Diskussion:Laterne (Architektur)

Gallery

Also hier. Was stört an ein bisschen Leerraum? Die Gallery-Briefmarken zwingen den Leser, das Bild anzuklicken, um überhaupt etwas vernünftiges zu erkennen. Beim Thumb ist das nicht zwingend nötig, Angemeldete können sich die Größe auch einstellen. Für ein bisschen „Layout“ sollte die direkte Nutzbarkeit doch wohl nicht beeinträchtigt werden. Rainer Z ... 22:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Standardgrößeneinstellung für die Thumbs ist genau die gleiche bei der Galerie, davon muss man ja als erstes ausgehen. Wie gesagt, die Galerie soll in diesem Fall nicht die Aufforderung zu noch mehr Bildern sein, sondern einfach eine Darstellungsweise die die Bilder horizontal nebeneinander anordnet. Der Leerraum unter dem Text, der bei den 2 Thumbs untereinander entsteht, sieht einfach völlig unproportioniert aus, und man muss runterscrollen, was auch gegen die Nutzbarkeit spricht. Gibt es eine Möglichkeit, die Bilder horizontal anzuordnen, ohne dass die persönliche Größeneinstellung ignoriert wird? Vielleicht wäre das eine Lösung.--R. Nackas 08:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja, das kann man als unsichtbare Tabelle machen. Darauf können wir uns einigen. Bei mir jedenfalls sind Gallery-Bilder erheblich kleiner als Thumbs, sie sehen etwa so groß aus wie Kleinbilddias. Da kann man oft nur noch ahnen, was auf dem Bild zu sehen ist. Und vermutlich nicht nur ich finde es blöd, einem Bild nicht schon im Artikel seine wesentlichen Informationen entnehmen zu können. Rainer Z ... 15:01, 28. Dez. 2007 (CET)

So ist es doch super. Den Code muss ich mir merken.--R. Nackas 18:26, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja, der ist fesch. Habe auch ich geklaut. Sollte man aber nur in Ausnahmefällen verwenden, denn eigentlich ist das „layouten“ von Wikipedia-Artikeln pfui. Dafür hängt das Ergebnis viel zu sehr vom Empfänger ab – Ausgabegerät, Auflösung, Einstellungen usw. Ich bin selbst Grafiker, habe aber gelernt, hier auf praktisch jede Gestaltungsambitionen zu verzichten und nur nach innerer Logik zu formatieren. Das funktioniert wenigstens immer und überall. Hier kann man eine kleine Ausnahme machen, weil es zur Laterne eigentlich nur wenig zu sagen gibt, solange man nicht einen Fachartikel zum Wandel der Laternengestaltung draus machen will. Rainer Z ... 18:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Das Schnittbild zeigt eigentlich alles, was man sehen muss. Mit einem Blick sieht man den Aufbau und die Funktion – von außen wie von innen. Meinetwegen können die beiden anderen Bilder auch bleiben, obwohl sie nur mittelprächtig sind, aber die Gallery ist unschön, denn die Bilder sind da zu klein. Rainer Z ... 17:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

hallo Rainer Zenz, dass du persönlich die bilder zu klein findest, ist deine persönliche einstellung. hier schreiben wir an einer enzyklopädie, die regeln hat, unter anderem die verwendungsmöglichkeit der galerie. im gegensatz zu der risszeichnung kann OMA auf dem foto der laterne von außen sehr wiedererkennungsfähig sehen, was die laterne ist. auf der risszeichnung kann man die laterne nur erkennen, wenn man weiß, was eine laterne ist, da sie den kleinsten teil der zeichnung ausmacht. und ob OMA eine risszeichnung lesen kann? außerdem ist die laterne auf der risszeichnung nicht bezeichnet, OMA muss also ZUSÄTZLICH den text lesen, um die laterne auf der risszeichnung zu finden. das ist nicht sehr selbsterklärend. das bild mit der laterne von außen mMn schon. VG -- Jbergner 17:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Auf dem zweiten Bild sieht man vor allem eine Kuppel von innen. Gegen ein Foto von außen habe ich ja auch gar nichts. Aber gegen Gallerys schon. Die wurden für Commons erfunden (wo sie ihren Sinn haben) und sind für Artikel nur sehr bedingt tauglich. Warum jetzt unbedingt dieses Mäusekino verwendet werden soll, statt der vorher gefundenen Lösung oder eben schlicht drei Thumbs untereinander, erschließt sich mir nicht. Weil dich da irgendwas stört und die Leute deshalb erst auf die Bilder klicken müssen, wenn sie etwas deutlicher sehen wollen? Da wird sich die OMA bedanken. Rainer Z ... 20:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Laterne als Turmspitze

Meine Ergänzungen zu "Laterne Architektur" wurden wieder entfernt, obwohl sie für jedermann, der ein Buch über islamische Architektur zur Hand nimmt, leicht nachvollziehbar sind. Nach dem Standardwerk von Thiersch (1909) - die von mir eingefügte Lit.-Angabe wurde ebenfalls wieder entfernt - sind die Informationen zu Laternen auf Minaretten wissenschaftliches Allgemeingut geworden und in jedem halbwegs guten Maghreb-Reiseführer nachzulesen. Ich habe sie in verkürzter Form wieder eingegeben. Ansonsten ist der gesamte Artikel ohne jegliche Quellenangabe - ein Wikipedia-Sakrileg!!!! Vielleicht werde ich bei nächster Gelegenheit ein Foto einbauen, was dann wahrscheinlich wieder entfernt wird...--ArnoldBetten 18:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Überschrift eingefügt, um den Abschnitt zu trennen. Laternen heißen Aufsätze auf Kuppeln. Der Begriff wird aber auch für Turmaufsätze verwendet. Hier S. 595 an einem Turm, hier S. 66-68 an dem Minarettyp, um den es hier geht. Die Ergänzungen waren folglich grundsätzlich in Ordnung. Der zweite link kann als Beleg herhalten. -- Bertramz 23:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt noch einmal überarbeitet, weil es hier ja um zwei verschiedene Funktionen geht: die Kuppellaterne ist auf den Innenraum bezogen und dient seiner Belichtung, während die Laterne als Turmaufsatz offenbar grundsätzlich andere Funktionen hat, die du noch genauer beschreiben müsstest (Lichtöffnungen bei den Leuchttürmen, Schallöffnungen bei den Minaretten? Oder hauptsächlich ästhetische Funktion?). Durch deine Zufügung hattest du diesen Sachverhalt verunklärt. Außerdem wurden bei dem Zitat aus dem über 100 Jahre alten Buch wertende Beschreibungen übernommen ("wenig elegante Form", "großartige Minarette"), so dass es mir am sinnvollsten erschien die Änderung erst einmal rückgängig zu machen. Bitte nicht persönlich nehmen. Das "Wikipedia-Sakrileg!!!!" habe ich behoben, Einzelnachweis ist da und die Info war auch vorher schon sehr leicht nachzuprüfen. Bitte trage bei Gelegenheit auch noch zu den Turmaufsätzen einen Einzelnachweis nach - notfalls auch erst mal noch einmal das Buch von 1909. Allerdings wäre ich da vorsichtig. Die Sache mit dem Pharos von Alexandria z. B. hört sich nach einer überholten Theorie an, schließlich weiß man ja nicht sicher, wie der Pharos wirklich aussah.--R. Nackas 15:10, 18. Mai 2011 (CEST)

die Hauptmoschee von Qairawān hatte in der Aghlabidenzeit (Baustufe 1) keine "Laterne". Dafür liegt genauso wenig ein Beleg vor, wie für Samarra. Vielmehr war das Minarett von Q. als Wehrturm mit Schießscharten konzipiert (Belegbar), daher ist eine "Laterne" überflüssig. Das Minarett ist ohnehin eine spätere Zutat.Vom heutigen "Ist" auf die frühere Zeit zu schließen ist absolut nicht enzyklopädisch. --Orientalist 18:50, 18. Mai 2011 (CEST)

1)Ich werde die Lit.-Angabe Thiersch (1909) gleich wieder nachtragen - es ist trotz einiger Mängel - in vieler Hinsicht immer noch ein Standardwerk. Vom Pharos von Alexandria gibt es etliche antike - sich in Details leicht widersprechende - Münzabbildungen.

2)Zur besseren Untermauerung dafür, dass "Laternen" (wie es der Name schon sagt) von antiken Leuchttürmen abstammen und nicht von antiken Kuppelbauten(!!!) wäre der Hinweis angebracht, dass die klassischen antiken Kuppelbauten (Pantheon in Rom, Hagia Sophia in Byzanz) keine Laternenaufsätze hatten. Wenn jemand einen antiken Kuppelbau mit Laterne kennt, soll er's sagen!!!

3)Ich frage mich, warum der "Orientalist" - wenn er so viel über Minarette weiß - sich keine Mühe gibt, den Artikel "Laterne (Architektur)" gründlich zu verbessern, aber genug Energie hat, meine kleine - aber nicht unwichtige(!) - Ergänzung mitsamt dem Lit.-Hinweis schnell wieder zu entfernen...??? Denkt und arbeitet er konstruktiv oder destruktiv??? Will er Wissenserweiterung oder Wissensverhinderung???--ArnoldBetten 17:04, 19. Mai 2011 (CEST)

gehts noch gut??? WO habe ich im Art. "Laterne" etwas entfernt??--Orientalist 17:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Entschuldigung an den "Orientalist" (ein richtiger Name wäre mir lieber!!!) - es war R. Nackas, der für die Streichung verantwortlich war.
Noch zwei Anmerkungen zum aktuellen WP-Beitrag "Laterne (Architektur)":
1) In Anbetracht der Chronologie sollte man die Reihenfolge im WP-Artikel umstellen: Zuerst die Türme (evtl. mit Münzfoto des Pharos im WP-Artikel "Pharos von Alexandria" und eines Minaretts - vielleicht das der Koutoubia in Marrakech) und dann erst die Kuppeln!!
2) Zum Autor H. Thiersch gibt's einen WP-Beitrag - also evtl verlinken... --ArnoldBetten 18:14, 19. Mai 2011 (CEST)

wenn schon Inhalte dann: weder Qairawan noch Samarra hatten "Laternen" auf den Minaretten. Siehe meine Bemerkungen oben. Aber mir ist es echt wurscht, wenn so ein Mist im Art. bleiben muß. Ich sage es nur. --Orientalist 18:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich fände es gut, wenn du den Artikel dahingehend verbesserst.--R. Nackas 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

An den "Orientalist": Da ihr bei WP so sehr auf Nachweise beharrt so gib doch deine o.g. "belegbaren" Quellen zu den genannten Minaretten (Kairouan und Samarra) hier in der Diskussion an, oder noch besser: Schreib den Artikel gleich selbst um oder neu!!! Man wird dann weitersehen... Freundliche Grüße --ArnoldBetten 19:35, 19. Mai 2011 (CEST)

Nöö: umgekehrt wird ein Schuh daraus! Belege für die Laterne in Q. fehlen. Sie sind zuerst zu liefern. Man kann nicht etwas behaupten, um dann Belege für das Gegenteil einzufordern. Daß die Q.-er Moschee zunächst kein Minarett hatte, ist ein Faktum, Samarra hatte keine Laterne, denn die Kopie davon (Ibn Tulun (Kairo)) hat auch keine. Das ist alles Reiseführer Blabla, wie die Bezeichnung "Kasbah-Moschee". --Orientalist 21:10, 19. Mai 2011 (CEST)

ArnoldBetten: Was sollen jetzt diese Anfeindungen? Ich habe oben bereits erklärt, warum ich deine ersten Änderungen rückgängig gemacht habe. Ich kann nachvollziehen, dass dich das erst mal geärgert hat, aber nun sollte es doch gut sein. Dann habe ich extra den Artikel so umgebaut, dass du deine Ergänzungen zu den Turmlaternen einbauen kannst. Zu Thiersch 1909: wenn es wirklich nichts neueres zu dem Thema gibt, von mir aus. Zum Punkt mit den antiken Kuppeln: es wird im Artikel weder explizit noch implizit gesagt, dass es schon in der antiken Architektur Kuppellaternen gab. Zur Chronologie: wie ich oben schon sagte, handelt es sich bei den Kuppellaternen und diesen Turmaufsätzen um zwei funktional unterschiedliche Bauteile. Die Kuppellaterne ist der relevantere Begriff, deshalb sollte das an den Anfang. Das chronologisch zu ordnen, könnte außerdem suggerieren, dass sich die Kuppellaternen aus diesen Turmlaternen entwickelt hätten - dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte, oder?--R. Nackas 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzliche Zweifel

Ich möchte langsam doch grundsätzliche Zweifel an ArnoldBettens Ergänzungen anmelden. Bald ist hier jedes befensterte Obergeschoss eine Laterne.

Ich interessiere mich nun schon lange für Architektur und Kunstgeschichte und hielt Laternen bisher immer für Kuppelaufsätze, die das Opaion überdachen und gleichzeitig Licht hineinlassen sollen. Wenn ich in die Brockhaus Enzyklopädie blicke oder auch in Dumont's Sachlexikon der Architektur (die habe ich gerade zur Hand), wird diese Auffassung bestätigt. Im Sachlexikon leicht relativiert durch die Formulierung „meist über der Scheitelöffnung einer Kuppel“. In welchem Standard- oder Nachschlagewerk zu architektonischen Terminologie wird die Laterne so definiert wie jetzt hier im Artikel? Was die Minarette angeht: In der oben verlinkten Geschichte der islamischen Kunst wird steht „Laterne“ in Anführungszeichen. Dem Autor ist offenbar bewusst, dass er den Begriff nicht korrekt verwendet, sondern wegen einer formalen Ähnlichkeit auf ihn zurückgreift. Es ist generell nicht zielführend für die Definition der (architektonischen) Laterne einfach nach Belegstellen für die Verwendung des Begriffs zu gehen und das zur Grundlage der Definition zu machen. Begriffe können auch falsch, missverständlich oder als Analogien verwendet werden.

Ich hätte also gerne reputable, geeignete Quellen für die Ausweitung der Definition und des Artikels durch ArnoldBetten. Der Artikel in der Vorgängerfassung mag zwar nicht bequellt gewesen sein, entsprach aber dem, was sich leicht nachschlagen lässt. Rainer Z ... 14:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

@ArnoldBetten, ohne Antwort auf die Zweifel meines Vorredners erweiterst du den Artikel genau in der beschriebenen (befürchteten) Weise. Wenn jetzt jeder "Gebäudeaufsatz" auch noch an jedem modernen Gebäude als Laterne bezeichnet wird, geht das zu weit. Eine solche Begriffsverwendung muss bequellt werden. Ich halte das für einen privaten Analogieschluss aufgrund von äußeren Ähnlichkeiten und für eine Vernebelung des Artikels. Wiederholte Bitte nach Belegen. Gruß -- Bertramz 10:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff "Laterne" hat in der Literatur eine Ausweitung erfahren, der die einschlägigen Architekturlexika bislang nicht gefolgt sind, aber - wahrscheinlich - irgendwann folgen werden bzw. folgen müssen... Zu meinem Abschnitt "Moderne Laternenaufsätze" ist Folgendes zu sagen: der Begriff "Laterne" wird in mehreren Zeitschriftartikeln für verglaste Aufsätze auf Bauten der Jahrtausendwende verwandt: Ohel Jakob Synagoge, München / Kantonsbibliothek Baselland, Liestal (die beiden diesbezüglichen WP-Artikel verwenden den Ausdruck "Laterne" jedoch nicht !!) und auch die Dachaufsätze des Gebäudes der 'New British High Commission' in Sri Lanka werden in englischen Artikeln als "lantern" bezeichnet. Ob dies 'belastbare Quellen' im Sinne der WP sind, vermag ich nicht einzuschätzen. Meinen Hinweis zum belichteten Dachaufsatz des Ärztehauses Köln habe ich nicht recherchiert, aber er passt genau zur einleitenden (sehr allgemein gehaltenen und deshalb auch für 'postmoderne' architektonische Entwicklungen offene) Definition des WP-Artikels. Ich hoffe Euch und den WP-Lesern damit gedient zu haben und verbleibe mit freundlichen Grüßen --ArnoldBetten 21:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Arnold, so etwas hatte ich befürchtet. Es mag sein, dass zukünftig mal auch solche „Aufsätze“ architektursprachlich als Laterne bezeichnet werden. Solange das aber in architektonischen Nachschlagewerken und Lehrbüchern nicht so gehandhabt wird, handelt es sich um Theoriefindung, die in der Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht ist.

Ich bezweifle nicht, dass du Belege für die Verwendung des Begriffs gefunden hast. Doch das bedeutet nicht, dass er dort richtig im Sinne der architektonischen Terminologie verwendet wird und nicht irrtümlich oder bildlich wegen gewisser optischer Ähnlichkeiten. Und schon gar nicht, dass die Wikipedia aus diesen Funden eine eigene Erweiterung der Definition von „Laterne“ ableiten darf.

Ich schlage folgendes vor: Prüfung der „offiziellen“ Definition anhand eines anerkannten Architekturlexikons. Nach meiner bisherigen Kenntnis bezeichnet „Laterne“ eben einen befensterten Aufsatz über dem Opaion einer Kuppel mit der Funktion, Wetterschutz mit Belichtung zu verbinden. Vielleicht mit Ausweitungen am Rande wie Aufsatz mit gleicher Funktion über einer anderen Dachform oder als funktionslose Verzierung eines Kuppeldachs auf einem Turm usw. Aber das ist eben zu prüfen. Deine Fundstücke könnten Anlass geben, in einem eigenen kleinen Abschnitt darauf hinzuweisen, dass „Laterne“ gelegentlich auch für formal ähnliche Aufbauten verendet wird, die der Definition und Funktion nicht ensprechen. Noch eine Anmerkung: Fremdsprachige Quellen sind mit Vorsicht zu genießen. In anderen Sprachen kann die Verwendung durchaus mehr oder weniger abweichend sein. Rainer Z ... 14:36, 8. Jul. 2011 (CEST)

Also nochmals von vorn: Dass der Begrif "Laterne" auch für Turmaufsätze gebraucht wird, hat Bertramz bereits im vorigen Disk.-Abschnitt recherchiert. Ich dachte, das Thema sei damit erledigt und man könne etwas darüber schreiben. Bei der Google-Eingabe "lantern-(architecture)" stößt man sofort auf einen Online-Auszug aus der Encyclopedia Britannica(http://www.britannica.com/EBchecked/topic/330043/lantern), wo darauf hingewiesen wird, dass der Begriff "lantern" auch für Turmaufsätze angewandt wird. Die Engländer sind also bei ihrer Definition schon um Einiges weiter als die Deutschen, die in ihren Lexika seit fünfzig Jahren und länger - ohne nach links und rechts zu schauen - nur voneinander abschreiben (so auch WP in der ursprünglichen Fassung). Nochmal die simple Frage: Wie soll man denn beispielsweise den oberen Teil eines Leuchtturms anders bezeichnen als als "Laterne"?? Etwa als "laternenartiger Aufsatz"???

In diesem Zusammenhang möchte ich doch alle Kritiker bitten zu googeln: Die deutschsprachigen Eingaben "laterne leuchtturm", "laterne minarett" und "laterne turmhelm" bringen viele interessante Ergebnisse, darunter auch einen WP-Beitrag zum Freiburger Münster, wo auch der Begriff "Laterne" verwandt wird. Nur am Rande: Dem Oktogon des Aachener Doms wurde eine barocke "Laterne" aufgesetzt, die nicht der Belichtung des Kuppelinnern dient.

In meinem Beitrag habe ich m.E. keine "Theoriefindung" betrieben, sondern nur versucht, all diese bereits seit langem existierenden Hinweise zusammenzufassen und zu sortieren. Grundsätzlich wäre ich durchaus damit einverstanden, den Begriff "Laterne" durch den Begriff "laternenartiger Aufsatz" zu ersetzen, was ich an mehreren Stellen eh schon getan habe, was aber auf die Dauer für den Autor und die Leser unzumutbar wäre. Man könnte das Ganze auch in einen eigenen WP-Artikel "Laternenartige Aufsätze" transferieren, womit die gerade erwähnte Problematik allerdings bestehen bliebe. Ich hielte es aber insgesamt - trotz der fehlenden deutschen Lexika-Beiträge (die irgendwann auch kommen werden - siehe Encyclopedia Britannica) - für besser es so zu belassen - auch wenn's schwerfällt. Grüße --ArnoldBetten 18:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Als Nachtrag die Frage: Was ist sinnvoller und letztlich auch informativer - sklavisch an einem tradierten Begriff festzuhalten oder dem (seit langem) veränderten Sprachgebrauch zu folgen?--ArnoldBetten 18:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ganz einfach eine Bitte: Arnold Betten, gib mir eine reputable Quelle aus der islamischen Kunstgeschichte, Architektur über Minarett / Laterne-Komplex. Nur die Quelle. --Orientalist 18:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dazu muss ich leider nach Bonn fahren - dort haben sie haben eine halbwegs gute Uni-Bibliothek auch zur islamischen Architektur bzw. Kunstgeschichte, die ich - als ich 1996/7 meinen "Marokko"-Führer geschrieben habe - auch genutzt habe. Du musst Dich allerdings noch etwas gedulden! Trotzdem jetzt schon die Rückfrage zu meiner Information und zur Information der WP-Leser: Wie würdest Du in der deutschen Sprache als Orientalist den oberen Teil eines Minaretts (das ja wohl unbestritten in seiner Architektur - zumindest im Maghreb - an antike Leuchttürme angelehnt ist) bezeichnen? Grüße --ArnoldBetten 19:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Rathauslaternen: siehe WP-Beitrag Grimmer Rathaus! Nochmalige Grüße --ArnoldBetten 19:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal: Es ist irrelevant, was du meinst oder ich. Auch die Encyclopedia Britannica ist nur sehr eingeschränkt für uns brauchbar, weil es um die Verwendung eines Begriffs im Deutschen geht, genauer: in der deutschen Architekturterminologie.

Bei Leuchtürmen mag die Verwendung des Begriffs eine unmittelbare sein. Auf denen sitzen ja Laternen im ursprünglichen Sinn. Rainer Z ... 20:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

komisch. Wenn ich etwas jetzt schreibe, da habe ich die Lit. dazu parat. Selbst wenn es 15 Jahre zurückliegt. Also: ich bitte darum: Quelle zum Minarett/Laterne-Komplex. Die Uni Bonn hat im übrigen, wie ichs gerade sehe, ein Seminar für islamische Kunstgeschichte, wo auch der begnadete Ewert tätig gewesen ist.--Orientalist 20:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Orientalist! Ich hatte gerade einen letzten Satz zum Thema geschrieben, aber Du hast mir dazwischen gefunkt. Irgendwie ist mein Text verschwunden... Übrigens: Herrn Ewert kenne ich noch von damals: Ich hab ihm ein Belegexemplar meines "Marokko"-Führers geschenkt und er fand's nach der Lektüre gar nicht schlecht - Höflichkeit oder Fakt? Ich weiß es nicht...--ArnoldBetten 20:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was ich noch sagen wollte: Ich werde demnächst in die Uni Köln (Abteilung Architektur des Kunsthistorischen Instituts) gehen um die Anwendung des Begriffs "Laterne" zu recherchieren. Im Übrigen bin ich aber der Auffassung, dass die "Architekturterminologie" i.d.R. der Sprache folgt und nicht umgekehrt - oder?? Und was ist mit der Verwendung des Begriffs "Laterne" in den WP-Beiträgen "Freiburger Münster" und "Grimmer Rathaus"?? Vielleicht sollte mal jemand von Euch einen Suchlauf zum Begriff "Laterne" in allen WP-Beiträgen starten - ich wäre gespannt, was dabei herauskommt... Letzte Grüße für heute abend!! Ich bin müde!!! --ArnoldBetten 20:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nööö...mich interessiert nur die Beantwortung meiner klar formulierten Frage. Also: Quellenangaben. Ja, Ewert war ein sehr höflicher Mensch sogar. Ich hatte in Madrid Kontakte zu ihm. Jahre lang. Es betraf u.a. seine Theorien betr. Säulenhierarchie in der Hauptmosche von Qairawan. Ich bin voll im Bilde. Ich will nur Laterne/Minaretten-Komplex mit Quellen von Dir haben. Nichts mehr.--Orientalist 20:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Guten Morgen allerseits!!! Zum letzten Abschnitt von Orientalist: Ich hatte auch eine klar formulierte Frage an Dich gestellt, die bislang unbeantwortet geblieben ist - mit welchem prägnanten Architekturterminus würdest Du den turmartigen Aufsatz auf einem Minarett bezeichnen?? --ArnoldBetten 06:36, 9. Jul. 2011 (CEST)

.Nööö, ich habe eine Frage gestellt. Jetzt kommst Du mit der Gegenfrage? Du schreibst den Artikel und setzt hier TF in die Welt. Also: Quellen benennen, wie oben erbeten.--Orientalist 08:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Arnold, da du dich bisher schlicht weigerst, valide Quellen für deine „erweiterte Definition“ zu liefern, habe ich mal eine Anfrage im Portal:Architektur und Bauwesen gestellt. Vielleicht ist da jemand, der ein anerkanntes Fachlexikon oder Lehrbuch zur Hand hat. Deine Methode, mit dem schlichten Vorkommen des Begriffs in diesem und jenem Zusammenhang (und das auch noch in der Wikipedia) zu argumentieren, halte ich für unzulässig. Es geht hier nicht um Allgemeinsprache sondern um Fachsprache. Allgemeinsprachlich wird auch die alte „Reichstagskuppel“ Kuppel genannt, obwohl sie ein fachsprachlich Klostergewölbe war. So etwas berechtigt aber nicht, den Begriff Kuppel einfach zu erweitern. Deine Definition der Laterne würde übrigens auch die obersten Stockwerke der Türme von Notre-Dame und durchbrochene Fialen zu „Laternen“ erklären. Die Elbphilharmonie hat dann demnächst auch eine Laterne?

Noch zu deiner Anmerkung „Im Übrigen bin ich aber der Auffassung, dass die "Architekturterminologie" i.d.R. der Sprache folgt und nicht umgekehrt - oder?“: Deine Auffassung sei dir unbenommen, sie gehört nur nicht in einen Wikipedia-Artikel. In die gehört bei der Definition eines Fachbegriffs die derzeit gültige fachliche Auffassung.

Und noch ein Hinweis: Die bisher einzige (!) Quellenangabe des Artikels belegt die von mir vertretene Definition. Es wäre also legitim, deine sämtlichen Edits zu revertieren, zumal von verschiedenen Seiten erhebliche Zweifel angemeldet wurden. Es wird höchste Zeit, dass du überzeugende Belege lieferst oder einen Totalrevert akzeptierst. Ich habe bisher davon Abstand genommen, weil ich sachliche Einigungen bevorzuge. Möglicherweise falsche Informationen dürfen aber in der Wikipedia nicht längerfristig veröffentlicht werden, dazu ist unsere Verantwortung längst zu groß. Rainer Z ... 14:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Rainer Z! Ich habe angeboten, meine im WP-Artikel "Laterne" und in der anschließenden Diskussion vertretenen Auffassungen in den Uni-Bibliotheken Köln und Bonn zu recherchieren. Das wird allerdings noch einige Tage ein Anspruch nehmen. In diesem Zusammenhang noch ein paar - nicht provokativ gemeinte - Fragen:

1) Ist die Architekturterminologie eine nationale (d.h. deutschsprachige) oder internationale Angelegenheit?

2) Sind Architekten, die verglaste Aufsätze auf Gebäuden planen und diese als "Laternen" bezeichnen keine Fachleute? Oder anders - verletzen sie die Fachsprache?

3) Wer ist der aktuellen Architektur-Fachsprache eher mächtig - ein seit fünfzig Jahren unverändertes Lexikon oder Architekten oder Architektur-Professoren, die tagtäglich mit veränderten Gegebenheiten und sprachlichen Termini umgehen?

4) Was ist für einen WP-Leser wichtiger - teilweise überholte Informationen zu erhalten oder auf dem aktuellen Stand der Diskussion (hier: Architekturterminologie zu bleiben)?

5) Dass der Begriff "Laterne" - im Gegensatz zur Terminologie in den gängigen Arch.-Lexika, die sich nur auf Kuppellaternen beziehen - auch bei allen Leuchttürmen anzuwenden ist, ist jetzt wohl akzeptiert - oder ist das wieder hinfällig geworden?

6) Was ist mit dem Abschnitt "Laternen als Säulenaufsätze"?

Nochmals: Ich habe nicht meine Definition zur "Laterne" wiedergegeben, sondern das, was man in diesbezüglichen Beiträgen (auch von WP-Autoren) der letzten Jahre lesen kann. Ich habe das alles nur zusammengetragen, geordnet und - leider erst nachträglich - Quellenangaben übermittelt (siehe Links): Encyclopedia Britannica / Artikel zu den Bauten: Ohel Jakob Synagoge, München und "Kantonsbibliothek Baselland", Liestal / WP-Artikel "Freiburger Münster" und "Grimmer Rathaus". Von Euch kam als Antwort außer dem Hinweis auf Beachtung der gängigen - aber begrifflich veralteten - Lexika nur die sinngemäße Anweisung, mich an die Regeln zu halten... Auf diese Art und Weise wird der WP-Leser nicht breit und umfassend informiert - wie es die Aufgabe eines guten Lexikons wäre. Die von mir zusammengetragenen Belege zur erweiterten Anwendung des Begriffs "Laterne" in einem "kleinen Abschnitt" unterzubringen, wäre eine mickrige Lösung, denn es würde zu viel dabei verlorengehen...!!! Ein größerer Abschnitt (mit ein paar Fotos) wäre mir lieber!!! Zum Schluss noch ein paar Links zum Thema (die Liste wäre noch lange fortsetzbar) zwecks Weiterleitung an das Portal:Architektur und Bauwesen: http://www.arts4x.com/deu/d/laterne/laterne.htm / http://www.dasl.de/wordpress/wp-content/uploads/stbp_08_jzm.pdf / http://www.bismarcktuerme.de/ebene4/rhpf/altenk.html / http://www.bibliotheca-rfid.com/de/referenzen/europa/Kantonsbibliothek-Baselland / WP-Beitrag "Kirchturm#Dächer" / WP-Beitrag "Schlossturm (Königsberg)" / WP-Beitrag Freiburger Münster#Turm / WP-Beitrag Grimmer Rathaus#Chronik.

Die Ohel-Jakob Synagoge mit ihrer "Laterne" ist immerhin mit den Deutschen Städtebaupreis 2008 ausgezeichnet worden.

Wie gesagt: Nächste Woche werde ich in den UB's von Köln ("Laterne" Turm / Wolkenkratzer) und Bonn ("Laterne" Minarett) recherchieren. Ich melde mich! --ArnoldBetten 20:25, 9. Jul. 2011 (CEST)

schön: auch die obigen 6 Fragen, die Du in den Raum stellst, mußt Du schon selber beantworten. So einfach ist es. --Orientalist 20:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Okay, also warten wir noch etwas ab. Zu den sechs Fragen muss ich meinem Vorredner zustimmen. Nur soviel fürs erste: Wenn sich der fachsprachliche Ausdruck in der Bedeutung gewandelt, muss das dokumentiert werden, dabeisollte aber die Gewichtung nicht verloren gehen. Aktuell dominiert im Artikel die möglicherweise neue Verwendung, die ursprüngliche findet man weder in der Definition, noch fällt sie weiter auf. Die entscheidenden Illustrationen stecken in einer Gallery, die zur möglicherweise erweiterten Anwendung finden breiten Raum.

Und wieder einmal: Wir etablieren keine Begriffe und Begriffsverwendungen. Es ist nicht zielführend, Belegstellen für die Verwendung von „Laterne“ zu sammeln und daraus Schlüsse zu ziehen. Ich hatte das bereits erläutert. Es kommt auf Fachlexika und Lehrbücher an. Die können und sollen gerne aktuell sein.

Neben den von mir bereits erwähnten Problemen gibt es übrigens noch ein weiteres: Auch Architekten sind nicht gefeit gegen Marketingsprech. Da wird gerne mal alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, als Piazza, Forum, Laterne usw. bezeichnet, weil es halt toll bildungsbürgerlich mit historischem Hintergrund klingt. Auch Preisverleihungsprosa gehört in diesen Bereich. Dieser Artikel soll aber über den architektonischen Fachbegriff und seinen Gegenstand informieren. Rainer Z ... 19:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da stimme ich dir zu, praktizierende Architekten beschreiben ihre Entwürfe sehr oft mit wohlklingenden und suggestiven Begriffen, schließlich wollen sie auch verkaufen. Man darf das keineswegs immer unbesehen als "Fachterminologie" übernehmen. Z. B. die Architekten Kahlfeldt, die ihren Stil gern als "klassische Architektur" beschreiben, weil klassisch natürlich ein enorm positiv aufgeladener Begriff und ein ganz großes Eigenlob ist.--R. Nackas 15:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Rückmeldung: Zum Thema "Laterne" auf Minaretten folgende Nachweise:

1) The Mosque. History, Architectural Development & Regional Diversity. London 1994, S. 124

2) John Hoag: Islamische Architektur. Stuttgart 1976, S. 111

3) Markus Hattstein, Peter Delius (Hrsg): Islam. Kunst und Architektur. Köln 2000, S. 337

Für den oberen Abschluss von Leuchttürmen dürfte die Bezeichnung "Laterne" unstrittig sein; ansonsten mehr als 100 Belege in den folgenden Büchern:

1) Marie-Haude Arzur: Leuchttürme der Welt. Hamburg 2008

2) Jean Guichard (Photos), Vincent Guegueno (Text): Leuchttürme. Hamburg 2007

3) Birgit Toussaint, Frank Toussaint, Matthias Hünsch: Leuchttürme an der deutschen Ostseeküste. Hamburg 2009

Zum Thema Definition "Laterne": Alle deutschen Definitionen beziehen den Begriff "Laterne" mal mit, mal ohne Einschränkung "meist" auf Kuppelaufsätze, seltener auf Dachaufsätze; d.h. sie umgehen wortlos alle Leuchttürme und andere Turmaufsätze. Lediglich bei der "Welschen Haube" findet der Begriff Laterne als zwischengeschaltetes Element manchmal Erwähnung. Die Engländer sind insgesamt offener und vor allem weitsichtiger!! Allerdings spricht auch das 'dtv-Lexikon Architektur' bei Chambord von "turmartigen Laternen" (S. 463). In der diesbezüglichen Fachliteratur würde man sicherlich genug Hinweise finden - ich nehme nicht an, dass die Autoren der o.g. WP-Beiträge sich den Begriff "Laterne" aus den Fingern gesogen haben...

Zum Thema Gewichtung "Kuppellaternen" bzw. "Turmlaternen": Bei den mittelalterlichen Kuppellaternen handelt es sich ausschließlich um Sakralbauten; es wäre durchaus interessant den Übergang von Kuppeln und Laternen auf die Profanarchitektur (Schlösser, Rathäuser) nachzuvollziehen. Außerdem könnte man in diesem Zusammenhang noch die Sonderfälle von nichtbelichtenden Kuppellaternen (Aachener Dom u.a.) erwähnen. Dadurch würde dieser Teil eine text- und bildmäßige Aufwertung erfahren. Für's erste war's das. Man könnte über dieses Thema noch stundenlang diskutieren... Ich warte auf Rückmeldung! --ArnoldBetten 09:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Seufz! Ich fange mit den Leuchttürmen an. Natürlich heißt das Ding oben auf Leuchtürmen Laterne, aber weil es eine Laterne ist! Dieser Artikel behandelt jedoch das Architekturelement [[[Laterne (Architektur|Laterne (Architektur]]!

Nächster Punkt: Englischsprachige Quellen sind als Belege für einen deutschen Fachbegriff untauglich, jedenfalls wenn man die Verwendung von „lantern“ für einen Beleg hält.

Du schreibst selbst, dass alle deutschen Definitionen meist von Kuppelaufsätzen sprechen. Dann haben wir uns genau daran zu halten und nicht daran, wie du den Begriff gerne verstanden hättest, wie Angelsachsen „lantern“ verwenden oder wie Nichtfachleute oberste Stockwerke oder Aufsätze von Türmen/Minaretten bezeichnen.

Noch einmal: Für den deutschen architektonischen Fachbegriff „Laterne“ sind Architekten und vor allem Architekturgeschichtler die zuständigen Fachleute. Deren Definition haben wir in diesem Artikel abzubilden, sonst gar nix. Als Quellen kommen also architekturgeschichliche Fachlexika, Lehrbücher und Glossare infrage.

Rainer Z ... 14:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Der gesamte obere Teil von Leuchttürmen (also das Architekturelement) wird seit 2000 Jahren als "Laterne" (lat. "laterna") bezeichnet!! Der aus dem 13. Jh. stammende Leuchtturm von Genua heißt insgesamt - und sicherlich nicht erst seit 100 Jahren - "Lanterna"!!! Für die Aufsätze auf Minaretten habe ich - wie vom 'Orientalist' gewünscht - drei architekturgeschichtliche Fachbuchbelege (keine Reiseführer!) beigebracht, in denen diese als "Laternen" bezeichnet werden!!! Die Autoren der deutschen Fachlexika haben dieses Problem entweder gar nicht oder nur insofern erkannt, als einige mit Begriffen wie "meist" operieren... Was ist mit all den WP-Autoren, die in ihren Beiträgen - sicherlich nicht ohne Kenntnisse der entsprechenden architektonischen bzw. bauspezifischen Fachliteratur - den Begriff "Laterne" verwenden, ohne sich um die - ich wiederhole - veralteten Fachlexika zu kümmern... Zu den - in der Diskussion bereits genannten WP-Beiträgen - könnte ich noch etliche andere hinzufügen, die ich in der Zwischenzeit gefunden habe!! Ich unterstelle den Autoren der Artikel eine ehrliche und sachliche Auseinandersetzung mit dem Bauwerk und der dazugehörigen Fachliteratur!!

Noch einmal: Es geht nicht darum wie ich die Sache sehe, sondern wie sie in der Fachliteratur benannt werden! Das Problem liegt ganz offensichtlich in der Tatsache begründet, dass es bedauerlicherweise(!) einen Unterschied gibt zwischen den deutschen Fachlexika, in denen - aus welchen Gründen auch immer - gar nicht erst versucht wird, sich mit der gesamten Bandbreite der Problematik des Begriffs "Laterne" auseinanderzusetzen und anderen themenspezifischen Fachbüchern, die Begriffe verwenden ohne sich an die völlig veralteten(!!!) Definitionen der deutschen Fachlexika zu halten. Wikipedia ist nur dann ein gutes und brauchbares Nachschlagewerk, wenn es breit und nicht eingeschränkt informiert!!!

Man könnte sich also noch um die laternenähnlichen Aufsätze bei Wolkenkratzern oder in der postmodernen Architektur streiten, nicht jedoch um "Laternen" als Architekturelemente bei Minaretten, Kirchtürmen ("Welsche Hauben" etc.) oder Rathaustürmen. --ArnoldBetten 17:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Wikipedia informiert genauso breit und eingeschränkt wie es deutschsprachige Fachliteratur und deutschsprachige Fachlexika tun. Die von dir immer wieder postulierte Eingeschränktheit derselben, resp. deren veraltet Sein, kann ich bisher nicht bestätigen, und ich halte sie auch für falsch. Mich würde zudem interessieren, weshalb du bzgl. der Leuchttürme davon ausgehst, dass mit deren gesamten oberen Architekturteil die in diesem Artikel behandelte Laterne und nicht jene Laterne gemeint ist? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe einmal in meine Bücher geschaut und bin in zwei Publikationen fündig geworden:

1. Wilfried Kochs Baustilkunde handelt die Laterne mit einem Nebensatz unter dem Eintrag "Kuppel" (S. 463) ab: Gelegentlich endet die Kuppel oben mit [...] einem kleinen durchbrochenen Aufbau, der Laterne.
2. Seemanns Architekturlexikon beschränkt Laternen nicht nur auf Kuppeln (S. 150): Laterne, rundes oder polygonales, von Fernstern und Öffnungen durchbrochenes Türmchen auf Scheitelöffnungen von Kuppeln und Dächern. Bei Welschen Hauben als Zwischenglied des Turmdaches ausgebildet. Nicht zu verwechseln mit Dachreiter.

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke, meine Rede. Auf den Unterschied von Laterne und Laterne (Architektur) habe ich ja auch schon hingewiesen, scheint aber zu dezent gewesen zu sein. Die von dir zitierten Lexika bestätigen auch indirekt die Funktion der architektonischen Laterne: als Lichteinlass am Scheitelpunkt einer Kuppel oder eines sonstigen Dachs. Rainer Z ... 19:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Im Grunde könnte mir das ja alles egal sein... Da ich aber ein großes Interesse an belegten und nachvollziehbaren Informationen habe, werde ich weiter diskutieren:

1) Die deutschsprachige Fachliteratur und viele WP-Autoren benutzen den Begriff "Laterne" seit Jahren in einem viel breiteren Zusammenhang als es die einschlägigen Lexika tun. Dazu habe ich genügend Hinweise gegeben.

2) Es gibt eine Vielzahl von Kuppeln, bei denen die "Laterne" nicht als Lichteinlass fungiert (z.B. Aachener Dom). Die lichteinlassende Funktion früherer Kuppellaternen ist in der Spätrenaissance und im Barock teilweise abhanden gekommen - darauf habe ich in meinen Ergänzungen zum WP-Beitrag "Laterne (Architektur)" hingewiesen. Laternenaufsätze sind somit in vielen Fällen nur mehr dekorativ oder repräsentativ gemeint - dies ist generell bei den "Welschen Hauben" der Fall.

3) Aufsätze auf Minaretten werden in der einschlägigen deutschen Fachliteratur und in vielen WP-Beiträgen oft genug als "Laternen" bezeichnet. Auch dazu habe ich Belege geliefert.

4) Bei Leuchtürmen wird nicht die Lichtquelle (="Leuchtfeuer"), sondern der gesamte architektonische Rahmen bzw. Aufbau als "Laterne" bezeichnet. Auch dazu habe ich Quellen benannt.

5) Sogar würfelförmige und völlig geschlossene Aufsätze auf Pestsäulen in Bayern und Österreich werden in der deutschsprachigen Fachliteratur zu diesem Thema als "Laternen" bezeichnet - wohl in nachvollziehbarer Erinnerung an die ursprünglichen Formen, die zur Aufnahme eines Kerzenlichts geeignet waren.

Ich denke, es kommt im Leben eher darauf an den eigenen Horizont zu erweitern als ihn zu verengen!! Gruß --ArnoldBetten 10:04, 19. Jul. 2011 (CEST)

Arnold Betten: Es geht hier doch nicht um eine allgemeine Lebenseinstellung ("Horizont erweitern") sondern um ein methodisches Problem. Es geht darum, den Begriff "Laterne" in der Architektur zu definieren. Und zwar nicht ganz neu auf eigene Faust, sondern anhand des Sprachgebrauchs in der Forschung. Eine Definition ist nun mal tendenziell eine begriffliche Ab- bzw. Eingrenzung, wie das Wort schon sagt. Was du machst, ist eher ein assoziatives Sammeln zum Begriffsfeld "Laterne".--R. Nackas 15:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wärst du so gut und würdest meine oben gestellte Frage beantworten? Weshalb gehst du bzgl. der Leuchttürme davon aus, dass mit deren gesamten oberen Architekturteil die in diesem Artikel behandelte Laterne und nicht jene Laterne gemeint ist? Alles andere dann später -- Gruß  Sir Gawain Disk. 10:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht! Bitte etwas genauer! --ArnoldBetten 12:37, 19. Jul. 2011 (CEST)

Du musst schon dem Link folgen: Laterne. „Als Laterne bezeichnet man die Kombination aus einer selbstleuchtenden Lichtquelle und einem Wind- bzw. Regenschutz.“ Sir Gawain und ich haben darauf hingewiesen, dass bei Leuchttürmen mit „Laterne“ eben diese Kombination gemeint ist und nicht „Laterne“ im architektonischen Sinn. Wie kommst du drauf, dass es anders ist? Das ist die Frage. Rainer Z ... 14:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

ich greife nur einen Abschnitt auf: [1] Das ist TF, ohne Quellen, da werden Fragen in den Raum gestellt und spekuliert. Das geht natürlich nicht.--Orientalist 15:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Zu R. Nackas: Du hast recht: Es kommt darauf an, den Begriff "Laterne (Architektur)" zu definieren - und zwar so, dass von dieser Definition möglichst alle sinnvollen bzw. nachvollziehbaren Begriffsverwendungen in der Fachliteratur erfasst werden. Einleitend zum WP-Beitrag steht eine solche Definition: "Als Laterne (von griechisch lampter für „Leuchter, Fackel“) wird ein runder, quadratischer oder polygonaler turmartiger Aufsatz (offen oder mit Fenstern) auf einem Gebäude oder Gebäudeteil bezeichnet". Um diese Definition argumentativ zu untermauern, muss man entsprechende Belege sammeln. Zum "Sprachgebrauch in der Forschung" habe ich etliche Hinweise gegeben. Wie schon gesagt: Ich muss davon ausgehen, dass die WP-Autoren die Fachliteratur zu den von ihnen bearbeiteten Beiträgen gelesen haben...

Zum 'Orientalist': Hinsichtlich der "Laternen" auf Minaretten habe ich die von Dir gewünschten Quellen (nachträglich) benannt - wo ist also das Problem?? Wenn die Funktion eines Bauteils nicht durch Quellen belegbar ist, weil diesbezügliche Quellen fehlen, so ist es - auch und gerade in der Wissenschaft - erlaubt, Fragen zu stellen. Deine Methode, alles rauszuschmeißen, was nicht durch Quellen belegt ist, mag in manchen Fällen (über die noch zu diskutieren wäre)richtig sein, ist aber gerade im Bereich der Kunst sehr oft kontraproduktiv. Ein Kunstwerk besteht eben nicht nur aus Zahlen und Fakten (Materie), sondern aus Ideen, Traditionen, Spielereien, Neuerungen, Verwandlungen etc. - alles Dinge, die hinterfragt und interpretiert werden müssen!! Deine o.g. Methode auf alle WP-Kunstbeiträge angewandt, würde dazu führen, dass weniger als die Hälfte aller Texte übrig bliebe - und dann die uninteressantere!!

Zu Sir Gawein und Rainer Zenz: Möglicherweise verstehe ich die Frage immer noch nicht, aber ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen einer Leuchtturmlaterne und einer Kuppellaterne - bei letzterer ist die Sonne die 'selbstleuchtende Lichtquelle'. Leuchttürme und Kuppeln gehören beide in den Bereich der Architektur(elemente).

Für heute ist's genug! Grüße --ArnoldBetten 20:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

dann für morgen: Du hast 3 Lit.angaben angeführt. Du darfst sie gerne für mich hier auch zitieren. Danke. Man fängt in der WP nicht mit Spekulationen an, sondern man belegt, was man schreibt, gerne auch mit Zitaten. Im besagten Abschnitt über "Minarett" fehlt das alles. Man kann einen Art. nur durch Belege qualitativ stützen, nicht aber durch "Hinterfragen".. usw. Das ist hier absolut No-go - wie man es sagt. Ich habe dafür einen englischen Ausdruck (bull...) - aber so weit sind wir noch nicht. Die gesamte Überlegung über Lautstärke des Gebetsrufes...usw. ist einfach unterirdisch.--Orientalist 21:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Da ich ein freundlicher Mensch bin - hier die Zitate:

1a) "The upper part and lantern of the minaret (1127) of the original Kalyan Mosque ..."

1b) "The minarets of Central Asia form a separate school ... topped by a lantern."

2) "Der Bau des Steinminaretts (=Koutoubia) muß um die gleiche Zeit begonnen worden sein wie die zweite Moschee, doch wurde es erst zur Zeit Ya'kub-al-Mansurs (1184-1199) vollendet, der wahrscheinlich nur die Laterne hinzufügte."

3) "Der Backsteinturm (Djam) besteht aus drei übereinander sitzenden, sich verjüngenden, von Muqarnasgesimsen abgegrenzten Schäften und ist von einer Laterne bekrönt.

Nachtrag: (Quelle wie 3), S. 359: "Der Turm (=Minarett von Wabkent) war begehbar und tatsächlich rief aus der fein dekorierten Laterne der Muezzin zum Gebet."

Siehe auch WP-Beitrag Jemenitische Architektur (Abschnitt: "Frühe Islamische Architektur (622-847)") - hier wird von einer "oktogonalen Laterne" gesprochen.

Ich halte die Funktion der "Laterne" auf Minaretten als Unterstand etc. nicht für vollkommen abwegig oder gar "unterirdisch". Ich denke allerdings auch, das diese Funktion nicht in der ursprünglichen Planidee begründet lag, sondern sich - im Lauf der Zeit und regional verschieden - dahingehend entwickelt haben könnte. Der Hinweis auf eine mögliche "Schallöffnung" stammt übrigens von R. Nackas (s.o. 18.05.2011). Ich weiß: Das alles ist nicht durch Quellen belegbar, weil es keine diesbezüglichen Quellen gibt; aber diese Interpretationen/Möglichkeiten wegen möglicher TF einfach wegzulassen, wäre m.E. auch nicht der Weisheit letzter Schluss... Man muss es nur durch Konjunktive, Fragezeichen etc. entsprechend kenntlich machen! Historiker oder Kunstwissenschaftler machen's genauso! Gruß --ArnoldBetten 08:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Doppelseufz! Nicht nur ich versuche dir von Anfang an zu erklären, dass deine Methode für die Wikipedia ungeeignet ist. Keiner von uns hat die Definitionshoheit für ein Lemma. Wir betreiben hier weder Forschung noch Interpretation.

Noch mal zu den Leuchttürmen, weil das der leichteste Fall sein dürfte: Das Ding da oben drauf ist natürlich eine „richtige“Laterne. Nur eben verdammt groß. Die Laterne der Architektur ist auch verdammt groß, aber sie erinnert nur von der Form her an eine Laterne, wie sie der Nachtwächter früher verwendet hat, und hat natürlich funktional (so nicht nur dekoratives Element) ebenfalls mit Licht zu tun, nur dass sie es nicht verströmt, sondern hereinlässt. Nachts auch mal umgekehrt, wenn das Kircheninnere beleuchtet ist. Aber sie dient, anders als der oberste Teil eines Leuchtturm, nicht dazu, die Umgebung zu beleuchten, wie das gemeine Laternen tun.

Der obere Teil von Minaretten, Kirchtürmen oder Wolkenkratzern mag nun wiederum an architektonische Laternen erinnern, weshalb es naheliegt, sie umschreibend so zu benennen. Sie haben aber wiederum eine andere Funktion, Unterstand für den Ausrufer, Glockenstuhl usw. Ich schweife ab.

Ich bleibe dabei, das für uns bei diesem Artikel architektonische/architekturgeschichtliche Fachlexika verbindlich sein müssen. Von mir aus kann ergänzend erwähnt werden, dass auch bisweilen Turmaufsätze u. ä. „Laterne“ genannt werden, allerdings vom Hinweis begleitet, dass das nicht der eigentlichen Definition entspricht.

Rainer Z ... 21:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals: Du hebst immer noch auf den Lichteinlass ab, der in den beiden von Sir Gawein in deutschen Fachlexika gefundenen Definitionen nicht (mehr) ausdrücklich erwähnt wird, aber natürlich in vielen Köpfen immer noch mitschwingt...

1. Wilfried Kochs Baustilkunde handelt die Laterne mit einem Nebensatz unter dem Eintrag "Kuppel" (S. 463) ab: Gelegentlich endet die Kuppel oben mit [...] einem kleinen durchbrochenen Aufbau, der Laterne.
2. Seemanns Architekturlexikon beschränkt Laternen nicht nur auf Kuppeln (S. 150): Laterne, rundes oder polygonales, von Fernstern und Öffnungen durchbrochenes Türmchen auf Scheitelöffnungen von Kuppeln und Dächern. Bei Welschen Hauben als Zwischenglied des Turmdaches ausgebildet. Nicht zu verwechseln mit Dachreiter.

Hier noch zwei Definitionen:

Laterne = "Runder oder polygonaler durchfensterter und überkuppelter (falsch) Aufbau, meist(!) über der Scheitelöffnung einer Kuppel. (Fritz Baumgart: Sachlexikon der Architektur Köln DuMont 1977)

Laterne = "Variante eines Dachreiters, dessen Türmchen sich auf dem Scheitel von einem Kuppeldach oder Zeltdach befindet und daher meist rund oder polygonal ist." (Mila Schrader, Julia Voigt: Bauhistorisches Lexikon - Baustoffe, Bauweisen, Architekturdetails ohne Ort, Edition :anderweit S. 186)

Ich hatte es bereits erwähnt: Seit der Spätrenaissance und vor allem im Barock findet sich eine Vielzahl von Laternenaufsätzen (auch auf Kuppeln), die kein Licht mehr einlassen, oder Laternen, die nur noch als architektonisches "Zwischenglied" dienen ("Welsche Hauben"). Die Funktion der Laternen hat sich gewandelt: Sie erfüllen in erster Linie repräsentative, das Bauwerk (Kirche, Schloss, Rathaus, Wolkenkratzer, Uhrtürme) 'erhöhende' Aufgaben. Folglich ist die in älteren deutschen Fachlexika zu findende Definition (Laterne = Lichteinlass) faktisch und historisch falsch bzw. unvollständig und deshalb überholt! Ich zitiere: "Möglicherweise falsche Informationen dürfen aber in der Wikipedia nicht längerfristig veröffentlicht werden, dazu ist unsere Verantwortung längst zu groß." Rainer Zenz 14:58, 9. Jul. 2011.

Es kommt also ganz wesentlich auf die architekturhistorische Fachliteratur an, die den Begriff "Laterne" bereits seit Jahrzehnten in vielfältigen Kontexten verwendet und sich nicht an die einschränkenden Definitionen der Fachlexika hält - eine Tatsache, von der auch viele WP-Autoren in ihren Beiträgen profitiert haben... Belege dafür habe ich zur Genüge benannt. Gruß --ArnoldBetten 08:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe doch noch Verlagsort und Jahr für o.g. Zitat gefunden: Edition :anderweit, Suderburg-Hösseringen 2003 ISBN 3-931824-29-2 --ArnoldBetten 08:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

Dass die vorrangige Definition von Laterne im Sinne von Kuppellaterne falsch und überholt sei, ist deine Interpretation, die du aus einzelnen Literaturstellen herausliest. Wir haben uns doch schon darauf verständigt, dass eine Definition eingrenzt, also zuvörderst den Gegenstand im engeren Sinne behandelt. Danach kann auch der weitere Sinn erwähnt werden, solange es thematisch Sinn ergibt. Methodisch ist es aber unsinnig, zuerst von einer breiten, diffusen Beschreibung auszugehen und dann alles dazu zu sammeln. Wenn man in der Fachliteratur etwas beschreibt, kann man auch umschreiben, aber das eignet sich dann nicht als klare Definition für einen Lexikoneintrag (Wikipedia ist ja nun mal ein Lexikon). Eine umschreibende Verwendung des Begriffs übernimmst du anscheinend öfter in den Artikel, indem du etwas von "laternenartig" schreibst. Da wird es dann wieder diffus und zu breit für eine klare Definition. Beispiel: dass der obere Teil einer Welschen Haube als Laterne bezeichnet wird, macht Sinn, er steht ja auch in einem entwicklungsgeschichtlichen Zusammenhang mit den Kuppellaternen (von der Kuppel zum Kuppeldach). Dass du aber auch die völlig anders gearteten Turmaufsätze auf den Türmen des Doms von Cefalu oder auf dem Rathausturm in Siena als Laternen verstanden haben willst, erscheint wenig überzeugend. Da sind jeweils Glocken drin, die Öffnungen sind Schallöffnungen für die Glocken, funktional also ein ganz andere Zusammenhang.

Die Schwierigkeiten hier hängt natürlich auch damit zusammen, dass du von der These ausgehst, alle architektonischen Laternen würden sich von den antiken Leuchttürmen (Typ Pharos) ableiten ("Der Ursprung aller Laternen liegt in den antiken Leuchttürmen"). Daran anschließend interpretierst du eben alle irgendwie durchbrochenen Turmaufsätze als Laterne, unabhängig von der Form und Funktion. Ich kann insofern deine Herangehensweise schon nachvollziehen, auch wenn ich sie zweifelhaft finde. Gibt es einen ernstzunehmenden Beleg für die These, dass sich die Kuppellaternen und alle verwandten Formen vom antiken Pharos ableiten? Für mich hört sich das eben sehr nach einem romantischen Erklärungsversuch aus dem 19. Jahrhundert an.--R. Nackas 20:00, 21. Jul. 2011 (CEST)

Noch zwei Lexika:

1) Pevsner, Lex. d. Weltarchitektur: "Laterne, die. Ein kleiner runder oder polygonaler, durchfensterter Aufbau über einer Dach- oder Gewölbeöffnung, meist über der Scheitelöffnung einer Kuppel"

2) Binding, Architektonische Formenlehre: "Laterne, die. runder oder polygonaler, durchfensterter Aufbau über einer Dach- bzw. Gewölbeöffnung, meist über dem Auge einer Kuppel oder eines Klostergewölbes, auch auf einem kuppelförmigen Dach" --Quinbus Flestrin 20:17, 21. Jul. 2011 (CEST)

3) Und noch eins: Lex. d. Kunst, Bd. IV. Leipzig 2004: "Laterne, 1. bekrönender, architektonisch gegliederter, oft türmchenartiger Aufbau auf Turmhauben oder dem Scheitel einer Kuppel, häufig mit Öffnung für die Beleuchtung der Kuppel versehen, die dann im Scheitel geöffnet (verglast) sein kann (sog. Auge). [Bsp: Florenz, Dom.] 2. siehe: Leuchten"--Quinbus Flestrin 20:37, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nackas, die Sache mit Pharos bezieht sich nur auf Leuchturmlaternen. Der Zusammenhang mag tatsächlich bestehen.

Im Abschnitt „Laterne als Kuppelaufsatz“ findet sich zum Glück noch die korrekte Beschreibung der Geschichte und Funktion der „eigentlichen“ Laterne. Der Abschnitt wäre allerdings noch ausbaufähig. Eine Laterne kann ja, mit Belichtungsfunktion, auch ähnlich einem Dachreiter auf einem First sitzen und es gibt tatsächlich rein dekorative Kuppellaternen ohne Belichtungsfunktion, was eine spätere Entwicklung sein dürfte, als sich das Ensemble aus Kuppel und Laterne als repräsentative Form etabliert hatte.

Ich schlage vor, aufgrund der Quellenlage alle folgenden Abschnitte kurz in dem Sinne zusammenzufassen, dass bisweilen, vermutlich wegen der gewissen formalen Ähnlichkeit, durchbrochene bzw. durchfensterte Aufsätze auf Türmen usw. ebenfalls als Laterne bezeichnet werden, jedoch andere Funktionen haben, zum Schutz von Wachleuten oder des Geläuts etwa. Bei Leuchttürmen bleibe ich dabei, dass dort mit der Laterne unmittelbar die gleichnamige Leuchte gemeint sein dürfte.

Rainer Z ... 21:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Zu Rainer Zenz: Bei all meinen Bemerkungen zum Thema "Laterne (Architektur)" beziehe ich mich nur auf das entsprechende Architekturelement und nicht auf die Lichtquelle (Leuchte). Ich habe schon erwähnt, dass die Lichtquelle bei Leuchttürmen i.d.R. als "Leuchtfeuer" bezeichnet wird, während der begehbare und - in den letzten 200 Jahren meist verglaste - Bauteil an der Spitze eines Leuchtturms in der Literatur zu diesem Thema "Laterne" genannt wird. Entsprechende Lit.-Angaben habe ich weiter oben gemacht.

Man kann den Abschnitt "Laterne als Turmaufsatz" natürlich auf ein, zwei Sätze reduzieren, aber das würde m.E. die Bedeutung bzw. den Bedeutungswandel derartiger Aufsätze in den letzten 500 Jahren verunklären, denn während Kuppellaternen zahlenmäßig immer weniger wurden und in den letzten hundert Jahren kaum noch gebaut wurden, erlebten die Turmlaternen bzw. die laternenartigen Aufsätze auf Türmen rein zahlenmäßig und in ihren vielfältigen Funktionen und Anwendungsmöglichkeiten einen enormen Aufschwung, der allerdings dem breiten Publikum weniger bekannt ist.

Zu R. Nackas: Alle Definitionen entstehen aus der vergleichenden Betrachtung von Gegenständen, d.h. nicht die Definitionen stehen am Anfang, sondern die Gegenstände. Wenn der Vergleich von Gegenständen mit einer bereits vorhandenen Definition kollidiert, muss man die Definition ändern bzw. erweitern und nicht die betrachteten Gegenstände reduzieren bis es irgendwie passt.

Ich weiß - die Abschnitte Rathauslaternen bzw. laternenartige Aufsätze auf Geschlechtertürmen sind schlecht belegt und beruhen in der Hauptsache auf Analogieschlüssen. (Ich könnte zwar italienisch lesen, habe aber keinen Zugang zu ital. Fachliteratur - ich werde aber dennoch versuchen, Näheres herauszufinden.) Mir kam es darauf an, die Entwicklungsgeschichte bzw. die Übergänge zu verdeutlichen, denn seit dem 16./17. Jh. finden sich repräsentativ bzw. hoheitlich gemeinte und als "Laternen" bezeichnete Aufsätze auch auf Rathäusern in vielen Städten Europas - und diese von Kuppellaternen herleiten zu wollen, schien mir wenig nachvollziehbar.

Ich bin bei meiner Beschreibung der architektonischen (Turm)Laternen chronologisch vorgegangen, eine Methode, die letztlich auf die antiken Leuchttürme zurückführt, von denen wiederum die Minarette des islamischen Westens inspiriert wurden. In diesem Zusammenhang gibt es ein schönes Zitat des Chronisten Al Marrakusi aus dem 13. Jh. (zitiert nach Thiersch 1909, S. 131): "Als der Almohadensultan Abu Jussuf Jakub al-Mansur die Stadt Rabat ... gründete, baute er eine große Moschee mit einem sehr hohen Minarett in der Gestalt des Pharos von Alexandria. Man konnte darin ohne Treppen (d.h. auf Rampen) hinaufsteigen, so daß die Lasttiere mit Lehm, Ziegelsteinen, Gips und allem nötigen Material bis zum höchsten Punkt hinaufgehen konnten."

Die Antike kennt m.W. keinen einzigen Laternenaufsatz auf einer Kuppel, die frühesten mittelalterlichen Kuppellaternen stammen wohl erst aus dem 12. Jh.! (Mir wäre es auch lieber, es gäbe mehr historische Schriftquellen und die Forschung hätte sich schon intensiv um diesen Bereich gekümmert - hat sie aber nicht!; so ist das was möglich ist die vergleichende Betrachtung von erhaltenen Bauwerken). Die älteren Lexika-Definitionen unterstellen somit (mangels weiträumiger Betrachtung, die die wesentlich älteren Leuchtturm- und Minarettaufsätze hätte miteinschließen müssen) bloß, dass die Kuppellaternen irgendwie am Anfang stehen und somit im Zentrum einer Definition stehen müssten ...

Langer Rede kurzer Sinn: Ich trage vieles mit, aber den Abschnitt "Laterne als Turmaufsätze" auf ein, zwei Zeilen zusammenzustreichen müsste - angesichts der Vielfalt und des Funktions- bzw. Bedeutungsspektrums von Turmlaternen - ohne meine Zustimmung geschehen... Ich hoffe, dies ist nicht das letzte Wort!! Trotzdem an dieser Stelle viele Grüße und Dank an alle, die mitgedacht und mitgeholfen haben, einen interessanten, aber von der Fachliteratur bislang schlecht bzw. gar nicht untersuchten Komplex ein wenig zu beleuchten!! --ArnoldBetten 11:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kleine Klarstellung zum Leuchturm: Du verwechselst offenbar Lampe und Leuchte. Das Leuchtfeuer ist eine Lampe, das Gehäuse drumrum eine Leuchte, hier speziell eine Laterne. Eine Laterne ist immer ein schützendes Gehäuse, das eine Lampe birgt, sei es eine Kerze, ein Feuer oder eine Glühlampe. Rainer Z ... 15:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Arnold Betten: Quinbus Flestrin hat oben mehrere aktuelle (!) Architekturlexika zitiert, bei denen unter dem Lemma Laterne die Kuppellaterne im Mittelpunkt steht. Ich habe im Artikel selbst den Koch von 2009 zitiert, der ausschließlich über die Kuppellaternen spricht. Dass das ältere Literatur und daher veraltet sei, kannst du nicht einfach behaupten. Dass diese Definitionen unterstellen würden, die Kuppellaterne stünde am Anfang, stimmt auch nicht. Du hast ja erst die Definition auf solche Turmlaternen erweitert, der vorhandene oder nicht vorhandene Entwicklungszusammenhang ist damit ja erst als unebantwortete Frage aufgetaucht. Ich hatte mich von Anfang an klar dafür ausgesprochen, Kuppellaterne und das breite Sammelsurium von laternenartigen Turmaufbauten (das in dieser Form noch zur Disposition steht) voneinander zu trennen.

Das Zitat von Al Marrakusi würde ich als Fußnote im Artikel einfügen.--R. Nackas 15:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was machen wir also jetzt? Im gegenwärtigen Zustand kann der Artikel sicher nicht bleiben. Rainer Z ... 19:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt sind fast drei Monate vergangen. Die Frage bleibt. Der Artikel ist im jetzigen Zustand grob fehlerhaft. Rainer Z ... 17:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Einfach mal überarbeiten und fragwürdige sowie nicht zum eigentlichen Thema gehörende Bestandteile streichen.--R. Nackas 08:24, 23. Okt. 2011 (CEST)