Diskussion:Jesusbewegung

Eigener Artikel

Da der Artikel Jesus von Nazaret bereits grenzwertig lang ist, kann es eine gute Idee sein, einzelne Inhalte in eingenständigen Artiken auszuführen. Viele Grüße, --Trinitrix 14:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Kopilots Verschiebung rückgängig gemacht. Löschung ohne Löschantrag ist nicht!!! --Agnete 20:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Agnetes Aktion ist vollständig gerechtfertigt; eine weitere Leerung des Artikels ist Vandalismus. Dessen ungeachtet, hat der verschiebende Autor Kritik genannt, die berücksichtigt werden sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 09:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Nein, auf Diskussion:Historische Jesusforschung steht die Begründung für den Redirekt. Sie wurde nicht entkräftet und lässt sich auch nicht entkräften. Jwollbolds Text kann inhaltlich problemlos in den Forschungsartikel eingebaut werden. Das wäre ein sinnvoller Beitrag von dir. Kopilot 09:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kopilot, üblicherweise werden Veränderungsvorschläge zu einem Artikel in der zugehörigen Diskussionsseite angesprochen. Was in einer anderen Diskussionsseite geschrieben wurde, entfaltet nicht gleich Wirkung für diesen Artikel. Auch für das Löschen eines Artikeltextes und Anlage eines Redirects wird im allgemeinen zuerst die Diskussionsseite bemüht, wenn nicht gar eine Löschdiskussion geführt wird. - Beste Grüße --MMG 16:12, 15. Dez. 2011 (CET)

BK: Kritik an einer Vorversion

Ich kopiere relevanten Aspekte der Kritik von Kopilot (00:48, 8. Dez. 2011 (CET)) hierher. Meine Entgegnung kursiv.

Textbezug: "Gerd Theißen führte 1977 den Begriff „Jesusbewegung“ als soziologische Sicht auf Jesus und seine Anhänger in die Forschung ein (später auch manchmal als basileia-Bewegung bezeichnet). Mit diesem Ansatz wird das Wirken Jesu im Kontext einer von ihm initiierten innerjüdischen Erneuerungsbewegung um ca. 30-70 n. Chr. beschrieben." 1. Beleg, dass Theißen den Begriff "Jesusbewegung" erfunden und "in die Forschung eingeführt hat"? Wer sagt das, wo steht das? : Das wird im jetzigen Text nicht mehr behauptet.

2. Beleg, dass der Begriff "Jesusbewegung" ausschließlich eine soziologische Sicht bezeichnet? S. 13 unten; Fußnote 63

:Es wird nicht behauptet, der Begriff bezeichne ausschließlich eine soziologische Sicht.

3. Beleg, dass "das Wirken Jesu im Kontext einer von ihm initierten Erneuerungsbewegung" erst und nur mit dem Begriff "Jesusbewegung" beschrieben wird in der NT-Forschung? (z.B: Joachim Jeremias, "Jerusalem zur Zeit Jesu": Beispiel für sozialhistorische Forschung lange vor Theißen und ohne den neumodischen Begriff)

:Auch diese BEhauptung findet sich nicht im Text und braucht daher nicht belegt werden.

4. Wie sinnvoll ist es, den Begriff "Jesusbewegung" doch wieder mit "basileia"-Bewegung (also dem Begriff, den Agnete nicht verstand und der zum Thema Reich Gottes gehört) und zusätzlich "Erneuerungsbewegung" zu erklären? Welchen Informationsgewinn hat ein Leser davon?

:basilea ist jetzt draußen. Erneuerungsbeweung ist ein fast alltagsweltlicher Begriff, der nennenswerten Erklärungswert hat.

5. Wer außer Einzelne bezeichnet die Jesusbewegung als "basileia"-Bewegung?

:siehe eins drüber.

6. Relevanz dieser Begriffe in diesem Artikel? Dies ist der Artikel zu Jesus, nicht zu Historischer Jesusforschung. Um Begriffe und Forschungsansätze zu erklären, hat man den Forschungsartikel ja. Hier wäre die konkrete Hauptthese relevant, die Theißen in Bezug auf den historischen Jesus vertritt: Und die stand schon drin. Das, was Agnete nicht verstanden hatte, der Auslöser dieses Threads, war schon behoben/entfernt.

:Ob wie und was Agnete ofer jemensch anderes verstanden hat ist vor dem großen Gericht der WP-Relevanzrichtlinien irrelevant. Relevant ist, ob es sich um einen relevanten in der einschlägigen Forschung rezipierten Begriff handelt. Und das ist nun kaum ernsthaft zu bezweifeln.

7. -- hier irrelevante ad personam-Argumentation -- 8. [...] Theißens Leistung nicht in der Wortschöpfung "Jesusbewegung" besteht, sondern in einer spezifischen soziologischen These zum Wanderradikalismus derselben? [1]

:Dies ist kein Artikel über Thiessens Leistung, sondern über den eingeführten und rezipierten Fachbegriff "Jesusbewegung". ++++ Ein Durchgang durch die Argumente zeigt, dass diese nicht mehr einschlägig und also kein Grund für eine de facto Löschung des Artikels sein können. Viele Grüße, --Trinitrix

Das ist eine gewollte Irreführung und Theoriebildung. Es geht nicht um einzelne Mängel an Jwollbolds Text, sondern um die Notwendigkeit eines Zusatzlemmas. Ein "Fachbegriff" ist nirgends belegt und ich habe das exakt belegt, siehe die richtige Diskussionsseite zur Jesusforschung. Kopilot 10:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Ach Hochmeister der Intentionsforschung und Ritter der kommunikativen Kooperation, such Dir bitte Diskussionspartner, die sich "gewollte Irreführung" vorwerfen lassen wollen. So ein Anwurf dispensiert jeden von der Notwendigkeit einer Sachantwort (die ohne hin nicht erforderlich ist - siehe detaillierte Punkte unten). Viele Grüße, --Trinitrix 18:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Disk auf Hist-Jesusforschung

Weitere Kritik von Kopilot; der Bezug meiner Anmerkungen ist durch eingefühte (Klammern) verortet. Weiter unten nehme ich einige weitere Punkte auf.

Dass die sozialhistorische Forschung oft von einer "Jesusbewegung" redet, kann man hier in Teil 5.3 erwähnen.(1) Dass "der sozialwissenschaftliche Ansatz" (was immmer gemeint sein soll) von Theißen "begründet" und der Begriff "Jesusbewegung" von ihm "verbreitet" wurde, ist unbelegte Theoriefindung. (2) In der angegebenen Referenz steht nichts dergleichen. Dort steht nur, Theißens Schrift von 1977 habe einen andauernden Diskurs/ eine Debatte über "die soziologische Deutung der Jesusbewegung" begründet.(3) Der Begriff als solcher wird bei Stegemann nirgends erklärt, sondern einfach als bekannt vorausgesetzt und benutzt (ab S. 23). Wer ihn erfand und verbreitete, ist auch bei Theißen selbst unbelegt. (4) Es handelt sich dem Wortsinn nach bloß um eine Übertragung von "soziale Bewegung" auf bzw. Kombination mit "Jesus". Das ist keine besondere Leistung, es lag in den 1970ern, als die alternativen sozialen Bewegungen aufkamen, gleichsam in der gesellschaftlichen Luft.(5) Der Begriff wird seither zwar oft gebraucht, aber keineswegs für ein und denselben Forschungsansatz, sondern im Grunde als Synonym für "Anhänger Jesu im 1. Jahrhundert".(6) Sozialhistorische Forschungen zu Jesus, seinen Anhängern und seiner Zeit hat es spätestens seit Max Weber und Hermann Gunkel (AT) auch unter Neutestamentlern gegeben, ohne dass sie dafür das neumodische Wort "Jesusbewegung" brauchten und bemühten. (7) Die Abwendung vom "Geniekult" wurde schon um 1920 mit dem Siegeszug der formgeschichtlichen Methode in der NT-Forschung vollzogen. (8) Über die Erweiterung der Forschungsansätze informiert hier schon das Intro zur "Third Quest". (Exakt in diesen Rahmen der third quest allgemein rückt W. Stegemann auch Theißens These vom Wanderradiaklismus der JB. (9)

--> Nur um das Wort zu erklären, reicht folglich ein Satz in Teil 5.3; dieser könnte mit "Sozialhistorische Forschungen" überschrieben werden. Ansonsten bedarf es konkreter Informationen zu den soziologischen Thesen, die Theißen, Schottrof, Stegemann, meinetwegen auch Schüssler-Fiorenza und andere konkret vertreten, ob mit oder ohne den Begriff.(10)

(1) "Jesusbewegung" ist ein rezipierter eigenständiger Fachbegriff. Nach den WP-Usancen würde dann hier auf den Hauptartikel verwiesen. Das Argument wurde auch in der weiteren Diskussion nicht entkräftet.

Kopilot: "Jesusbewegung ist ein eingeführter Fachbegriff": Wie gesagt ist das unbelegt. Das Wort ist weder neu noch an eine bestimmte Forschungsrichtung gebunden noch bedeutet es etwas anderes als "Anhänger Jesu im 1. Jahrhundert".

Der Beleg steckt direkt im Text. Bitte belege Deine Auffassung Jesusbewegung bedeute nichts anderes als "Anhänger Jesu im 1. Jahrhundert". (Kleiner Hinweis: Begriffe sind in Forschungsprogramme eingebunden, innerhalb derer sie erst ihren ganzen Sinn entfalten.)

Kopilot: "Jesus von Nazaret zu lang": Diesen Artikel brauchen wir ja dafür auch gar nicht, niemand hatte ihn als Ort für eine Begriffsklärung "Jesusbewegung" verlangt. Sondern ich hatte eben diesen Forschungsartikel vorgeschlagen.

Die Länge ist nur ein Argument. Außerdem hat die Diskussion zum die Jesusbewegung sehr wohl ihren Ausgangspunkt in Jesus von Nazaret und Deinen Kürzungen ausführlichere Erläuterungen.

(2) Begründung wird nicht mehr behauptet; angesichts von Thießens Buchtitel und der Verbreitung seiner einschlägigen Bücher ist "verbreitet" nicht gesondert belegpflichtig. Selbst wenn die Aussage zur "Verbreitung" herausgenommen wird, hat dies keine Auswirkung auf die Relevanz des Lemmas.

(3) Der Beleg ist jetz enger am Text.

(4) Das ist für die Frage nach der Relevanz eines eigenständigen Lemmas irrelevant.

(5) Es geht nicht um Thießens Leistung, sondern darum, ob ein breit rezipierter Fachbegriff geschaffen wurde oder nicht. Ein solcher Begriff wurde geschaffen. Wie Du den Wortsinn interpretiertst, ist im Ramen der Nutzung von Begriffen im Zusammenhang mit bestimmten Forschungsprogrammen wenig bedeutsam. Dass Thießen ein dezidiertes Forschungsprogramm vertritt ist wohl kaum zu bestrieten.

(6) Wenn die Nutzung zu divers ist, als dass daraus eine Hauptbedeutung abstrahiert werden könnte, bleibt z.B. immernoch der Weg über eine BKL. Der Artikel gibt und belegt erst einmal eine plausible Perspektive.

(7) Da es nicht um die Historische Jesusforschung im Allgmeinen geht, müssen diese Aspekte weder zwingend im Artikeltext erwähnt werden noch sprechen die gegen ein eigenständiges Lemma.

(8) Es wird nicht behauptet, dies geschehe 1977. Für die Relevanz des Lemmas irrelevantres Argument.

(9) Ja und das ist gut so. Das spricht aber nicht gegen einen eigenständigen Artikel zu "Jesusbewegung", der einige dieser Tendenzen "auf den Begriff" bringt.

(10) Inwie weit diese Thesen ausgeführt werden müssen, braucht nicht jetzt entschieden zu werden.

Kopilot: Denkbar sind wie gesagt auch die Artikel Nachfolge Jesu und natürlich Gerd Theißen.

Ja, das ist denkbar, aber in beiden Artikeln könnte noch besser dann jeweils auf den Hauptartikel verwiesen werde.

+++

Auch diese Zusammenstellung der Argumente von Kopilot zeigt recht klar, dass es keine zwingenden Gründe gegen einen eigenständigen Artikel gibt. Wenn KP den Text weg haben will, muss er einen Löschantrag stellen. Alles andere ist Umgehung der WP-Regeln und Vandalismus.

Viele Grüße, --Trinitrix 10:37, 15. Dez. 2011 (CET)

jetzt habe ich endlich auch mal kurz zeit - zunächst danke für das interesse an dem neuen artikel.

dass "jesusbewegung" ein eingeführter begriff ist, zeigen schon die verwendeten refs. auch aufgrund von diskussionen insbesondere zu Jesus von Nazaret dürfte unbestritten sein, dass der begriff häufig und in recht spezifischem sinn verwendet wird. daher finde ich es einen unnötig konfrontativen stil, erst einmal weiterzuleiten und dabei fast alle informationen zu löschen. dann noch süffisant-schulmeisterlich von "hausaufgaben" zu reden, statt respektvoll und tolerant die eigene meinung zu vertreten und etwa den mini-einwand zur rolle theißens durch streichen des "maßgeblich" oder wie hier geändert zu beheben. ich habe keine zeit, einen umfassenden, unangreifbaren (gibt's den?) forschungsüberblick aus dem hut zu zaubern - der ansatz sollte vielmehr gemeinsam erweitert werden. ausdrücklich respektiere ich dabei auch deine, kopilots, fachkompetenz und belesenheit (z.b. interessiert mich deine disk-bemerkung, dass echte worte und taten oft nur bis auf die jesusbewegung, nicht auf jesus als einzelperson zurückgeführt werden). allerdings habe ich mich ja neben stegemann gerade auf von dir vorgeschlagene belege bezogen - seltsam, dass das auch wieder nicht recht ist. ich habe außerdem noch ideen + belege zur abgrenzung der jesusbewegung von anderen zeitgenössischen bewegungen beizusteuern.

also: bleiben wir vorerst beim artikel hier und erweitern ihn unbelastet von längenproblemem in anderen artikeln - wenn sich herausstellt, dass kein eigener artikel benötigt wird, bin ich nicht prinzipiell gegen eine weiterleitung. dass fast nichts unter "historische jesusforschung" aufgenommen wurde, zeigt aber erst einmal, dass es dort zu weit führt. außerdem steht die begriffsklärung bei "merkmale", nicht am ziel der weiterleitung Historische_Jesusforschung#Sozialhistorische_Forschungen! auch bei "jesus von nazaret" gab es ja eine dicke diskussion, dort steht keinerlei erklärung, ein wikilink ist aber sehr nützlich. inhaltliches könnte durchaus unter Nachfolge Jesu aufgenommen werden, ich stelle mir jedoch wie gesagt vor, dass es bei dem neuen artikel gerade nicht um inhalte, sondern so ausführlich wie nötig um den formalen ansatz geht. inhalte dann, soweit sie aus der nicht auf die person jesu fixierten betrachtung folgen - z.b. die von stegemann als heute noch relevant betrachtete absage an den geniekult. klar, gerne suche ich näheres zur "basileia-bewegung" oder zu schüssler-fiorenzas haltung - das geht aber nicht, wenn ich ständig durch knüppelwürfe am kooperativen arbeiten gehindert werde! --Jwollbold 16:51, 15. Dez. 2011 (CET)

zu theißens rolle noch: der "Diskurs" über "die soziologische Deutung der Jesusbewegung" umfasst sowohl die soziologie als auch den begriff "jesusbewegung". unbestritten wurde dieser seitdem häufiger verwendet. ggf. also nochmal umformulieren oder gar sprachhistorische forschung betreiben, wem das detail denn so wichtig ist. --Jwollbold 18:12, 15. Dez. 2011 (CET)

beziehung zu Nachfolge Jesu

denkbar ist wie gesagt eine weiterleitung auf den jünger-artikel. dieser beschränkt sich allerdings derzeit auf ein nt-referat, da passt der hiesige forschungsüberblick wie die faust aufs auge.

reizvoll wäre allerdings, dort einen historischen abschnitt einzufügen, für inhaltliches wie die vermutlichen ursprünge der jesusbewegung in der anhängerschaft johannes', historizität des zwölferkreises, verhältnis zu anderen zeitgenössischen gruppen wie zu pharisäern und schülern oder zu anderen wandercharismatikern (obwohl letzteres auch auf Jesus von Nazaret beschränkt werden könnte). hier sollten wir uns dann weiter auf die verwendung im wiss. diskurs beschränken. mit "nachfolge jesu" beschäftige ich mich allerdings angesichts weiterer liegengebliebener kleiner projekte auf absehbare zeit nur, sofern mir woanders verwertbares auffällt. --Jwollbold 22:28, 17. Dez. 2011 (CET)

basileia-bewegung, jesus und johannes

hier habe ich doch den ersten hinweis - neben stegemann s. 299 - darauf gefunden, dass die jesusbewegung teils auch als die anhänger jesu übergreifend angesehen wird: auf s. 200 spricht Melanie Johnson-DeBaufre (2006) von "the [basileia-? jesus-?] movement, of which both John and Jesus are a part (Johnson-DeBaufre 2005, 62-77)". mag es jemand weiter recherchieren und ggf. einbauen? es wäre wohl auch eine wichtige information für Johannes der Täufer und Jesus von Nazaret. gute nacht! --Jwollbold 00:13, 19. Dez. 2011 (CET)

inhaltliche beschreibung der jesusbewegung

hallo trinitrix, deine - im prinzip guten und aussagekräftigen - ergänzungen zu wandercharismatikern durchbrechen das artikelkonzept, wie ich es bisher gesehen habe. ganz lassen sich inhaltliche details nicht "vermeiden", aber immerhin war die charismatische herrschaft schon erwähnt. wenn wir jede frage ausführen, landen wir leicht bei einer verdoppelung von teilen aus "jesus von nazaret" und "nachfolge jesu". ich sehe den artikel also eher als ausführung eines aspekts aus Historische_Jesusforschung#Sozialhistorische_Forschungen. gruß --Jwollbold 23:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Lieber JWolbold, ja, ich sehe ein, dass hier wegen der Überschneidungen vorsichtig vorgegangen weden muss. Andererseits ist das Lemma selbst schwer ausschließlich als "ausführung eines aspekts aus Historische_Jesusforschung#Sozialhistorische_Forschungen" aufzufassen. Ich denke, dass eine unvoreingenommene Leserin zu diesem Thema auch lernen möchte, was es denn nun mit der Jesusbewegung auf sich hat. Viele Grüße, --Trinitrix 14:32, 21. Dez. 2011 (CET)

Überschneidungen lassen sich nie ganz vermeiden. LeserIn möchte ja auch umfassend über das Thema informiert werden und nicht nur einen Stichpunkt mit einem weiterführendem link bekommen, gerade bei einem Begriff, der sich über die Theorie eines einzelnen Forschers heraus verselbständigt. Zum Begriff der Jesusbewegung gehören eben auch die (ursprünglich) etwas anders gelagerten Vorstellungen von Wandercharismatikern. --Agnete 14:48, 21. Dez. 2011 (CET)

stimmt schon, begriffsgeschichte/forschungsansatz und inhalte lassen sich nicht klar trennen. ich will jetzt zumindest noch 2,3 sätze zu schüssler fiorenza schreiben. behalten wir die abgrenzung zu anderen artikeln im auge und lagern ggf. später etwas aus. dass das thema zu umfangreich, aber auch wieder einheitlich ist, um an verschiedenen stellen in "historische jesusforschung" nebenbei erwähnt zu werden, dürfte inzwischen klar geworden sein (obwohl ich das nötigefalls auch nochmal abschließend diskutieren würde). gruß --Jwollbold 23:21, 21. Dez. 2011 (CET)

ihr dürft also gerne verlagern, kürzen oder umbauen, zumal ich zumindest noch einen satz zu den anderen bewegungen suchen werde: nach meiner erinnerung waren u.a. Pharisäer und Essener, sicherlich Johannes der Täufer gemeint. es gab eher kultische richtungen, andererseits politisch-apokalyptische. auf s. 145 schreibt sie allerdings auch für die reich-gottes-vorstellung der jesusbewegung, dass sie "ein Reich von PriesterInnen und eine heilige Nation (Ex 19,6)" anstrebte.

bei ihrem personenartikel habe ich noch etwas zu ihrem erkenntnisinteresse geschrieben. bei der ersten lektüre hatte ich teils den eindruck, das sie es sich zu einfach macht: etwa bei der auferstehung kann sie nicht umhin, den mainstream anzuerkennen, dass die - männlich-autoritätsbegründende - erscheinungstradition meist als ursprünglicher angesehen wird. sie sagt etwa: na gut, wir wissen es nicht - beides ist möglich. mir ist eben die "offene", in die zukunft weisende (er geht euch voraus nach galiläa), an eigenes emanzipatorisches handeln appelierende tradition des leeren grabs sympathischer. anscheinend versucht sie von daher auch die teils energisch gegen sie vertretene position des vorrangs der formel- und auferstehungstradition als vorurteils-/interessegeleitet zu relativieren und ihr historisches urteil als genauso berechtigt darzustellen.

auf jeden fall scheint sie jedoch eine spannende, reflektierte theologin und bibelwissenschaftlerin zu sein, deren herausfordernde standpunkte und ergebnisse wir noch in einige artikel einbringen könnten. gruß --Jwollbold 01:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Liebe Agnete, ja genau so sehe ich es auch. Lieber Jwollbold, mit Deiner Ergänzung würde ich aber vorschlagen, erst den (jetzt letzen) Absatz zu Theissens Inhalten an die 2. Stelle zu setzen. schüssler fiorenza reagiert ja kritisch auf Theissen; die Bezüge werden erst richtig klar, wenn die Inhalte schon geannt sind. Ich stelle es mal experimentell um; bei Nichtgefallen gern wieder zurück. Herzliche Grüße und vorab schon mal frohe Festtage! --Trinitrix 12:23, 22. Dez. 2011 (CET)

löschdiskussion

ich habe es mal wie die fdp-führung beim mitgliederentscheid zum euro-rettungsschrim gemacht, den löschantrag etwas vorzeitig für gescheitert erklärt und die provokation eines inzwischen gesperrten benutzers herausgenommen. da die löschdiskussion aber die relevanz des lemmas bestätigt und auch ein paar inhaltliche hinweise gibt, sei sie hier verlinkt. --Jwollbold 21:05, 23. Dez. 2011 (CET)