Benutzer Diskussion:Wilhans/Dragutin Dimitrijević/Textvorschlag

Hier soll ein Textvorschlag erarbeitet werden, der dem Streit ein Ende bereiten soll.

Synopse

Dazu erst einmal eine Gegenüberstellung der letzten beiden Versionen:

aktuelle Version	IP Version	Nr, Differenz
Dragutin Dimitrijević genannt Apis (* 17. August 1876 in Belgrad; † 26. Juni 1917 in Saloniki) war ein serbischer Politiker und Offizier. Dimitrijević besuchte die Militärakademie in Belgrad und deren Hochschule. Seit 1902 war er Hauptmann. Er war 1903 maßgeblich am Sturz und der Ermordung von Aleksandar Obrenović beteiligt. 1906 bis 1907 studierte er Deutsch in Berlin.	Dragutin Dimitrijević genannt Apis (* 17. August 1876 in Belgrad; † 26. Juni 1917 in Saloniki) war ein serbischer Politiker und Offizier. Dimitrijević besuchte die Militärakademie in Belgrad und deren Hochschule. Seit 1902 war er Hauptmann. Er war 1903 maßgeblich am Sturz und der Ermordung von Aleksandar Obrenović beteiligt. 1906 bis 1907 studierte er Deutsch in Berlin.	(1) kein Unterschied
Nach einer steilen Karriere in der serbischen Armee gründete er 1911 die nationalistische Organisation „Ujedinjenje ili smrt“ (Vereinigung oder Tod) auch Schwarze Hand genannt. Ziel dieser Organisation war es, gegen Österreich den Zusammenschluss aller südslawischen Völker unter serbischer Vorherrschaft vorzubereiten.	Nach einer steilen Karriere in der serbischen Armee gründete er 1911 die Geheimloge „Ujedinjenje ili smrt“ (dt. Vereinigung oder Tod) auch Schwarze Hand genannt. Ziel dieser Organisation war es, entgegen österreichisch-ungarische und osmanische politische Interessen den Zusammenschluss des serbischen Volkes vorzubereiten. Der Plan war, die übrigen bis dahin unter diesen beiden Großmächten verwalteten serbischen Länder zu befreien und mit dem bereits unabhängigen Teil Serbiens zu vereinigen.	(2) Unterschied
Dimitrijević war aktiv an der Vorbereitung der beiden Balkankriege und am Attentat gegen den östereichischen Thronfolger Franz Ferdinand, das zum Ausbruch des 1. Weltkriegs führte, beteiligt.	Dimitrijević war aktiv an der Vorbereitung der beiden Balkankriege und am Attentat gegen den östereichischen Thronfolger Franz Ferdinand, das zum Ausbruch des 1. Weltkriegs führte, beteiligt.	(3) kein Unterschied
Aufgrund innerserbischer Zerwürfnisse wurde er in Saloniki wegen Hochverrat zum Tode verurteilt und hingerichtet. Dieses Urteil ist umstritten. 1953 wurde er durch Beschluss des Obersten Gerichts in Serbien rehabilitiert.	Aufgrund innerserbischer Zerwürfnisse, ihm wird zur Last gelegt, dass er sich nicht mit den Plänen der Gründung eines jugoslawischen Staates identifizierte und deswegen angeblich ein Attentat auf den serbischen König plante, wurde er in Thessaloniki wegen Hochverrat zum Tode verurteilt und hingerichtet. Dieses Urteil ist umstritten. 1953 wurde er durch Beschluss des Obersten Gerichtshofs in Serbien rehabilitiert.	(4) Unterschied
	Nach seiner Hinrichtung wurde Major Dimitrijević zunächst auf dem Hauptfriedhof von Thessaloniki beerdigt, später wurden seine Gebeine in das dortige serbische Mausoleum auf dem Kriegsgräberfriedhof im Zentrum dieser Stadt verlegt. Unter der Nummer "5.746" wird er als "Unbekannt" geführt.	(5) Neue Information
	Buchempfehlung: "Apis und Este", Erscheinungsjahr ca. 1934.	(6) Zusatz

Kommentar

Die Abschnitte 1 und 3 sind unstrittig.

Der neue Abschnitt 5 stellt kein Problem dar.

Abschnitt 6 ist eine Buchempfehlung, die diskutiert werden sollte.

Die Probleme liegen also in den Abschnitten 2, 4 und 6.

Hier kann jetzt die Diskussion beginnen. --Wilhans Komm_herein! 15:52, 15. Sep 2005 (CEST)

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Abschnitt 3 bedarf auch einer Klärung

194.39.218.10 09:19, 29. Sep 2005 (CEST)

zu Abschnitt 2 - nationalistische Organisation oder Geheimloge?

Mein Vorschlag: nennen wir das "serbisch national orientierte Geheimloge". --Wilhans Komm_herein! 15:52, 15. Sep 2005 (CEST)

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Hallo Wilhans, das "serbisch" kann in diesem Fall weggelassen werden, da er selber Serbe war. Und es ist logisch das er was "serbisches" und nicht was beispielsweise "kaukasisches" gründete. "National orientierte" baut immer auf der Grundlage, dass fremde Ländereien erobert werden sollen. Betrachtet man sich jedoch die Geschichte Südosteuropas, so ist eine Eroberung dieses Teils Europas von Österreich-Ungarn und des Osmanischen Reiches vorzufinden, d.h. die dort existierenden Staaten wurden okkupiert und teilweise in "Stücke zerissen" (ein Teil ging später an Österreich-Ungarn, der andere an die Osmanen). "Patriotisch" hingegen richtet sich immer auf eine "Vereinigung" oder "Befreiung" des eigenen Volkes, wie es hier bei Apis der Fall ist.

Mein Vorschlag: "patriotisch orientierte Geheimloge"

194.39.218.10 07:40, 29. Sep 2005 (CEST)

Meinst Du nicht auch, daß das eine tüchtige Verharmlosung dieser Gruppe ist? Als sei es ein harmloser Freimaurerverein gewesen. Immerhin hat diese Gruppe nicht vor Mord zurück geschreckt.

Die Motivation für ihre Aktivitäten hat sie ja gerade aus ihren nationalen Grundierung gewonnen. Mit dem Verzicht auf das wertende "nationalistisch" zu gunsten des eher neutralen "national" solltest Du Dich zufrieden geben. Zu Vereinigung und Befreiung schreibe ich noch unten etwas.

--Wilhans Komm_herein! 18:43, 5. Okt 2005 (CEST)

zu Abschnitt 2 - Ziel dieser Organisation

Hier kommt der wesentliche Dissenz klar zum Vorschein. Das Vorhandensein anderer Nationalitäten auf dem Gebiet des späteren Jugoslawien wurde schlicht ignoriert. Ja, die Schwarze Hand wollte die Serben in den andern Gebieten "befreien", sie fragte aber nicht danach, ob Albaner, Bosniaken, Kroaten, Mazedonier, Montenegriner, Ungarn usw. usw. als Serben befreit werden wollten. Mein Vorschlag:

Nach einer steilen Karriere in der serbischen Armee gründete er 1911 die serbisch national orientierte Geheimloge „Ujedinjenje ili smrt“ (Vereinigung oder Tod) auch Schwarze Hand genannt. Ziel dieser Organisation war es, gegen Österreich und das Osmanische Reich ein großserbisches Reich vorzubereiten.--Wilhans Komm_herein! 15:52, 15. Sep 2005 (CEST)

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Wird wiederum der geschichtliche Hintergrund betrachtet, so kommt man zum Schluß, dass damals keine "Bosniaken" oder gar "Mazedonier" als eigene Nationalitäten fungierten. "Bosniaken" galten bis in die 60-er hinein meist als "Serben mit islamischen Glauben" (ein sehr kleiner Teil als "Kroaten mit islamischen Glauben" und die "Mazedonier" galten bis 1945 als "Serben". Dies kann überall in Büchern über Jugoslawien (ein Teil davon auf Wikipedia) nachgelesen werden und ist kein Geheimnis!

Montenegriner sind Serben, die deutsche Übersetzung des Buches "Der Bergkranz" dürfte vollkommen ausreichen bzw. man fährt selber hin und schaut sich dieses "serbische Sparta" selber an. Es ist ausschließlich eine geographische und keine ethnische Bezeichnung.

Ungarn?!? Apis wollte Ungarn erobern und es dem zukünftigen serbischen Staat anschließen? Mein lieber Mann, woher kommt denn solch eine verwegene Behauptung?!? Der einzige, der im 19. Jahrhundert in Ungarn einmarschieren wollte und es auch tat war Hitler.

Was Kroaten angeht, von denen war nie die Rede. Es sollte zu einer Vereinigung der Serben kommen und nicht mit Kroaten. Verstehe nicht, welche Rolle Kroaten bei diesem Thema was zu suchen haben. Oder stellst Du dir hier ein Serbien bis nach Laibach (Ljubljana) vor, falls ja, dann ist es schon verständlich warum dies hier geschrieben wird. Ist aber mit der Realität ganz und gar nicht in Einklang zu bringen.

Albaner, Apis wollte doch das im Jahre 1912 gegründete Albanien "befreien". Von wem denn wenn dort Albaner leben? Was hat das mit der Wiedervereinigung Serbiens zu tun? Oder wird ihm hier auch ein "Einmarschplan" á la "Benito Musollini" unterstellt? Falls ja, dann ist das schlichtweg falsch!

Mein Vorschlag:

Nach einer steilen Karriere in der serbischen Armee gründete er 1911 die patriotisch orientierte Geheimloge „Ujedinjenje ili smrt“ (Vereinigung oder Tod) auch Schwarze Hand genannt. Ziel dieser Organisation war es, gegen Österreich und das Osmanische Reich einen serbischen Reich vorzubereiten

194.39.218.10 07:56, 29. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich hier einmal zitieren darf:

Artikel 1: Zweck des Bundes "Vereinigung oder Tod" ist die Verwirklichung des nationalen Gedankens, der Vereinigung aller Serben.

Artikel 2: Die Vereinigung zieht terroristische Tat der geistigen Propaganda vor.

Artikel 7: Das Hauptkomitee in Belgrad umfaßt außer den Mitgliedern für das Königreich Serbien je einen Delegierten der serbischen auswärtigen Gebiete:

1. Bosnien und Herzegowina
2. Montenegro
3. Altserbien und Mazedonien
4. Kroatien, Slavonien und Syrmien
5. Das Küstenland

Also diese Art von Patriotismus kann wohl kaum als eine Haltung die durch eine tief empfundene und verinnerlichte Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland oder einer Wahlheimat geprägt ist und durch gemeinsame Abstammung, ethnische, politische und/oder kulturelle Zugehörigkeit motiviert sein kann angesehen werden.

Zu den einzelnen Einwänden:

"Serben bzw. Kroaten mit islamischen Glauben": das glaube ich, daß Serben oder Kroaten so sehen, aber ob das die Bosniaken auch so empfinden? Es scheint in dieser Gruppe zumindest umstritten zu sein.

"Mazedonier": Dazu empfehle ich Mazedonien und Mazedonische Sprache

"Montenegriner sind Serben": wenn ich die Artikel Montenegro und Montenegriner richtig interpretiere, ist auch hier innerhalb der Bevölkerung noch kein Konsens gefunden.

"Ungarn" was ist mit der Vojvodina?

"Was Kroaten angeht, von denen war nie die Rede." Wie Du dem obigen Zitat entnehmen kannst war von denen sehr wohl die Rede.

"Albaner". Es leben und lebten auch viele in Mazedonien.

Von Hitler und Mussolini war bisher nicht die Rede; ich empfehle die Lektüre von Godwins Gesetz.

--Wilhans Komm_herein! 18:43, 5. Okt 2005 (CEST)

zu Abschnitt 4 - Zur Anklage gegen Dimitrijević

Der Vorwurf des Attentats war natürlich nur ein Vorwand. Die Serbische Regierung war gegenüber ihren Alliierten in einer mißlichen Lage. Der eigentliche Grund war, wie IP schreibt, die im geheimen Programm der Schwarzen Hand dargestellten Ziele, die mit dem südslawischen Gedanken den die serbische Regierung unter Pašićs verfolgte, nicht zu vereinbaren war. Dieser Gedanke implizierte zumindest theoretisch eine gewisse Gleichberechtigung aller südslawischen Nationalitäten. Das ist natürlich ein krasses Gegenbild zu einer Vorstellung, die die Existenz anderer Nationalitäten schlicht bestreitet. Mein Vorschlag:

Aufgrund innerserbischer Zerwürfnisse, ihm wird zur Last gelegt, dass er angeblich ein Attentat auf den serbischen König plante, wurde er in Thessaloniki wegen Hochverrat zum Tode verurteilt und hingerichtet. In Wahrheit war es aber die Tatsache, dass er sich nicht mit den Plänen der Gründung eines jugoslawischen Staates, der alle Nationatlitäten als gleichberechtigt ansieht, identifizierte und deswegen gegen die Regierung Pašićs opponierte und sie damit gegenüber den Alliierten zu desavouieren drohte. Dieses Urteil ist umstritten. 1953 wurde er durch Beschluss des Obersten Gerichtshofs in Serbien rehabilitiert, da ein Attentatsversuch nicht nachweisbar war.--Wilhans Komm_herein! 15:52, 15. Sep 2005 (CEST)

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Die Alliierten drängten den serbischen König Alexander I., einen südslawischen Staat, d.h. mit Kroaten und Slowenen zu gründen. Was auch später der Fall war mit "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" (auch hier werden keine sog. "Bosniaken", "Mazedonier" oder gar "Montenegriner" im Staatstitel genannt). Apis jedoch wollte nur einen serbischen Staat in den Grenzen wo Serben die Mehrheit stellten. Ihn verantwortlich zu machen, dass er die Grenzen "Jugoslawiens" in eine "serbische Grenze" umwandelt wollte ist verleumderisch, da dies nicht sein Plan war und extrem Realitätsfremd ist. Ich verstehe nicht, weshalb hier sofort die Mär von "Großserbien" wieder herumspukt. Nach seiner Auffassung hätten die Serben ihren eigenen Staat, die Kroaten (erstmalig in derer Geschichte) einen eigenen Staat und mit den Slowenen wäre das gleiche geschehen! Vielleicht verstehst Du seine Befreiungspläne anders oder Du berufst Dich auf Österreich-Ungarische Literatur aus dem 19. Jahrundert, dann ist es verständlich dass hier deren "Anti-Slawen-Propaganda" Fuß gefasst hat.

Mein Vorschlag:

....In Wahrheit war es aber die Tatsache, dass er sich nicht mit den Plänen der Gründung eines jugoslawischen Staates identifizierte und deswegen gegen die Regierung Pašićs opponierte und sie damit gegenüber den Alliierten zu desavouieren drohte. Dieses Urteil ist umstritten. 1953 wurde er durch Beschluss des Obersten Gerichtshofs in Serbien rehabilitiert, da ein Attentatsversuch nicht nachweisbar war.

194.39.218.10 08:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Den westlichen Alliierten war das Treiben dieser Leute solange Recht, wie sie darin ein Gegengewicht gegenüber Rußlands Ambitionen auf dem Balkan sahen. So lange mußte sich die serbische Regierung auch keine Sorgen machen. Nachdem bereits 1916 die Schwäche Rußlands deutlich wurde, mußte man sich mehr nach Westen orientieren und demzufolge auf die Westmächte Rücksicht nehmen, die ein Großserbien sicher nicht zugelassen hätten. Da wären die oben erwähnten Statuten sicher nicht hilfreich gewesen. "Apis" mußte verschwinden und der Grund für das Verschwinden mußte geheim bleiben.

--Wilhans Komm_herein! 18:43, 5. Okt 2005 (CEST)

zu Abschnitt 6 - Apis und Este

Apis und Este von Bruno Brehm zu empfehlen, erscheint mir höchst problematisch. Das Buch stellt in einer etwas plauderhaften literarischen Form einige Aspekte aus österreichischer Sicht dar, ist also keineswegs als seriöse Quelle anzusehen. Meine Ausgabe trägt übrigens ein Copyright von 1931. Ich kann es nicht empfehlen, obwohl es meinem Standpunkt durchaus näher kommt als dem der IP.--Wilhans Komm_herein! 15:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Ist das jetzt erledigt? --Wilhans Komm_herein! 18:43, 5. Okt 2005 (CEST)

zu Abschnitt 3

Den 1. Balkankrieg 1912 haben das Königreich Serbien mit Montenegro, Griechenland, Bulgarien und Rumänien gemeinsam geplant. Der 2. Balkankrieg 1913 begann mit dem bulgarischen Angriff auf das serbische Königreich. Wie kann hier Apis "aktiv" den Angriff auf Serbien 1913 geplant haben, wenn doch Bulgarien Serbien angegriffen hat? Ist nicht logisch.

Was den 1. Balkankrieg angeht, den konnte wohl Apis auch schlecht in Eigenregie geführt haben, wenn doch gleich 5 (!) Staaten sich daran beteiligten. Er war teilweise für die serbische Seite bei diesem gemeinsamen Schritt beteiligt aber nicht für die anderen!

194.39.218.10 09:19, 29. Sep 2005 (CEST)

Albern, selbstverständlich ist ein Generalstabsoffizier an der Planung von Feldzügen in verschiedenen Varianten beteiligt. Es wird ja nicht behauptet, daß er für die andern beteiligten Länder gearbeitet hat. Daß er das ohne innere Motivation getan hat, kann man sicher ausschließen.

--Wilhans Komm_herein! 18:43, 5. Okt 2005 (CEST)

Wie weiter?

Du merkst sicher, daß ich Dimitrijević nicht als ein leuchtendes Vorbild ansehe. Ich glaube auch, daß es auch einem patriotischen Serben möglich sein sollte, zu erkennen, daß eine Verklärung einer solch - vorsichtig gesagt - zweifelhaften Figur auch nicht im Interesse Serbiens sein kann. Könntest Du deine Vorschläge noch einmal überdenken und etwas modifizieren? Ich möchte sie ungern einfach ignorieren. Laß dich nicht irritieren, daß ich mir mit der Antwort Zeit lasse. Bei einem solch brisanten Thema muß ich mindestens dreimal nachdenken bevor ich etwas schreibe. --Wilhans Komm_herein! 18:43, 5. Okt 2005 (CEST)