei den Baustein wieder einzusetzen. Ich denke die jetzige Formulierung ist so allgemein, dass sie auch einigermaßen neutral ist. Dass die Argumente ähnliche sind wie bei Motorradhelm und Sicherheitsgurt ist richtig, das hat nichts mit "niedermachen" zu tun, Quellen fehlen aber ebenso. Gruß, Nothere 22:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank, aber wirklich was geändert hat dies nicht. Auch der letze Absatz im Kritik Abschnitt ist unverschämt, so wie eigentlich jede einzelne Zeile des ganzen Abschnittes. (Im letztem Absatz steht "rund die Hälfte haben Kopfverletzungen", in der Quelle dagegen steht sinngemäß: "weniger als die Hälfte haben Verletzungen an Kopf und Armen, 2/3 aber an den Beinen" Über den wirklichen reinen Kopf-Anteil schweigt die Quelle sich aus, andere Quellen kommen auf sehr geringe Anteile). Anstatt die Argumente der Helmpflicht-Kritiker aufzuzählen, wie man es unter der Überschrift erwarten würde, werden hier nur Argumente aufgezählt, die Gegen die Kritiker sprechen. Es spricht ja nichts dagegen, auch pro-Helmpflicht Argumente aufzuzählen. Aber das ist lange kein Grund, die Kritiker-Argumente komplett zu unterschlagen, bzw. schon im gleichem Satz zu wiederlegen. Es gibt genausoviele Studien, die gegen eine Helmpflicht sprechen, wie Studien die dafür sprechen. Hier werden aber nur die pro-Studien aufgezählt, und das auch noch in einem Abschnitt, der sich vom Titel her eigentlich genau mit dem Gegenteil beschäftigen sollte. Ich weis ja nicht, ob hier ein Kleinkrieg ausgetragen wird, aber es ist Tatsache, dass die entsprechenden Kritiker-Quellenangaben aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fahrradhelm&oldid=74381616 sind komplett gestrichen worden, und stattdessen wurden im Kritik-Abschnitt Pro-Studien verlinkt. Sorry, das ist einfach nicht neutral - ich selbst stehe der Sache ja fast neutral gegenüber (d.h. ich finde den status quo, keine Pflicht aber Werbung (solange sie keine Panikmache ist) super). Und daher finde ich, dass Kritik auch Kritik bleiben sollte. Oder ihr löscht den Abschnitt halt gleich weg, und schreibt garnichts zur Helmpflicht. -- --77.20.193.165 20:35, 19. Mai 2010 (CEST)

Hi!

Also ich hab jetzt keine Quelle/Studie gefunden, die in der von dir verlinkten Version drinnen ist, die jetzt nicht mehr drinnen wäre. Hab ich was übersehen?

Die angeblich zahlreich verlinkten pro-Studien/Quellen in dem Absatz find ich übrigens auch nicht, nur Bernd Sluka: Kritische Anmerkungen zu Walkers Untersuchung von Überholabständen (verweist auf einen Absatz in einem (bis auf jenen Absatz) sonst definitiv nicht „pro-Helm“-Artikel) und Martinus Richter: Verletzungen von Fahrradfahrern (die die kritisierten 50% belegen soll), sind „pro-Helm“.

Zu letzteren: Ich habe sie mit dem gesamten Satz nach oben verschoben, da gehört das m.E. eher hin. In jenem Artikel steht: 48% aller Verunfallten hatten Kopfverletzungen (das kann man schon zu „rund die Hälfte“ machen, denke ich); 2/3 (68%) davon im Schutzbereich eines Helmes- und genau das steht eigentlich so im Artikel, gerne kannst du aber auch selber noch umformulieren/erweitern.

Außerdem seh ich da kaum ein pro-Helmpflicht-Argument oder Widerlegung der Helmpflichtgegner, bis auf (jetzt) den ersten Satz jenes Absatzes, wenn man ihn denn als Argument interpretieren will.

Übrigens seh ich das bezüglich Helmpflicht ähnlich wie du, ich zumindest hab keine Lust wegen so was von der Polizei angehalten zu werden. Meiner Meinung nach fehlt das wichtigste Argument (zumindest das wichtigste in öffentlichen Diskussionen dazu) sowieso noch: Jeder ist für sich selbst verantwortlich, und reglementiert wird sowieso mehr als genug im Straßenverkehr und anderswo.

Gruß, Nothere 23:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Hab noch 'nen Satz hinzugefügt, hoffe zumindest das passt jetzt so. Hört sich jetzt allerdings, da es im Artikel "Fahrradhelm" steht, etwas seltsam an. Gute Nacht, Nothere 23:30, 19. Mai 2010 (CEST)

... zur Helmpropaganda mutiert?

Liebe Editierende, ich bin erschrocken darüber wie sich dieser Artikel gewandelt hat. Viele der früher hier verfügbaren Informationen sind weg, der 'angenommene Nutzen' wird als 'Nutzen' bezeichnet und wesentliche Ergebnisse zum (nicht vorhandenem) gesellschaftlichen Nutzen von Radfahrerhelmen, die schonmal da waren, unterschlagen.

Finde ich so nicht in Ordnung, mit sachlicher und objektiver Darstellung hat das im Moment kaum noch was zu tun.

--Ervin Peters 08:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie wahr, wie wahr. Und wurde ja ebenfalls schon in drf bekrittelt.

Siehe dazu auch meine Kritik einen Abschnitt weiter oben von Mitte März (Permanentlink). Verstanden wurde meine Kritik allerdings nicht. :-( --Elisabeth 14:20, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie wärs wenn ihr konkret sagt was euch nicht passt oder (noch besser) Voschläge macht oder gleich selber bearbeitet...? Außerdem: Was für Informationen sind denn eurer Ansicht nach verloren gegangen? Gruß, --Nothere 23:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel mal überarbeitet, Version 13:02, vom 15.Mail 2010, 217.85.124.47, einige interessante Informationen aus den Archiven eingefügt, mechanische Zusammenhänge dargestellt und einige Formulierungen um die Untersuchungsergebnisse den tatsächlichen Ergebnissen angepasst.

Potenzial ist immer noch da, gerade bei dem finden der wirklicher Ergebnisse in Studien.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr noch ein paar Rechtschreibfehler behebt und das dann sichtet - hab im Moment keine Ahnung, wie das Procedere ist.

ervin--Ervin Peters 14:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Das gefällt mir sehr gut! --Drucker03 15:40, 15. Mai 2010 (CEST)

Mir leider nicht. Bereits der Umfang der Kritik ist schon sehr groß (auch die größe einer Nachricht ist eine Nachricht). Die vorgebrachten Risikoargumente kommen mir alle sehr bekannt vor, die gab es vor Jahren / Jahrzehnten auch bei der Einführung von Anschnallgurten, ABS, Airbag, ESP usw. Bessere Technik wird demnach kompensiert durch höheres Risiko und der Airbag hat ein großes Verletzungspotential durch Verbrennungen.

Insbesondere der Abschnitt mechanische Nebenwirkungen ist zu kritisieren. Alle Vorteile werden als konjuktiv gebracht, alle Nachteile als Fakten. Das Weichschalenhelme aus gutem Grund nicht mehr angeboten werden hat dort nichts verloren, das dort beschriebene Risiko besteht ja mit den aktuellen Helmen nicht mehr. Das ist fast so als ob der Anschnallgurt abgelehnt wird, weil die Technik vor 30 Jahren schlecht war.

Damit ist es wahrscheinlich, dass das Tragen eines Helmes bei schweren Unfällen im Mittel das Risiko von Gehirnschädigungen durch hohe Rotationsbeschleunigungen des Kopfes erhöht. In der Quelle steht aber Experimente mit Affen zeigen, dass Rotationsbeschleunigung wahrscheinlicher eine Gehirnerschütterung auslöst als lineare Beschleunigung. Weil der Helm den Kopfumfang vergrößert, erhöht er die Rotationsbeschleunigung. Ich habe also ein höheres Risiko durch die Rotation eine Verletzung davonzutragen, aber gleichzeitig die Chance, dass beim Sturz selbst nicht der Schädel aufplatzt. Hier wird ein Teilaspekt eines Unfalls beleutet, man kann aber nur den Unfall insgesamt betrachten. Ich will nicht bestreiten, das durch die Rotation ein höheres Risiko einer Gehirnerschütterung besteht, aber was ist mit allen anderen Unfallkomponenten, insbesondere dem Sturz und Aufschlag selbst? Um es mal persönlich zu sagen, ich nehme gerne eine Gehirnerschütterung in Kauf, wenn mir der Helm beim Sturz selbst das Leben gerettet hat. Oder andersherum ist mir die ausbleibede Gehirnerschütterung recht egal, wenn mich der Sturz umgebracht hat. Siehe oben dazu das Risiko vom Airbag.

In der gleichen Quelle finde ich dann: Wenn man angibt, wie sehr der Helm das Risiko einer Kopfverletzung reduziert, muss man die Umstände des Unfalls berücksichtigen, z.B. bedeutet eine Odds Ratio von 0,31: Bei Kollisionen, die so schwer sind, dass 95% der Nicht-Helmträger eine Verletzung hätten, hätten auch 85,6% der Helmträger eine. Kann man so auslegen, das bei schweren Unfällen statt 5% jetzt 14,6% Warscheinlichkeit besteht, keine schweren Verletzungen davonzutragen.

Wenn ich mir allerdings den darauf folgenden Absatz durchlese, muss ich die Quelle kompett in Frage stellen. Ob ein Helm getragen wird oder nicht, ist keine volkswirtschaftliche Betrachtung mit Kosten-Nutzen Analyse. Das ist eine Argumentation Pro/Contra Helmpflicht. Darum geht es aber in diesem Artikel überhaupt nicht. Diese Kritik wurde auf der Disk schon mehrfach geäußert, und ich halte diese Kritik aktuell für berechtigt. --Batke 10:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Kritik ist nur zu den Prüfungsnomen zu finden. Wenn man die gewünschte mechanische Wirkungen 'Knautschzone' beschreibt die nur in einer Teilmenge von Unfallgeschehen überhaupt zum Tragen kommen kann, dann sollte man auch die anderen mechanischen Wirkungen nicht ausser acht lassen, die ebenfalls in Teilmengen des Unfallgeschehens auftreten und zum tragen kommen. Die Wichtung, welche der Wirkungen im alltäglichen Unfallgeschehen relevant auftreten kann man nur durch gezielte Studien prüfen. Mutmassungen darüber sind hier falsch.

Von daher bemühte ich mich die Wirkungen ohne diese Wertungen darzustellen.

Natürlich ist ein Unfall ein komplexes Geschehen, es können also alle oder gar keine der beschriebenen Wirkungen auftreten. Deshalb ist es ja auch ziemlich unklug nur die erwünschten 'Knautschzonenwirkung' zu betrachten, und alles andere ausser acht zu lassen, oder auch für die Bewertung einer Sinnhaftigkeit des Helmtragens nur die Unfallgeschehen ohne Helm zu betrachten, wo, wenn ein Helm getragen worden wäre, der Bereich möglicherweise geschützt gewesen wäre.

Ich habe nicht alle Referenzen/Quellen noch mal gesichtet, habe aber den Eindruck, das noch ein paar Dinge nach dem intensiven Studium der Quellen versachlicht werden können.

ervin --Ervin Peters 11:50, 16. Mai 2010 (CEST) (dazwischengedrängelt)

Sorry, hab den Beitrag hier erst nach meinem unten gesehen: Für alles, was du hier einfügst (erhöhte Wirbelsäulenverletztungsgefahr etc) solltest du Quellen angeben, für solche Aussagen ist der Artikel einfach zu umstritten. Bei Historischen Aspekten o.ä. ist das m.E. natürlich wesentlich unproblematischer. Gruß, --Nothere 12:20, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Erhöhung der Belastung der Wirbelsäule ist Newtonsche-Oberstufen-Mechanik, genau wie der Aspekt der Knautschzone, und bedarf, denke ich, keinen weiteren Quellen. Die Bewertung und Wichtung dieser Wirkungen braucht allerdings fundierte Untersuchungen. Aus diesem Grunde habe ich auch die Wirkungen von den Bewertungen/Nutzen, also der Helmdiskussion getrennt. Die Beschreibung der Wirkungen ist damit keine Kritik sondern eine qualitative Beschreibung der Wirkungen.

Die Helmkritik ist ja Primär die Kritik daran, bestimmte Wirkungen zu ignorieren und die einzelnen Teilaspekte nicht nach ihrem tatsächlichen Auftreten zu gewichten, welche ziemlich unklar sind, sondern nach einem angenommen. Ich werde nachher das Ding noch mal überarbeiten. ervin --Ervin Peters 18:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Der Artikelname lautet Fahrradhelm - nicht Helmpropaganda. So müßte er nämlich heißen. Die Eierschalen-Freaks haben ganze Arbeit geleistet. --Marcela 10:47, 16. Mai 2010 (CEST)

Meinst Du den Stand jetzt? Oder den Stand von vorgestern? ervin --Ervin Peters 11:50, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Änderungen von dem User Ervin Perters sind m.E. in Ordnung, das was er eingefügt hat mag sogar richtig sein. Allerdings haben seine Änderungen einen Nachteil: er hat keine einzige Quelle benutzt. Könnte das evtl noch jemand nachholen? Sonst ist das eher TF.

Ganz anders schauts bei den Änderungen aus, die Erwin Peters als IP 217.85... gemacht hat: Da werden belegt Sätze entfernt, Unbelegte eingefügt, Aspekte eingefügt, die vor einiger Zeit aus gutem Grund gelöscht wurden (zB, dass Kinder sich beim Spielen mit Helm verletzen können, das hat nämlich für die Frage ob ein Helm bei einem Fahrradunfall schützt oder nicht überhaupt keine Bedeutung). Außerdem hat jene IP/Ervin Peters Quellen entfernt, die entsprechenden Sätze dann aber unbequellt stehengelassen- warum auch immer.

Weiterhin krankt das ganze nun an etwas, was bereits Anfang dieses Jahres ein Problem war: es wird munter zwischen Helm grundsätzlich und Helmpflicht im Besonderen gemixt. Man kann in diesem Artkel das Thema Helmpflicht pro/contra gerne ansprechen, muss aber zwischen grundsätzlichem Nutzen eines Helms (der von den Helmpflichtstudien teilweise nicht in Frage gestellt wird, siehe auch Kommentar von Batke) und dem Nutzen einer Helmpflicht unterscheiden. Aber aus einer Studie, die zu dem Ergebnis kommt, eine Helmpflicht könnte mehr schaden als nutzen (geringere Anzahl der Fahrradfahrer etc) abzuleiten ein Fahrradhelm würde grundsätzlich mehr schaden als nutzen ist nicht so toll….

Zu der Quelle, die Batke angesprochen hat: Allein der Satz Weil der Helm den Kopfumfang vergrößert, erhöht er die Rotationsbeschleunigung. sagt eigentlich alles: Je größer der Umfang eines Objekts, desto geringer ist die Rotationsbeschleunigung, eigentlich.

Ich werde mal die Änderungen der ersten IP/Ervin Peters teilweise rückgängig machen und nur das sinnvolle, unproblematische (Zb die Änderungen im Bereich Geschichte) übernehmen, für alles andere sollte man erst mal entsprechende Quellen finden…

Gruß, --Nothere 12:15, 16. Mai 2010 (CEST)

Heißt der Artikel Fahrradhelm oder 'Schützen Fahrradhelme?'

Es geht mbMn um Fahrradhelme und damit die Fragen was sie sind und was sie bewirken. Damit ist die Bewertung eines Aspekts des Radfahrerhelms aufgrund einer erwünschten Sicherheitswirkung falsch. Und der Aspekt das Kinder sich mit ihrem Helm strangulierten, ein relevantes Faktum.

Es wird überhaupt nicht auf eine Helmpflicht eingegangen, allein die Tatsache das in AUstralien die Helmtragequote deutlich angestigen ist rechtfertigt es diese Untersuchung als Diskussionsbeleg dafür anzuführen was bei einer erhöhten Helmtragequote passieren kann, bzw. als Hinweis dafür werten wie hoch der grundsätzliche Nutzen ist.

Rotationsbeschleunigung: Bei einer mechanischen Kopplung hast Du recht da sinkt die Rotationsbeschleunigung mit dem größeren Umfang, bei einer gleitreibenden Kopplungen, die üblicherweise beim rutschen auftritt, steigt aber die Rotationsbeschleunigung weil die Gleitreibungskraft an einem größeren Hebel ansetzt.

Ein Helm funktioniert auch nur im weitesten Sinne wie eine Knautschzone. Eher funktioniert er wie ein Airbag. Erst nimmt er elastisch Energie in Form Komprimierung der Luft auf um dann beim Bruch diese komprimierte Luft zu entlassen. Da gibt es dann noch eine weitere interessante Wirkung: Federeffekt vor dem Bruch, also der Helm gibt die gespeicherte Energei wieder ab, weil die Komprimierung weitgehend reversibel ist.

Und noch eine Anmerkung zu Nothere's Diskussionsstil. Ich nehme ihn als polemisch und nicht auf eine konstruktive Auseinandersetzung ausgerichtet und auf Grundlage wissenschaftlicher Tatsachen beruhen wahr, und bitte daher andere Sachkundige sich der Inhalte dieses Artikels anzunehmen, insbesondere der Tatsache eine halbwegs objektive Darstellung des Fahrradhelms zustandezubringen.

So hat er den Arikel wieder zu einer ungerechtfertigten Helmpropagande mutiert.

ervin --Ervin Peters 13:26, 16. Mai 2010 (CEST)

Zur Rotationsbeschleunigung: Seh ich ein- sofern die geringere Reibung den größeren Hebel nicht wieder wettmacht. Mich würde aber –unabhängig von diesem Artikel- das Original jener Studie mal interessieren. U.a.: Wurden da Weich- oder Hartschalenhelme getestet? Angesichts des Alters der Studie nicht ganz unwesentlich… Übrigens hab ich jenen Satz auch nicht entfernt, immerhin ist er belegt.

Und der Aspekt das Kinder sich mit ihrem Helm strangulierten, ein relevantes Faktum.

Nein, für die Bewertung sinnvoll oder nicht ist das nicht relevant, sofern dieses strangulieren nicht beim Fahrradfahren selbst passiert. Für das aufsetzten beim Spielen ist ein Fahrradhelm schließlich auch nicht gedacht. Es ist schon sinnvoll das im Artikel zu erwähnen, nicht aber als ein Argument gegen die Benutzung von Helmen grundsätzlich.

Es wird überhaupt nicht auf eine Helmpflicht eingegangen, allein die Tatsache das in AUstralien die Helmtragequote deutlich angestiegen ist rechtfertigt es diese Untersuchung als Diskussionsbeleg dafür anzuführen was bei einer erhöhten Helmtragequote passieren kann, bzw. als Hinweis dafür werten wie hoch der grundsätzliche Nutzen ist.

Wenn ich diesen Satz richtig verstanden habe sagst du genau das was ich auch geschrieben habe: Es ist falsch von einem evtl Beleg für die grundsätzliche Nützlichkeit eines Helmes auf einen Nutzen einer Helmpflicht zu schließen; umgekehrt gilt dies aber genauso: ein nicht vorhandener Nutzen einer Helmpflicht heißt nicht, dass ein Helm grundsätzlich nicht nützlich sein kann.

Grundsätzlich muss in WP so ziemlich alles, was nicht vollkommen trivial ist, belegt werden, sofern das ganze irgendwie umstritten ist- und das ist es anscheinend. Dabei zielte mein Re-Edit weniger um die Kräfte auf die Wirbelsäule u.ä, als um Dinge wie Kritik an den Normen und Prüfverfahren. Das in D angewendete Prüfverfahren eignet sich m.E. eher für das Testen von Kletterhelmen (Steinschlag) als für das Testen von Fahrradhelmen, aber auch dafür braucht es eine Quelle, sonst ist es TF.

Weiteres Beipsiel: Durch das Tragen von Helmen werden Kinder daran gehindert das natürliche Schützen des Kopfes beim Fallen vom Rad zu erlernen. Kann sein, kann auch nicht sein, ergo: Quelle nötig. Da der Mensch bei einem Unfall nur durch Reflexe reagiert, und dazu das feste schließen der Hände in Schrecksituationen gehört, klammert man sich bei einem Unfall wohl eher am Lenker fest, als dass man den Kopf schützt. Das ist aber meinerseits (genauso wie dein Satz) TF.

Zu deinen anderen Aussagen. Mir ist nicht so ganz klar inwiefern mein Beitrag polemisch gewesen sein soll. Vllt nennst du mal ein Beispiel, was dein Meinung nach Polemisch gewesen ist. Übrigens ist es in der WP nicht ganz unüblich bei umstrittenen Themen unbequellte, neu eingefügte Aussagen wieder zu entfernen. Das hat nichts damit zu tun ob du oder ich oder sonst irgendjemand diese Behauptungen für richtig hält…

P.s.: Vielleicht sollte man erst mal einfügen wer warum eine Helmpflicht fordert. Die bekannteste Organisation, die meines Wissens so etwas fordert, ist der ADAC. Und dessen Anliegen ist ja wohl eher nicht unbedingt die Sicherheit der Fahrradfahrer.

Gruß, --Nothere 23:58, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich hab von meinem Fahrradhändler die Info erhalten vor einiger Zeit, das einige Helmhersteller Unfallhelme zurücknehmen um damit realistische Unfallfolgen untersuchen zu können. Wer eine Beschreibung des Unfalls dazuliefert soll demnach einen Gutschein für einen neuen Helm bekommen. Scheinbar ist man also um eine Weiterentwicklung bemüht und nimmt echte Unfälle Basis hierfür. Natürlich ist auch hier nicht Helm gleich Helm. Ein 100 € Alpina wird sich sicherlich anders verhalten als das 15 € Teil aus dem Baumarkt.

Wie schnell muss ich eigentlich fahren, bis ein Rotationsrisiko eintritt und wie muss dazu der Untergrund beschaffen sein, das der Helm wirklich sich verhaken kann? Nebenbei und nur auf eigene schmerzhafte Erfahrung gestützt stürzt man mit Helm beim seitlichen Sturz auf die Schulter und den Helm. Bei ca. 20 km/h rutscht man auch eine gute Strecke. Solider Schotter reißt die Haut flächig auf an Hüfte, Schulter, Armen und Beinen, nur im Gesicht war kein Kratzer. Dafür war der Helm durchgebrochen. Zumindest bei meinem Unfall hätte ich ohne Helm erhebliche Kopfverletzungen gehabt und wäre wohl kaum so glimpflich davon gekommen. --Batke 19:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe jetz mit meinem Geschreibsel an den linken Rand...

Nein, für die Bewertung sinnvoll oder nicht ist das nicht relevant, Ich schreibe es jetzt zum 3. Mal: Der Artikel heist Fahrradhelm, und nicht 'Bewertung von Fahrradhelmen'. Damit ist die Bewertung, ob der Fahrradhelm die von seinen Initiatoren selbstgesteckten Ziele erreicht nicht das zentrale Thema. Zentral ist die Frage, was ist ein Fahrradhelm, wie funktioniert er, was hat er für Wirkungen. Und dann, als Unterpunkt, die Frage ob die real beobachteten Wirkungen die Zielvorstellungen erfüllt. Wenn man Wirkungen aufgrund der Zielvorstellungen ignoriert wäre es das gleiche den radioaktiven Fallout bei einer Atombombenexplosion oder die Toten/Abgase im Kraftverkehr oder die giftigen Abwässer in der Chemikalienverarbeitung zu ignorieren. Das ist nicht nur unredlich, das ist unwissenschaftlich und moralisch verwerflich.

Es wird überhaupt nicht auf eine Helmpflicht eingegangen, allein die Tatsache das in AUstralien die Helmtragequote deutlich angestiegen ist rechtfertigt es diese Untersuchung als Diskussionsbeleg dafür anzuführen was bei einer erhöhten Helmtragequote passieren kann, bzw. als Hinweis dafür werten wie hoch der grundsätzliche Nutzen ist.

[s.o.] Nein ich verstehe das nicht so wie du. Fakt ist, das mit der Helmpflicht die Helmtragequote sehr stark stieg und der Radfahreranteil sich etwa halbierte. Fakt ist, das dabei die SHTs absolut nur geringfügig sanken, die verbleibenden Radfahrer also mit einem deutlich höheren Risiko rumfahren.

Das kann man akzeptieren oder nicht. Oder man kann weiter drüber nachdenken und die These aufstellen, das die Gefährdungserhöhung durch die sinkende Zahl der Radfahrer die möglicherweise vorhandene Gefährdungsveringerung durch den Helm deutlich übersteigt. Genauso kann man aber auch die These aufstellen, dass eine geringe Gefährdungserhöhung des Helmes mit einer geringen Gefährdungserhöhung duch die sinkende Zahl der Radfahrenden zu einer signifikanten Gefährdungserhöhung führen die in der direkten (oder moralischen) Helmpflicht begründet sind.

Deshalb ist diese Studie ein deutlicher Beleg für die direkte oder indirekte (direkte oder soziale Helmpflicht) Gefährdungserhöhung durch den Fahrradhelm.

Möllman ist genauso eine Bewertung des Nutzens. Erstaunlicherweise kommt er, obwohl er die Einreittswahrscheinlichkeit der Unfälle ausser Acht lässt, zu dem Ergebins dass Helme nicht die erwartete positive Wirkung haben. Darüber kann man auch diskutieren, z.B. das jetzt nur besonders risikoaffine Radfahrer Helme tragen usw. Aber dann kann man bitteschön auch nicht auf einen generellen Nutzen schliessen sondern nur auf einen bstimmten Nutzen für bestimmte Risikogruppen, wie z.B. Epileptiker, alte Unbewegliche, Schlammspringer im Gestrüpp, Downhiller oder auch Leute die heftig alkoholisiert unterwegs sind...

...von einem grundsätzlichen Nutzen zu sprechen ist hier erstmal auch unredlich...

...und die Downhiller in Ledermontour lachen über das was als Fahrradhelm verkauft wird.

Kritik an Normen und Prüfverfahren Auch das ist simple Mechanik. Wenn ein Testkopf 150G an Beschleunigung erfährt, wirkt ein mittlerer Körper von 75kg Masse mit etwa 110kN an der Wirbelsäule - das entspricht der Gewichtskraft eines 11t LKW. Ich weis nicht wo genau die winkelabhängigen Belastungsgrenzen der Halswirbelsäule liegen, aber da es gängige Kampfkunst ist sie durch einen beherzten Griff in die Haarpracht zu brechen, sicher ein bis 2 Größenordnungen darunter.

Helmpflicht... Wir haben hier ja auch einen Artikel dazu, dort gehört das rein. Gern auch wer warum eine Helmpflicht fordert und wer, wie der ADFC warum dagegen ist. Übrigens ist dort auch noch eine Änderung von mir anhängig, weil ich die Behauptung der höheren Schutzes als 'angenommene', nicht als bewiesen sehe, wie ich es auch in meinem Nutzen Absatz formuliert habe. Muß wohl noch jemand sichten...

Gutscheine von Helmherstellern sind als Argumentation für deren Geschäftstüchtigkeit geeignet, für Fakten sind Abmessungen, Parameter oder besser ein nachvollzeihbares physikalischen Modell von Mensch mit Helm sehr viel besser geeignet. Ich würde mich freuen wenn hier von den Helmherstellern mal Fakten, Berechnungsmodelle und qualitative Darstellungen benannt werden.

Auf der Suche nach Quellen bin ich übrigens, nicht das diese Kritik als nicht zur Kenntnis genommen im Raum stehen bleibt.

Grüße, ervin--Ervin Peters 20:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstehe, wenn Helmetragen pflicht wird, dann fahren weniger Leute mit dem Rad, deshalb entwöhnen sich die Autofahrer vom Radfahrer und folglich es kommt damit zu mehr Unfällen pro Kilometer. Aus diesem Grund ist dann der Helm schuld daran, das es zu mehr Unfällen kommt?

Vielleicht noch kurz zur Mechanik. Wenn ein Leopard 2 über einen Radfahrer hinwegrollt, dann ist dieser mit hoher Warscheinlichkeit tot, egal ob mit oder ohne Helm und egal was für ein Helm. Gleiches mit einem LKW der den Radfahrer mit 80 km/h überrollt. Interessant, und nur dafür ist ein normaler Helm geeignet, ist die Frage ob man bei einem leichten Unfall wir bei mir (nüchtern, gutes Wetter, guter Wanderweg, gutes Rad) anschließend noch mit dem Rad aus dem Wald rausfahren kann oder ob mit offenem Schädelbruch der Hubschrauber kommen muss.

Statistik ist so eine Sache. Bleiben wir bei meinem Unfall vor einigen Jahren. Der wird wohl nirgendwo als Fahrradunfall registriert worden sein, einfach mangels gravierender Folgen. Das angeknackste Ego hielt länger vor als die Abschürfungen und Prellungen. Somit möchte ich bezweifeln, das in irgendeiner Statistik auftaucht, das hier mein Helm die Verletzungen gemindert hat. Da inzwischen der überwiegende Teil der Sportradfahrer, egal ob MTB oder Rennrad, mit Helm fahren, ist da auch mit der Statistik nur schwer ranzukommen. Ich definiere daher die Wirksamkeit eines Helms mit der Frage, ob ein Helm die Folgen eines Unfalls mindern kann. Vermutlich liegt in dieser Betrachtung der grundsätzliche Unterschied zwischen den Positionen hier.

was ist ein Fahrradhelm, wie funktioniert er, was hat er für Wirkungen hier besteht konsenz bei den Punkten eins und zwei. Wirkung ist die mögliche Reduzierung einer Schädelverletzung bei einem Sturz. Vorausgesetzt ist natürlich ein technisch einwandfreier Helm und die korrekte Benutzung, also nicht auf dem Spielplatz und richtig angelegt. Dem folgend Zahlen aus der verlinkten Quelle, wonach man bei der genannten Unfallkonstellation eine dreimal so hohe Warscheinlichkeit hat, mit Helm keine schweren Verletzungen davon zu tragen. 95% Verletzungswarscheinlichkeit lassen hier auf einen schweren Unfall schließen, wie sähe sowas wohl aus bei "leichten" Unfällen sagen wir mal mit einer 2/3 Verletzungschance ohne Helm, kommen wir da auf 0% mit Helm?

Gruß --Batke 21:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Warum fehlen die ganzen Risikofaktoren, die das Helmtragen so gefährlich machen eigentlich im Artikel Motorradhelm? Dort ist die Gefahr durch den Helm doch noch größer (eingeschränktes Sichtfeld, noch höhere Helmmasse...). 194.180.56.12 12:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Könnte es sein, das dies hier OffTopic ist? Was hat ein Motorradfahrerhelm mit einem üblichen Radfahrerhelm gemein, ausser den Namensanteil Helm? Ewald Pfau formuliert es in news://de.rec.fahrrad immer so schön mit dem Abfahren auf Symbole, hier Helm, und völliger Ignoranz der Realität. Helm ist nicht gleich Helm, beim Moppedfahren schütz der Helm immerhin gegenüber den einschlagenden Viechern, aufgewirbelten Steinchen und einigen Witterungsunbilden. Ich hatte dort schon vor 2 Jahren angemerkt das die Behauptung ein Helm schütze, besser mal belegt werden sollte. Grüße,--Ervin Peters 18:08, 18. Mai 2010 (CEST)

@battke: Deine These zur Helmpflicht oben ist eine. Üblicherweise wird die Sicherheit von Radfahrern im Kontext des Steigens/Sinkens des Radverkehrsanteils unter den Titel Safety by Numbers diskutiert. Wie groß dieser Anteil an an der Gefährdungserhöhung australischer Radfahrer ist, ist nicht klar abgrenzbar, so dass ein berechtigter Zweifel an der Wirksamkeit des Helmes als Schutzeinrichtung als mögliches Ergebnis bleibt.

Interessant und sinnvoll für eine allgemeine Propagierung des Helmes ist es, den Bereich scharf abgegrenzter theoretischer Unfallszenarien zu verlassen und eben die Vielfalt der auftretenden Unfälle zu betrachten. Und da ist es am einfachsten man schaut sich Helmnutzungsanteil an, und Häufigkeit der Unfälle, Tote und Schwere der Verletzungen je nach Helmnutzung.

Man kann das vielleicht auch noch nach Radnutzung, also Rennen, Touren, Alltag, Schlammspringerei oder Bergtrialfahrer differenzieren, aber dann dürften die Fallzahlen schon arg klein werden.

Aber mit Deiner Definition der Wirksamkeit des Helms stehst Du nicht allein da. Allerdings ist sie untauglich, weil sie die Beeinflussung der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Unfalls außer acht lässt, also das gesamte Risiko gar nicht betrachtet. Ich für meinen Teil ziehe es vor keinen Unfall zu haben als einen, bei dem mir ein Helm einen Schutz vorgaukelt. Und da sind wir bei den sonstigen Wirkungen, also der Veränderung der Interaktion mit einer Risikoerhöhung - einmal das (unbewusst?) selbst gewählte Risiko des Helmträgers und einmal das (unbewusst?) zugemutete Risiko von anderen. Schön hat es mal eine Bekannte, übrigens Hirn-Chirugin, formuliert: Ich überhole dich immer mit besonders großem Abstand, weil Du keinen Helm trägst.

Ich finde es fahrlässig und Verdummung alle diese Wirkungen ignorieren zu wollen, nur weil sie nicht dem theoretischen Zielkonzept des Radfahrerhelms entsprechen. Dieses Risiko gehört dazu und sollte komplett dargestellt werden!

Aber Möllmann schreibt ja, das die erwartete Reduktion der Kopfverletzungen von Helmträgern in seiner Untersuchung nicht zu finden ist, also nichtmal die Wirksamkeit in Deinem Sinne gegeben ist.

Ich empfehle daher bei Wirksamkeitsaussagen pro Helm den Ball besser flach zu halten, vor allem vor dem Kontext, das es andere Maßnahmen im öffentlichen Raum gibt (Geschwindigkeitsbegrenzungen, -kontrollen, Abschaffung von fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen) die deutlich effektiver in der Lage sind Unfälle und Unfallfolgen von und mit Radfahrern udn Fußgängern zu mindern.

BTW: Hat jemand ein 3D-Modell von einem Radfahrer(kopf) mit einem handelsüblichen Helm? Oder maßstäbliche Längs- und Querschnitte? Hätte ich gern...

Grüße, --Ervin Peters 18:08, 18. Mai 2010 (CEST)

Jetzt wird´s etwas länger...

Der Artikel heist Fahrradhelm, und nicht 'Bewertung von Fahrradhelmen'

Da stimm ich dir komplett zu, allerdings ist das durch deine Änderungen nicht besser geworden: statt dass einzelne Abschnitte sich mit der Frage „nützlich oder nicht“ beschäftigen (wie das derzeit der Fall ist) klangen plötzlich alle Absätze nach „Fahrradhelme nutzen nicht“. Ich bin der Meinung (und da bin ich nicht allein) das eine Auftrennung in Vorteile/Nachteile des Helms grundsätzlich und Helmpflicht sinnvoll ist. Allein schon deshalb, weil diverse Studien die Nützlichkeit eines Helmes grundsätzlich belegen, es aber auch Konsens ist dass eine Helmpflicht `ne Menge negative Auswirkungen haben kann und deshalb das Unfallgeschehen durch eine Helmpflicht negativ beeinflusst werden kann.

Nach deiner Änderung war das alles verwurschtelt. Auch ist mir nicht so klar warum die evtl. Abnahme der Zahl der Fahrradfahrern bei einer Helmpflicht (die übrigens im Artikel dann zweimal erwähnt wurde) eine Wirkung des Fahrradhelmes ist, der mehrfach belegte Rückgang von (zumindest mal leichten, teilweise auch schweren) Kopfverletzungen aber keine Wirkung darstellt, sondern von dir nach weiter unten verschoben wurde.

Damit ist die Bewertung, ob der Fahrradhelm die von seinen Initiatoren selbstgesteckten Ziele erreicht nicht das zentrale Thema.

Ein Fahrradhelm ist eine Schutzeinrichtung, und da ist die Frage, ob diese Schutzeinrichtung hilft oder nicht schon relevant. An deinen Edits lässt sich auch sehen, dass du das eigentlich genauso siehst.

was ist ein Fahrradhelm, wie funktioniert er, was hat er für Wirkungen

Ersteres steht bereit im Artikel, zweiteres so ein bisschen, das kannst du auch gerne noch weiter ausführen. Dem dritten stimm ich dir ebenfalls zu, allerding ist der „Nutzen“, also die Auswirkung auf Verletzungen bei Unfällen (inklusive der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Unfalls), auch eine Wirkung, und zwar die zentrale, schließlich ist das der Sinn eines Helmes.

Deshalb ist diese Studie ein deutlicher Beleg für die direkte oder indirekte (direkte oder soziale Helmpflicht) Gefährdungserhöhung durch den Fahrradhelm.

Fast, richtig müsste das lauten: Deshalb ist diese Studie ein deutlicher Beleg für die direkte oder indirekte Gefährdungserhöhung durch die Fahrradhelmpflicht. (gilt auch für den ersten Absatz deines letzten Beitrags). Das das teilweise der Fall ist, bezweifel ich auch gar nicht, und das steht auch bereits im Artikel. Teilweise deshalb, da dieser Effekt nicht überall, wo eine Helmpflicht eingeführt wurde, eingetreten ist.

z.B. das jetzt nur besonders risikoaffine Radfahrer Helme tragen usw

Die höchste Helmträgerquote gibt es unter Kindern und Sportlern. Kinder sind die Gruppe, die am meisten von Unfällen betroffen ist; Sportler (z.B. Rennradfahrer oder Mountainbiker) fahren meistens wesentlich schneller als der Durchschnitt und zudem in wesentlich „gefährlicherem“ Umfeld (felsige, unebene Wege bzw außerörtliche Straßen). Also ist sowieso zu erwarten, dass unter den (auch schwer) Verunfallten mehr Helmträger sind als im Durchschnitt aller Fahrradfahrer. Deshalb haben fast alle Studien auch einen entscheidenden Haken: sie lassen den Unfall an sich außer Acht und betrachten nur die Folgen. Es macht (jetzt mal „polemisch“ ;-) ) nunmal einen Unterschied ob ein Fahrradfahrer mit 40 km/h von einem Fahrzeug mit 100 km/h erfasst wird, oder ob ein Fahrradfahrer mit 20 km/h von einem Fahrzeug mit 30 km/h erfasst wird. Wenn ersterer einen Helm aufhat und zweiterer nicht, ist der Helmträger trotzdem schwerer verletzt. Oder andersrum: Hat der schnellere keine Helm auf, der langsamere aber schon, kommt der Helmträger vermutlich überhaupt nicht mehr in der Statistik vor, ihm passiert schließlich eher nichts, das einen Krankenhausaufenthalt notwendig macht- und nur solche Fälle werden von den Studien normalerweise überhaupt erfasst. Es gibt nur sehr wenige Studien, die den Unfallhergang zumindest teilweise mit einbeziehen (zb: diese hier, und die kommen teilweise zu recht eindeutigen Ergebnissen. Auch wenn diese Studien ebenfalls ein wesentliches Problem haben (wie praktisch alle Studien zu dem Thema, u.a. auch die von Möllmann): Die Fallzahlen sind ziemlich gering.

Kritik an Normen und Prüfverfahren Auch das ist simple Mechanik […].

Das heißt umgekehrt doch, dass ein Fahrradhelm Belastungen aushält, die sowieso zu tödlichen inneren Verletzungen führen würden, oder? Also könnte man, z.B. durch „dickere“ Helme zwar mehr Energie auffangen, die Sicherheit im Bezug auf „Bruch des Helmes“ wäre demnach aber vollkommen ausreichend.

Noch etwas zu Norm: Meistens haben die Normen, so wie sie sind schon irgendeinen Grund. Kann natürlich auch sein, dass sie nicht optimal ist. Aus dem Bereich Klettern bzw den dort verwendeten Materialien (aber auch aus anderen Bereichen, in denen ich mit Normen u.ä. zu tun habe), weiß ich aber, dass die meisten Normen im Bereich Sicherheit häufig vielfach überdimensioniert sind.

Oder, um mal aus diesem Artikel zu zitieren: Wer meint, dass der TÜV bei der Prüfung von Radhelmen Mist baut, weil die Prüfbedingungen Eurer Meinung nach natürlich in keinster Weise der Realität entsprechen, was Ihr natürlich mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Studie belegen könnt?

Zum Thema Helmpflicht: du kannst von mir aus gerne alles Betreffende aus diesem Artikel in den Artikel Helmpflicht (Oder gleich nach Helmpflicht (Fahrrad)) verlagern und hier unter siehe auch dorthin verweisen. Im Archiv gibt es allerdings einige, die sich dagegen ausgesprochen haben.

Nur damit ich das richtig verstehe, wenn Helmetragen pflicht wird, dann fahren weniger Leute mit dem Rad, deshalb entwöhnen sich die Autofahrer vom Radfahrer und folglich es kommt damit zu mehr Unfällen pro Kilometer. Aus diesem Grund ist dann der Helm schuld daran, das es zu mehr Unfällen kommt?

Nicht der Helm ist daran schuld, sonder die Helmpflicht. Zu diesem Ergebnis kommt zumindest jene Studie (Robinson), siehe auch dieser Beitrag weiter oben.

wie sähe sowas wohl aus bei "leichten" Unfällen sagen wir mal mit einer 2/3 Verletzungschance ohne Helm, kommen wir da auf 0% mit Helm?

Kommt drauf an wie man „leicht“ definiert. Zumindest mal: Je leichter eine Verletzung ohne Helm, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mit Helm überhaupt keine Verletzung davonträgt. Nur als Beispiel: Wenn man nach einem Unfall ohne Helm eine Beule an einer Stelle, die vom Helm abgedeckt wird, hat, hätte man mit Helm keine Beule. Natürlich ist es ab einer gewissen Aufprallgeschwindigkeit/Unfallschwere irgendwann irrelevant ob man einen Helm aufhat oder nicht, tot ist man so oder so.

Ich finde es fahrlässig und Verdummung alle diese Wirkungen ignorieren zu wollen, nur weil sie nicht dem theoretischen Zielkonzept des Radfahrerhelms entsprechen. Dieses Risiko gehört dazu und sollte komplett dargestellt werden!

O.g. Studie (und andere) untersuchen genau das, was du hier forderst.

das es andere Maßnahmen im öffentlichen Raum gibt (Geschwindigkeitsbegrenzungen, -kontrollen, Abschaffung von fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen) die deutlich effektiver in der Lage sind Unfälle und Unfallfolgen von und mit Radfahrern udn Fußgängern zu mindern.

Keine frage, dass solche Maßnahmen sehr effektiv wären. Bloß: Was hat das in diesem Artikel verloren? Und: Warum andere Maßnahmen? Dieser „Vergleich“ ist vllt angebracht, wenn es um eine Helmpflicht ginge, mit dem (freiwilligen) Benutzen eines Helmes hat das nichts zu tun; schließlich kann jeder der will einen Helm aufsetzen, Geschwindigkeitskontrollen kann eher nicht jeder durchführen (auch wenn ich es liebend gerne täte…). Für mich ist das eigentlich ein weiterer Grund Helmnutzung und Helmpflicht zu trennen.

So long erstmal,

Gruß, Nothere 22:14, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube wir haben alle Argumente von beiden Seite gelesen. Ich für mich persönlich habe die Kritik am Helm so noch nicht gekannt, kann einige Argumente nachvollziehen, andere nicht. Ich wünsche aber allen die das "pech" haben einen Unfall wie ich damals zu haben, das sie einen Helm aufhaben, der wie bei mir die Unfallfolgen so weit mindert das nach zwei Wochen eine Tagestour im Harz möglich war. Selbst wenn ich die Ausnahme und statistisch nicht nachweisbar bin :-). Gruß --Batke 22:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Kompetenzbetrachtung Studien von Ärzten

Weil ich grad in drf wieder mal drüber gestolpert bin:

Es ist für einen Teil der Ärzte schwierig anzuerkennen, dass diese Beurteilungen, die sie jahrelang selber gemacht haben, nun nicht mehr in ihr Fachgebiet fallen sollen. Da wie in anderen Bereichen der Medizin aber nun spezifisches Wissen vorliegt, das dem Arzt (gleich ob Hausarzt oder Spezialist) in den weitaus meisten Fällen infolge des Fehlens entsprechender Ausbildungsangebote nicht zur Verfügung steht, sollte in Anlehnung auch an die entsprechende Kommission der Schweizerischen Neurologischen Gesellschaft (Schnider et al) bezüglich der technischen und biomechanischen Analyse festgehalten werden: "Sie (die Biomechanik) erlaubt es aber, die Schwere eines Unfallereignisses korrekt zu bestimmen und damit zu verhindern, dass die Beurteilung der Kausalität von Beschwerden auf falschen Grundlagen basiert". In einem weiteren Konsenspapier der Neurologischen Gesellschaften Deutschland/Österreich/Schweiz von 2007 hält zu diesem Thema fest: "Kräfte, die bei einem Unfallereignis auf die beteiligten Personen einwirken, können nur aufgrund vieler Parameter (Geschwindigkeiten, Richtung, Masse der Fahrzeuge etc.) berechnet werden. Eine biomechanische Analyse unter Berücksichtigung der technischen Unfallanalyse erlaubt unter Einbeziehung individueller Faktoren wie Alter oder Konstitution in gewissem Umfang Aussagen, ob die physikalischen Parameter posttraumatische Beschwerden zu erklären vermögen; sie gestattet es, die Schwere des Unfallereignisses näher einzugrenzen". Diese Statements zeigen, dass nun auch aus medizinischer Sicht anerkannt wird, dass die Beurteilung des Unfallereignisses nicht in die Hand des Arztes gehört.

Quelle: AGU Seminar 2008, Biomechanische Gutachten in Strassenverkehr und Sport 17. Januar 2008, Zürich http://www.agu.ch/pdf/agu-seminar08.pdf

Ich mahne damit erneut zur wissenschaftlichen Sachlichkeit und darum den Nutzen von Rafahrerhelmen nicht zu überbewerten.

Grüße, --Ervin Peters 21:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Zur Sachlichkeit braucht es hier noch einiges. Der Abschnitt "Nutzen" tönt immer noch nach Helmpropaganda. Da macht einer eine Studie mit 78 (!) Helmtragenden und die wird hier mit dem Satz zusammengefasst: "Insofern stellen Fahrradhelme einen wirksamen und sinnvollen Schutz dar." Na super. --Momotaro‖♨ 20:57, 24. Mai 2010 (CEST)

Sturzhelm

Der Fahrradhelm ist kein Sporthelm, sondern ein Sturzhelm, weil er nämlich nicht nur beim sportlichen Radfahren, sondern auch im Verkehr getragen wird. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.28 (Diskussion) 01:13, 2. Aug. 2010 (CEST))

Offenbar hatte jemandem die Änderung nicht gepaßt, daher hat er sie ohne Begründung gelöscht. Das ist ziemlich schlechter Stil. (nicht signierter Beitrag von 92.224.155.237 (Diskussion) 03:39, 3. Aug. 2010 (CEST))

Ich habe zwar nichts gelöscht (wer das war, steht immer in der Versionsgeschichte), kann aber den Grund gut nachvollziehen: Der Link Sturzhelm zeigt auf eine reine Begriffsklärungsseite, die wieder zum Artikel Fahrradhelm zurückverlinkt. So etwas ist wenig hilfreicher Unsinn, und das zu revertieren, ist kein schlechter Stil, sondern eine sinnvolle Ordnungsmaßnahme. Vielleichts siehst Du Dir demnächst vorher an, was Du da fabrizierst. --Drucker03 18:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht, weil Sturzhelm auf Fahrradhelm und auf Motorradhelm zeigt - und "Sturzhelm" ist nunmal der richtige (wenn auch vielleicht kein glücklicher) Oberbegriff, weil ein Fahrradhelm eben nicht nur als Sporthelm auftritt. (Was ist ein Reiterhelm?) (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.210 (Diskussion) 20:41, 3. Aug. 2010 (CEST))

Der Vorläufer heißt Sturzkappe, ich finde die Änderung sinnvoll. --Marcela 20:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es sprechen mE mehrere Gründe dagegen:

• Da sind einmal die WP-Richtlinien, wonach nicht auf eine BKL verlinkt werden soll. Das funktioniert zwar nicht immer, vor allem dann, wenn eine unscharfe Trennung von mehreren Bedeutungen eines Begriffes vorliegt, doch das ist hier so nicht der Fall.
• Sturzhelm war ursprünglich (2004) aus gutem Grund ein Artikel über den Motorradhelm (besser: ein Stub zum Motorradhelm und zusätzlich die deutsche Rechtslage). Im Mai 2005 wurde der Text zur deutschen Rechtslage zum Motorradhelm umgelagert und der Artikel zu einer WL auf Motorradhelm umfunktioniert. Im Dezember 2006 hat ein Benutzer befunden, dass die WL zu einer BKL auf Fahrradhelm und auf Motorradhelm werden muss. Erweitert wurde dann im Juli 2008 noch um einen Siehe-auch-Teil zu Industrieschutzhelm und zum Rotlink Steinschlaghelm. IMHO das Ganze unsinnig, denn:
• Allgemein (sprachgebrauchlich) wird unter Sturzhelm ein Motorradhelm verstanden, deswegen hatte die WL ihre Berechtigung.
• Andererseits ist die allgemeine Bezeichnung für den Fahrradhelm eben Fahrradhelm, in der Schweiz Velohelm und ansonsten noch mitunter Schutzhelm bzw. Sporthelm, in letzterem Artikel der Fahrradhelm auch als eine der Arten gelistet wird. Hingegen ist Sturzhelm für Fahrradhelm zwar nicht ganz ungebräuchlich, zugegeben, mWn jedoch nicht allgemeiner Sprachgebrauch.
• Zu bedenken ist auch, dass im Rad- und Sport(sic!)handel die Radhelme meist weder als Schutz- noch als Sturzhelme, sondern als Fahrradzubehör angeboten werden, oder – wie z.B. beim Roseversand (willkürlich herausgegriffen, weil mir der gerade in dem Zusammenhang über den Weg rennt) – als Unterrubrik von „Bekleidung“ sich „Helme und Zubehör“ findet.
• Im Artikel Fahrradhelm kommt Sturzhelm nirgends vor, so ergibt sich eigentlich auch daraus kein Grund in der Einleitung auf Sturzhelm, noch dazu auf eine rückverweisende BKL, zu verlinken.

Umgekehrt bin ich vielmehr dafür, den ursprünglichen Zustand vom Mai 2005 wiederherzustellen und den Sturzhelm wieder zur WL auf Motorradhelm zu machen.

jm2c --Elisabeth 21:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt alles. Ich bin da ziemlich leidenschaftslos. Sei mutig! --Marcela 22:16, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke ebenfalls, daß die BKL ziemlich überflüssig und sachlich zweifelhaft ist. Wie man sieht, führt das nur dazu, daß Leute sich an Einzelsilben klammern und durch substanzschwache Analogieschlüsse eine Bedeutung konstruieren, die die Faktenlage nicht hergibt.--Drucker03 00:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Verlinkung hin oder her, ein Fahrradhelm ist kein Sporthelm, weil Sporthelme nun einmal nur von Sportlern getragen werden, aber Fahrradhelme alltägliche Gebrauchsgegenstände sind. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.210 (Diskussion) 02:54, 4. Aug. 2010 (CEST))

Das ist ausgemachter Quatsch, und wenn Du etwas von der Materie verstehen würdest, dann wärst Du schon über dieses Festklammern an Wortähnlichkeiten hinweg. Und noch eins: Gewöhn Dir mal an, Deine Beiträge zu signieren. Dann weiß man in Zukunft wenigstens, wer da verstockt mit dem Fuß aufstampft. --Drucker03 10:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, ich bin nun zwar schon sehr spät dran, möchte jedoch dennoch kurz etwas sagen. Wie man erkennen kann, wollte ich eine Begründung in der Zusammenfassungszeile schreiben, bin jedoch vor dem Satzende bereit an der Eingabetaste angekommen. Da der Grund der Revidierung meines Erachtens ohnedies ersichtlich war, habe ich auf eine Diskussion verzichtet. Aus heutiger Sicht vielleicht ein Fehler, wenn man nun diese lange Diskussion sieht ;-). Nun, wie bereits angeführt, bringt eine Art Ringverlinkung wenig, die Verlinkung auf Sporthelm dann doch etwas mehr, da der Artikel ‘‘Sporthelm‘‘ wenigsten Informationen liefert. --Rowland 15:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Andere Verwendungen?

Die Helme werden oft auch bei anderen Aktivitäten getragen, z.B. Inline Skating. Hier ist das Tragen beim Training in Vereinen, bei Rennen oder bei Blade Nights oft vorgeschrieben. (nicht signierter Beitrag von 89.245.65.160 (Diskussion) 22:48, 6. Jul 2010 (CEST))

Das ist ein Irrtum. Wenn Fahrradhelme beim Skaten getragen werden, dann werden sie zweckentfremdet. Sie sind für diese Anwendung nicht sicher genug. --Drucker03 00:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das ist erstmal nur eine Behauptung. Warum nicht sicher? Dafür, dass ein gutpassender Fahrradhelm beim Inline-Scaten (ca. gleiche "Fallhöhe", ähnliche Geschwindigkeiten, ähnliche Sturzcharakteristiken) nicht sicher sein soll, will mir absolut nicht einleuchten. Florian Fell 17:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das eine bloße Behauptung ist, dann behaupten das zumindest auch etliche kommerzielle Betreiber von Skateanlagen. Die raten in ihren Nutzungsbedingungen häufig genug vom Tragen eines Fahrradhelmes genau mit dem Argument der geringeren Sicherheit ab – eine beliebige Suchmaschine fördert das zu Tage. Und was die angeblich ähnlichen Fallhöhen und Sturzcharakteristiken angeht: Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Warum bedecken dann Skaterhelme deutlich mehr vom Hinterkopf als übliche Fahrradhelme? Und warum haben sie keine Schirmchen vorne und keine Bürzel hinten wie der Großteil der Fahrradhelm-Massenware? Ich sag's Dir: Weil sie auf andere Sturzcharakteristiken ausgelegt sind. Und die Sache mit der Fallhöhe kannst Du Dir selbst ganz schnell beantworten, wenn Du Dir einfach einmal Fahrradfahrer und Skater ansiehst, ehe Du aus dem hohlen Bauch heraus Ähnlichkeiten erfindest. --Drucker03 00:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das dürfte ziemlich stark vom Helm bzw dessen Hersteller abhängen; je nachdem für was der Helm entwickelt/getestet/zugelassen wurde. Was man als Fahhradhelm kauft, ist meistens nur als Fahrradhelm zugelassen. Dagegen wäre der Helm, den ich beim Klettern benutze (eigentlich ein Steinschlaghelm) auch noch fürs Fahrradfahren, Reiten und für Wassersport (Canyoning etc) zugelassen- wenn man denn wollte. Je nachdem auf was ein Hersteller Wert legt. Gruß, Nothere 11:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Hersteller legen Wert darauf, für jede Sportart einen extra Helm zu verkaufen, so einfach ist das. Wenn ein Fahrradhelm bei 100 km/h schützen soll (was ich bezweifle), dann ist er für jede andere sportliche Aktivität ebenso geeignet. --Marcela 11:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest bei manchen Fahrradhelmen steht auf dem Prüfsiegel: Helm für Radfahrer, Skateboarder und Rollschuhbenutzer. Wenn ich mir die Bezeichnung für die DIN EN 1078 anschau, scheints auch keine eigene Norm für Skateboardhelme o.ä. zu geben. Es gibt auch Helme, die glich für 4 Sportarten zugelassen sind, aber die will vermutlich niemand beim Fahrradfahren tragen... Gruß, Nothere 14:30, 2. Sep. 2010 (CEST) P.S.: niemand behauptet das ein Fahrradhelm bei 100 km/h Aufprall irgendwas retten kann...

Die UCI behauptet das. ist aber wieder ne andere baustelle. --Marcela 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mir scheint, Du ziehst hier einen etwas wackligen Umkehrschluß. Wenn ein Skater- oder Bergsteigerhelm en passant die Vorausstzungen eines Fahrradhelms erfüllt, bedeutet das nicht, daß ein Fahrradhelm auch als Helm für Skater, Bergsteiger oder meinetwegen Wildwasserfahrer geeignet ist.--Drucker03 15:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Worauf die Hersteller Wert legen, ist schon mal ein interessanter Hinweis. Die Fahrradfahrer dürften da das größte Marktpotential ausmachen, also wird auch die intensivste Lobbyarbeit betrieben. Übrigens halte ich den Begriff "Sportart" bei einer allgemeinen Betrachtung zum Fahrradfahren für ebenso ungeeignet, wie er hinsichtlich des Autofahrens wäre. Ein Fahrrad ist primär ein Verkehrsmittel und nur in einem Bruchteil der Anwendungen ein Sportgerät. --Drucker03 15:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich ziehe diesen Umkehrschluss nicht, vllt hab ich das missverständlich formuliert, aber jene Norm (nach der Fahrradhelme ja wohl getestet/gerpüft/zugelassen werden) spricht ausdrücklich von Radfahrern, Skateboards und Rollschuhen. Und entsprechend steht das auch auf den Helmen drauf. Das heißt nicht dass die für alles geeignet sind, aber eben schon fürs Inline-Skating (um das es hier geht). Übrigens ist das nur ein Helm, der mehrere Zulassungen hat, ansonsten dürften auch in anderen Bereichen die meisten Helme nur für einen Bereich zugelassen sein. Auf Fahrradhelmen steht teilweise auch ausdrücklich drauf: Nicht zum Klettern geeignet, Nicht zum Reiten geeignet usw. Gruß, Nothere 16:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral, sondern spiegelt einseitig das Meinungsspektrum der "Helmgegner" wider

Der unzweifelhafte Nutzen von Fahrradhelmen gerade bei leichten Unfällen bzw. Stürzen wird vollkommen übergangen. Dass bei schweren Fahrradunfällen mit hohen Geschwindigkeiten trotz Helm schwere Verletzungen auftreten, weil einfach die auf das Gehirn und die Wirbelsäule auftretenden Kräfte mit und ohne Helm fatal sind, ist unbestritten. Vollkommen unter geht, dass die Statistik (die 4000 klinischen Fälle) deshalb sich selbst verfälscht, weil die Fälle, in denen der Helm eine Krankenhauseinweisung verhindert, in dieser garnicht erst auftauchen! Und das sind die "leichten" bis mittleren alltäglichen Fahrradunfälle, und insbesondere einfache Stürze im Stadtverkehr bei Geschwindigkeiten von 10 - 20 km/h.

Der Satz "Die Höhe des Nutzens ist dabei umstritten" darf daher so nicht stehen bleiben! Das ist eine Schlussfolgerung und keine objektive Feststellung. Letzteres wäre, ein etwa zu schreiben: "Wissenschaftliche Untersuchungen der Schutzwirkung kommen je nach Forschungsdesign, Ausgangspunkt, untersuchtem Unfallgeschehen und Fragestellungen zu unterschiedlichen Ergebnissen." Dass die Schutzwirkung begrenzt ist, ist doch evident, ebenso aber auch, dass in diesem begrenzten Rahmen Verletzungsschwere gemindert und unnötiges Leid verhindert wird. Insgesamt hat der Artikel eine Tendenz, die vor allem der Argumentation gegen eine Helmpflicht dient und nicht der objektiven Darstellung. Das zeigt sich darin, dass der Abschnitt "Kritik an einer Fahrradhelmpflicht" allein 25%(!) des Textes ausmacht (wenn man die Zeichen z.B. mittels einer Textverarbeitung zählen lässt).

Feststellungen in der Studie Fahrradhelm#cite_note-1, dass die meisten verletzten keinen Helm trugen und "die Verletzungen des Kopfes lagen in 68% oberhalb des "Ohrniveaus", d.h. im Schutzbereich des Helmes", werden nicht zur Kenntnis genommen. Ich persönlich finde das nicht nur im Sinne der notwendigen Neutralität einen Mangel sondern auch insofern, dass es ja indirekt auch um ein Gesundheitsthema geht.

Ich bin selbst kein Befürworter der Helmpflicht sondern setze auf Risikobewusstsein (wobei ich die für Kinder und Jugendliche erwägenswert finde), weil der eigentliche Grund für schwere Unfälle mit schweren Verletzungen eine unangepasste Fahrweise und Missachtung der Verkehrsregeln ist - und da muss man ansetzen. Gleichzeitig ist der Helm unstrittig bei "normalen Stürzen" im Fahrradalltag (Vorderrad rutscht weg wegen Glätte oder Sand, Trambahnschienen, Gleichgewichtsverlust, weil jemand zu knapp überholt u.s.w.) unstrittig wirksam und das darf nicht relativiert werden. Ich würde daher übrigens auch (s. auch Diskussion weiter unten) auf jeden Fall von einem "Sturzhelm" sprechen: Bei vielen Unfallformen, wie z.B. von einem Auto angefahren zu werden oder direkt mit einem anderen Fahrrad zusammen zu stoßen, bringt er nur bedingt etwas, beim "Hinfallen" auf jeden Fall aber; es geht auch nicht um "Radsport" sondern darum, das Radfahren im Alltag sicherer zu machen. Im übrigen erinnert mich die Diskussion ein wenig an die damals bei der Einführung der Gurtpflicht, als Leute sagten, dass sie beim Autobahnfahren den Gurt anlegten, nicht aber im langsamen Stadtverkehr - obwohl er gerade da seine größte Wirksamkeit entfaltet... Florian Fell 17:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe dir weitestgehend recht, vor allem das mit den sich selbst verfälschenden Studien ist m.E. ein sehr wichtiger Punkt. Allerdings gibt es auch Leute den der Artikel zu "pro Helm" ist. Du kannst den Artikel gerne bearbeiten, evtl schaust du dir vorher das Diskussionsarchiv an, insbesondere das Archiv 2010. Gruß, Nothere 18:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Da möchte ich widersprechen:

– Wenn der Nutzen des Helms "unzweifelhaft" wäre, dann wäre er auch nachgewiesen. Ist er aber nicht.

– Die These von den "selbstverfälschenden Studien" ist eine Nebelkerze. In allen Studien, die sich auf Zahlen aus der klinischen Praxis stützen, ist der Anteil der Helmträger unter den SHT-Verletzten im Vergleich zur Zahl der Helmträger in der Gesamtbevölkerung (erhoben beispielsweise in den Verkehrszählungen im Auftrag der BASt) deutlich überrepräsentiert. Wenn gegenüber den helmlosen Unfallbeteiligten eine nennenswerte Zahl von helmtragenden Unfallbeteiligten durch ihren Helm vor einer ärztlichen Behandlung bewahrt würden, müßte es genau umgekehrt sein, dann müßten die Nichthelmträger unter den Verletzten überrepräsentiert sein.

– Der Begriff der "alltäglichen Fahrradunfälle" ist selbst schon tendenziös. Fahrradfahren ist eine der sichersten Fortbewegungsmöglichkeiten. Nach den Zahlen des ZNS – Hannelore Kohl Stiftung stellen unter den Verletzten mit Schädel-Hirn-Trauma die Radfahrer zusammen mit den Fußgängern 1% (in Worten: ein Prozent) der Fälle und erleiden damit deutlich seltener ein SHT als Menschen bei ganz alltäglichen Verrichtungen (vom Autofahren ganz zu schweigen). Auf den Helm ist das sicher nicht zurückzuführen, da der Anteil der Helmträger quer durch alle Bevölkerungsschichten und Altersstufen lediglich einen einstelligen Prozentsatz ausmacht. Und wenn man davon ausgeht, daß Fahrradfahrer dann eben von häufigen kleinen Verletzungen am Kopf betroffen seien, muß man sich nur mal in der weiteren Bekanntschaft umsehen bzw. -hören: Mehr als vereinzelte Anekdoten wird man da nicht erfahren.

– Welche argumentative Bedeutung soll es haben, daß die Aussagen gegen eine Helmpflicht 25% des Artikels ausmachen? Schon mal daran gedacht, daß eben eine Menge dagegen spricht und daß manches davon nicht in Zwei-Wort-Sätze zu fassen ist? --Drucker03 00:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Studien, die den Unfallablauf (Geschwindigkeiten etc) mit einbeziehen (z.B hier und hier) kommen zu deutlichen Ergebnissen… Ich halte das insofern für überhaupt keine „Nebelkerze“. Zumindest in meinem Bekanntenkreis (auch wenn das nicht repräsentativ ist) fahren vor allem die Leute mit Helm, die viel unterwegs sind, vor allem viel im Stadtverkehr, während die, die nur kurze Strecken (z.B. zur nächsten U-Bahn oder am Wochenende im Wald) fahren, wesentlich seltener einen Helm tragen. Entscheidend ist ja nicht der Anteil der Helmträger an der Bevölkerung, sondern deren Anteil an den gefahrenen Kilometern (+deren Geschwindigkeit; +die Gegenden in denen sie hauptsächlich unterwegs sind)

Dass die Argumente gegen eine Helmpflicht soviel ausmachen sagt schon etwas aus („auch die Länge einer Botschaft ist eine Botschaft"). Das ist aber weniger ein Problem jenes Absatzes, sondern mehr der anderen Bereiche: da steht einfach relativ wenig, zB fehlt komplett die Herstellung von Helmen etc. Gruß, --Nothere 11:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eine Studie, bei der die gesicherte Quote der Helmträger gerade mal halb so groß ist wie die Dunkelziffer, bei der das Vorhandensein eines Helms nicht bekannt war, ist natürlich extrem zuverlässig. Und daß beide Studien zu so deutlichen Unterschieden in der Helmtragequote kommen, legt natürlich auch nahe, allgemeingültige Schlüsse daraus zu ziehen.

Ach ja, bitte nicht nur düstere Andeutungen, sondern mal die Karten auf den Tisch: Welche Botschaft liegt denn in der Länge der Botschaft? Liegt auch eine Botschaft darin, daß der Text einen ähnlich hohen Anteil an Leerzeichen enthält? --Drucker03 15:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke an Drucker. Hat bereits ausreichend geantwortet.

Immer nett zu lesen, "unzweifelhafter Nutzen", "unstrittig wirksam", etc. - Sensationell die hier getätigte Behauptung, dass der Helm für leichte Unfälle bei geringen Geschwindigkeiten und fürs Hinfallen da wäre, wo doch immer wieder der geplante Einsatzzweck zur Verhinderung schwerer Unfälle u/o zur Verhinderung schwerer Unfallfolgen, etc. propagiert wird. So soll ja der Helm einen Kopfsprung vom (wie hoch war das doch gleich?) 10m-(?)-Brett ins leere Becken den Träger des Helms unbeschadet überstehen lassen.

Bleibt noch das Argument mit der Gurteinführung: [1]

--Elisabeth 17:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist unfair! So ne Eierschale ist natürlich die einzig politisch korrekte Bekleidung eines Radlers. Um die Wirkung gehts doch garnicht, man will zeigen, daß man sich korrekt verhält - und die industrie freut das. --Marcela 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jössas, jo. Stümpt. Recht hast. Hab ich ja eh auch schon einen Abschnitt weiter oben, 21:38, 3. Aug. 2010 (CEST), beschrieben. --Elisabeth 04:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die bei diesem Thema scheinbar unvermeidliche Polarisierung hilft nicht weiter. Offenbar gibt es bis heute keine Untersuchungen, die umfangreich und solide genug wären, um zu einem eindeutigen Urteil zu kommen (falls das überhaupt geht). Diese und jene Propaganda tut ihr übriges dazu, auch die Vermischung der Debatte um die Wirksamkeit mit der um eine Helmpflicht.

Florians Argumentation ist da doch durchaus sachlich und differenziert. Es liegt tatsächlich auf der Hand, dass Helme bei geringen Geschwindigkeiten und leichten Unfällen einen nennenswerten Schutz bieten, kaum aber bei schweren Kollisionen. Beispiele für solche leichten Unfälle hat Florian genannt. Es gibt zweifellos Fälle, in denen so eine „Eierschale nützt, und es gibt Fälle, wo sie es nicht tut, ist doch klar. Man kann das sogar ohne große Studien einigermaßen genau auseinander halten. Es gibt auch Fälle, wo ein Helm schadet. Die Preisfrage bleibt, in welchem Verhältnis all diese Fälle zueinander stehen, wie die Risiken durchschnittlich verteilt sind. Ein weiterer, kaum berechenbarer Punkt ist der psychologische Effekt: Führen Schutzmaßnahmen zur Erhöhung der Risikobereitschaft? Es gibt auch dazu Aussagen, doch keine Einigkeit. Wenn man ehrlich ist, muss man eingestehen, dass die Gleichung (noch) zu viele Unbekannte enthält, um eine klare Empfehlung in die eine oder andere Richtung abzugeben.

Ich trage keinen Helm, liefere aber noch zwei Anekdoten pro Helm, das habe ich schon mal. Ich selbst hatte mal einen Unfall bei Schritttempo. Das Vorderrad blockierte, ich habe ein Salto gemacht, offenbar bin ich dabei mit dem Kopf zuerst gelandet. Keine äußeren Verletzungen, aber ich habe für ein paar Stunden das Gedächtnis verloren. Zum Glück war ich da nicht auf irgendeine Kante gefallen, dann hätte das böser enden können. Dann nicht ich, sonder Jens Voigt, der sich bei der Tour de France auf einer Passabfahrt hinlegt, das wurde zufällig gefilmt. Die Geschwindigkeit war hoch, doch die Strecke zum Glück gerade. Ohne Helm hätte er sich das halbe Gesicht auf der Straße abgeraspelt. Wäre es eine Kurve gewesen und er wäre vor einem Felsen oder einem Pfosten gelandet, hätte ihm der Helm bei der Geschwindigkeit natürlich nichts genützt.

15:32, 3. Sep. 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge) 15:32, 3. Sep. 2010 (CEST))

Bei aller Sympathie für die Überzeugungskraft des ersten Eindrucks: Daß etwas "auf der Hand" liegt, sagt nach wie vor nichts darüber aus, ob es tatsächlich so ist. Und Anekdoten zeigen immer nur einen von zahlreichen möglichen Abläufen in einem isolierten Einzelfall.

Abgesehen davon halte ich es immer noch für sehr sinnvoll, die fehlende Schutzwirkung bei schwerwiegenden Unfallszenarien zu betrachten. Zum einen argumentieren Helm- und Helmpflichtbefürworter durchgängig mit diesen schweren Kollisionen, zum anderen könnte nur eine Schutzwirkung bei schweren Unfallverläufen die Nachteile des Helmtragens in einer Risiko- bzw. Nutzenabwägung ausgleichen. Das (außerdem geringe) Risiko von Bagatellverletzung kann beispielsweise weder eine Helmpflicht rechtfertigen noch wird es bei vernünftiger Abwägung wirklich vom Helmtragen überzeugen können. Der durchschnittlich zu erwartende Nutzen sollte immer den Einsatz von Sicherheitsmaßnahmen bestimmen - oder kennt jemand, um einen anderen Lebensbereich zu betracht, eine nennswerte Anzahl von Privatpersonen, die beim Gemüseschneiden in der Küche einen Kevlar-Handschuh tragen, weil dabei immer die Gefahr einer leichten Schnittverletzung besteht? --Drucker03 16:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass Anekdoten keine Beweiskraft haben. Ich plädiere auch nicht für eine Helmpflicht. Ich wundere mich allerdings über die beidseitige Irrationalität und Neigung zur Polemik bei diesem Thema. Rainer Z ... 17:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ist es denn irrational, für einen Eingriff in das persönliche Verhalten anderer oder für den Versuch der Einflußnahme darauf zumindest eine rationale und zweifelsfrei belegbare Begründung zu verlangen? --Drucker03 21:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Aber die Helmpflicht wird nicht prominent diskutiert und zum Nutzen des Helms gibt es bisher keine wirklich belastbaren Untersuchungen. Es besteht also kein Grund zu großer Aufregung. Rainer Z ... 15:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Oh, ich glaube, da irrst Du. Die Helmpflicht wird durchaus prominent diskutiert. Beispielsweise derzeit in einer Kommission, die der thüringische Verkehrsminister gebildet hat, um eine mögliche Einführung zu erörtern. Oder in etlichen jüngeren Verbandsverlautbarungen (die allerdings zugegebenermaßen vorwiegend im Sommerloch veröffentlicht wurden). Auch Petitionen an den Bundestag hat es dazu vor nicht allzu langer Zeit schon gegeben. Und wenn Du mal diesem Link zu einer Google-Ergebnisseite folgst, siehst Du, mit welcher Vehemenz und welchen haarsträubenden Horrorszenarien an zahlreichen Stellen das Helmtragen propagiert wird - und bei deisem Beispiel handelt es sich lediglich um einen einzelnen Feldzug einer einzelnen Dame. Ach ja: So etwas wie das hier ist auch ein beispiel vom Allerfeinsten.

Wo Du allerdings recht hast: Aufregung bringt nichts, man kann nur immer in aller Ruhe klarstellen, was die Faktenlage hergibt und was nicht. --Drucker03 16:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um das zuletzt genannte geht es mir. Rainer Z ... 18:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Es ist schon ziemlich absurd, wenn über Helme bei Bobby-Cars und Laufrädern diskutiert wird.

Und auch hier wieder wie bei jeder Diskussion auf dieser Seite der notwendige Hinweis, das der Artikel Fahrradhelm und nicht Helmpflicht heißt. Ich hatte in einem vorherigen Beitrag (ist jetzt im Archiv) darauf hingewiesen, das der Helm bei wunschgemäßer Funktion ja gerade dazu führt, das kleine Unfälle eben nicht in der Statistik auftauschen. Mit einem empirischen Vergleich ist keine zielführende Diskussion möglich.

Vielleicht sollte wirklich mal jemand den Artikel Einführung einer Pflicht zum tragen eines Fahrradhelms in Deutschland anlegen. Dann kann diese ganze, immer wiederkehrende Diskussion mit doch fast immer den gleichen Argumenten dort erfolgen. --Batke 21:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das oben auch schon von einem Diskutanten angeführte Argument der selbstverfälschenden Statistik ist nicht stichhaltig. Wenn die wunschgemäße Funktion eines Helms dazu führen würde, daß kleine Unfälle, bei denen ein Helm eine Verletzung verhindert hätte, nicht in der Statistik auftauchten, wären Helmträger in den statistischen Daten durchweg unterrepräsentiert. In der Regel sind sie in den Untersuchungen jedoch im Gegenteil überrepräsentiert. Mir scheint, dieser Versuch, die Empirie zu entwerten, dient allein dazu, sie aus der Diskussion herauszuhalten, um Raum für Scheinplausibilität und Scheinevidenz zu schaffen.

Weiterhin sind der Nutzen von Fahrradhelmen und das Thema Helmpflicht nicht trennbar, da zum einen in allen administrativen Überlegungen zur Einführung einer Helmpflicht davon ausgegangen wurde, daß eine Pflicht nur bei ausreichend hoher freiwilliger Tragequote eingeführt werden könne, und zum zweiten in Gerichtsurteilen zur Haftungsfrage immer wieder konstatiert wurde, daß einem verletzten Unfallopfer wegen des Verzichts auf einen Helm keine Mitschuld angerechnet werden könne, da das Helmtragen nicht allgemein üblich sei.

Wenn also mit dem beliebten Bach-Blüten-Argument, eine Helm könne schließlich nicht schaden, die Helmtragequote gesteigert wird, erhöht das die Wahrscheinlichkeit einer Helmpflicht. Deshalb steht die Pflicht immer als denkbare Option im Raum, wenn über den Nutzen von Fahrradhelmen diskutiert wird. Und dieser Nutzen oder Nichtnutzen läßt sich seriös wohl kaum aus einem Artikel über Fahrradhelme heraustrennen.

Abgesehen davon dreht sich diese Diskussion nun gerade nicht, wie Du suggerieren möchtest, ausschließlich oder auch nur schwerpunktmäßig um eine Helmpflicht, sondern vor allem um den Nutzen von Fahrradhelmen. --Drucker03 00:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Drucker nicht zu. Man kann Funktion und administrative Vorgaben (Tragepflicht) sehr wohl trennen, indem man irgendwelche Vorschriften erstmal ausblendet und sich auf das Radfahren konzentriert. Die deutsche Regelwut kommt erst sehr viel später dazu. Nur weil ein Helm einen Sicherheitsgewinn bedeutet, leitet sich davon noch lange kein Gesetz ab. Ich verstehe nicht warum einige dort mit dieser sturen Verbissenheit ans Werk gehen. Der Helm stammt aus dem Sport. Dort erfüllt er offensichtlich seine Funktion. Bei einigen Radfahren hat Radsport und Alltagsradeln eine sehr große Schnittmenge. Warum sollte diesen Menschen ihr persönlicher freiwilliger Sicherheitsgewinn abgesprochen werden? Hadhuey 08:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Um mal in "Wikipedia-Deutsch" zu antworten: weil dieser Sicherheitsgewinn unbelegte Theorienfindung ist. --Marcela 09:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sturzkappen und ihre Helme sind also ein modisches Accessoire, die der Radsportler seit fast einem Jahrhundert trägt um seinen Mitmenschen am Wegesrand zu imponieren und Mutti ein gutes Gefühl zu geben, dass das Kind sicher gekleidet ist. ...verstehe... tut mir leid, aber der dieser Kommentar musste einfach sein. :-) Hadhuey 09:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Völlig richtig. Die Wirksamkeit der Eierschalen ist ebensowenig nachweisbar wie die Wirksamkeit homöopathischer Mittel, welche ebenfalls schon sehr lange Anhänger haben. Wenn das anders wäre, gäbe es bestimmt schon ernstzunehmende Studien zu dem Thema. Die gibts aber nicht. --Marcela 10:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sorry das ist nicht vergleichbar. Helme bestehen im Gegensatz zu homöopathischen Mitteln aus realer Substanz und haben natürlich einen mehr oder weniger starken, schützenden Effekt. Es stellt sich nur die Frage, in welchen Situationen, bei welchen Geschwindigkeiten usw. Es wird auch diskutiert, dass sie unter gewissen Umständen mehr schaden als nutzen. Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass es kaum wirklich aussagefähige Studien gibt und es überhaupt schwierig ist, ein vernünftiges Studiendesign zu entwickeln. Und es würde einen verdammten Haufen Geld kosten. Die Branche hat aber weder die Mittel noch den gesetzlichen Druck wie die Autoindustrie, um so etwas zu finanzieren, von unabhängigen Instituten ganz zu schweigen. Drum ist die Faktenlage so dünn und wird je nachdem hin- und her interpretiert. Dazu kommt noch die ständige Vermischung mit dem Pflicht-Thema und eine reflexhafte Polarisierung. Schlechte Bedingungen für eine nüchterne Betrachtung. Rainer Z ... 15:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Den gesetzlichen Druck hat die Branche zwar nicht, die Mittel aber ganz sicher. Fahrradzubehör ist Big Business – sieh Dir mal die Bilanzsummen von Abus, Casco, Bell, XLC usw. an. Vor allem hat die Branche aber keinerlei Rechtfertigungsdruck, solange genug vordergründig einleuchtende Sätze im Umlauf sind und jeder Zweite wenigstens vom Hörensagen jemanden kennt, der in irgendeiner Feld-Wald-und-Wiesen-Situation ohne Helm "mindestens tot" gewesen wäre. Wozu sollen sie da Studien finanzieren? Das Geschäft funktioniert doch auch ohne.

Übrigens ist durchaus bekannt, in welcher Situation ein Fahrradhelm hilfreich ist: Beim Umkippen aus dem Stand. --Drucker03 17:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich lässt sich hier ergänzen, das bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten, wie sie z.B. auch schon bei zivilen Steigungen gefahren werden, und dem natürlichen Versuch "oben" zu bleiben der gleiche Effekt eintritt. --Batke 18:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fahrradzubehör mag „Big Business“ sein, Fahrradhelme sind’s wohl kaum. Selbst wenn 10% der Fahrradfahrern in D (~6 Mio.) einen Helm kaufen, selbst wenn sie 50 Euro pro Helm zahlen würden, kommt man immer noch nur auf einen Umsatz von 300 mio. Blöderweise (für die Industrie) halten Fahrradhelme auch noch einige Jahre… Selbst wenn der komplette Umsatz nur von einem einzigen Hersteller gemacht werden würde, wär der nach WP-Kriterien (100 Mio. pro Jahr) kaum relevant. Gruß, Nothere 22:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das mag jetzt für den einen oder anderen eine herbe Enttäuschung sein, aber die WP-Relevanzkriterien sind im RL weitestgehend irrelevant. Geld für die Forschung wäre bei den Firmen ohne weiteres vorhanden, zumal sie nicht nur vom Helmverkauf leben und sich an solchen Vorhaben auch immer gerne die Verkehrswacht, die zuständigen Ministerien und (ja, tatsächlich) der ADAC beteiligen. Im übrigen wären für die Hersteller unangreifbare Studien ein direkter Weg zu einem explodierenden Absatz. Bleibt also die Frage: Warum tun sie's nicht? --Drucker03 17:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

zur These "Fahrradhelm bringt nix" möchte ich anmerken, dass doch sämtliche Fahrradsportler Helme tragen. würden diese nichts bringen, wäre das doch unnötiger Ballast (250g), der den Fahrer bremsen würde. jene müssten also ein Interesse über den tatsächlichen Nutzen haben und sind wahrscheinlich auch entsprechend gut informiert. man könnte dagegen einwenden, dass es sich um zusätzliche Werbeplätze handelt, aber dafür würden doch auch "Hauben" reichen. oder man erhofft sich zusätzliche Aerodynamik, was mir jedoch unplausibel erscheint. ich hab mich aber mit dem Thema auch nicht beschäftigt. -- Qopep

update: Gegenmeinung - Mythos Radprofis -- Qopep 13:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Faktenlage

1. das Tragen von Helmen können unter bestimmten Bedingungen schützen ("Umkippen im Stand" ist etwas drastisch formuliert aber bildlich schon korrekt)
2. das Tragen von Helmen kann schädlich sein (Herabsetzung der Risikobereitschaft, Unsicherheit durch nicht vorhandene Normen)
3. es gibt keine aussagefähigen Untersuchungen
4. weder Nützlichkeit noch Schaden sind wissenschaftlich haltbar
5. die Helmindustrie suggeriert höhere Sicherheit, um ihre Produkte zu verkaufen
6. die Medien springen auf den Zug der Industrie auf, weil es oberflächlich betrachtet logisch erscheint

Hab ich was vergessen? --Marcela 17:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

1. diverse Helmgegner suggerieren geringere Sicherheit, um das nicht-tragen eines helms zu rechtfertigen, obwohl kein seriöser wissenschaftler behauptet, daß Helme nicht mehr schützen als schaden würden (nicht signierter Beitrag von 88.64.69.187 (Diskussion) 18:06, 6. Sep. 2010 (CEST))

Glücklicherweise muß man sich hierzulande für das Nichttragen in keiner Weise rechtfertigen, man darf es jedoch jederzeit nach Herzenslust für ausgemachten Quatsch halten. Aber daß überhaupt der Gedanke aufkommt, man müsse so etwas rechtfertigen, läßt schon sehr tief blicken ... --Drucker03 17:25, 10. Sep. 2010 (CEST)