Diskussion:Sinfonie KV 95

Möglicherweise?

...was-äh? Habe das mal in höchstwahrscheinlich umgetauft. Wenn es sogar im Köchelverzeichnis gelistet ist, ist dies doch wohl bereits eine entsprechende Neigung, oder? ...meint unmaßgeblich ---WolliWolli- Feedback 00:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo; ob ein Werk im ursprünglichen Köchelverzeichnis gelistet ist oder nicht, sagt nicht notwendigerweise etwas über Mozarts Urheberschaft. Beispielsweise stammen von den Sinfoien KV 17 und KV 18 nicht von W. A. Mozart, KV 98 hat (wahrscheinlich) ein anonymer Komponist verfasst, KV 444 ist bis auf die Einleitung von Michael Haydn. KV 95 wird zwar üblicherweise als Sinfonie W. A. Mozarts mit augeführt, aber soweit ich weiß, ist die Quellenlage hier wie auch bei einigen anderen Werken immer noch unklar. Es gibt Vermutungen, aber keine Beweise (siehe die Literaturhinweise bei KV 95 und KV 81, 84, 97). Daher bin ich für „möglicherweise“ und nicht für „höchstwahrscheinlich“. Oder hast Du weitere Indizien für ein "höchstwahrscheinlich"? --Karmingimpel 09:15, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo lieber Karmingimpel und vielen Dank für Deine rasche Stellungnahme. sagt nicht notwendigerweise etwas über Mozarts Urheberschaft Tatsächlich, ich staune und habe wieder etwas dazugelernt. Dann will ich mal flott meine Änderung revertieren. Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 09:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Verschiebung Mozart-Sinfonien

Hallo, Du hast Mozarts Sinfonie KV 95 verschoben. Willst Du das auch für alle anderen Mozart-Sinfonien so machen? Welche Systematik steckt dahinter? Antwort bitte auf der Diskussionsseite von KV 95 oder der von Mozarts Sinfonien. Danke, --Karmingimpel 19:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Sinfonien des Köchelverzeichnisses sind durch KV hinreichend identifiziert. Ein Klammerzusatz (hier also der Name des Komponisten) wäre nur erforderlich, wenn es etwas zu unterscheiden gäbe. Grüße--Mrquis 19:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Kannst Du noch die erste Frage beantworten? Alle anderen Mozart-Sinfonien und soweit ich es überblicke auch die anderen Artikel zu Mozart-Werken(z. B. Klavierkonzerte) sind auch mit Klammerzusatz versehen. Ebenso z. B. die Sinfonien von Haydn. Von daher sehe ich die Systematik durcheinander, wenn Du nur bei KV 95 den Klammerzusatz löscht. So in dieser Form ist das suboptimal. Du müsstest das dann schon bei allen Artikeln einheitlich machen, was aber vorher bei einer so grundsätzlichen Änderung nochmal zu diskutieren wäre (z. B. auf der Mozart-Seite oder der Seite zu den Mozart-Sinfonien). --Karmingimpel 13:04, 27. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung wg der Einheitlichkeit. Aber wenn man etwas Richtiges anleiert, braucht es eine gewisse Zeit, bis sich das durchsetzt. Meine anfängliche Verschiebung von 6. Brandenburgisches Konzert (Bach) nach 6. Brandenburgisches Konzert am 15.1. wurde auch zunächst revertiert und gelöscht. Jetzt sind dort dennoch alle überflüssigen Namensklammern getilgt. Das wird auch bei den Sinfonien so kommen, glaub mir. Grüße--Mrquis 13:37, 27. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

1. Es gab dazu schon mindestens eine Diskussion (die ich gerade nicht finde, aber ich suche weiter ...), die seinerzeit pro Klammerlemmata ausging, die Argumente waren auch damals schon die Einheitlichkeit der Namenskonventionen sowie die Namensgebung in den anderssprachigen Wikipedias. Wenn die Diskussion anders ausgegangen wäre, hätten wir jedenfalls heute Artikel wie 104. Sinfonie (Haydn) nicht unter diesem Titel.
2. Möglicherweise würde die Diskussion heute aber anders verlaufen, zumal sich im Bereich der Musik (gegen meinen Widerstand) auch schon Nebenkonventionen wie für die Bachkantaten (BWV-Nummer zur Desambiguierung) etablieren.
3. Speziell bei Mozart wäre zu überlegen, ob man nicht wie im Köchelverzeichnis auf die überholten Nummerierungen 1 bis 41 komplett verzichtet und nur KV-Nummern angibt.
4. Die KV-Nummer jedoch ist wiederum nicht notwendigerweise eindeutig, einerseits wegen der Nummernänderungen in den verschiedenen KV-Auflagen (vielleicht sollte man hier Zaslaws Nwubearbeitung nächstes Jahr abwarten), andererseits auch weil es auch ein Köchelverzeichnis der Werke von Johann Josef Fux gibt.--FordPrefect42 20:42, 27. Jan. 2012 (CET)

1. Ich stimme zu, dass die Sinfonie-Nummerierungen für 1 bis 41 wegfallen können, es reicht die KV-Nummer, auch um eine Einheitlichkeit zu den Nicht-1-bis-41ern herzustellen. Aus meiner Sicht haben sich die KV-Nummern der ersten Auflage vom Köchelverzeichnis etabliert (so wie etwa auch die alte Nummerierung der Haydn-Sinfonien) und können als Referenz für die Wiki-Artikel verwendet werden. Bspw. ist die Odense-Sinfonie hier ja auch mit "Sinfonie KV Anh. 220 (Mozart)" verschlagwortet und nicht mit "Sinfonie KV16a (Mozart)". Würde man die Nummerierungen der anderen Auflagen (und auch der neuen von Zaslaw, wenn da wieder andere Nummern vergeben werden) nehmen, führt das wahrscheinlich zur Verwirrung? (Die Behandlung auf der englischsprachigen Wiki mit Unterscheidung zwischen "nummeriert" und "nicht nummeriert" finde ich verwirrend!)
2. Der Klammerzusatz mit „(Mozart)“ ist dann aber erforderlich, um gegenüber den Werken von Fux eine Abgrenzung zu finden (gilt auch für die hier behandelte KV 95).
3. Müsste man den Bezug zur KV-Nummer aber nicht einheitlich für die Mozart-Werke ändern, also z. B. auch für die Klavierkonzerte?
4. Gibt es neu entdeckte Werke, die man damit nicht abdeckt, also solche, die im alten Köchelverzeichnis auch nicht im Anhang erwähnt sind?
5. Die Diskussion zu dem Thema enthält ja auch Aspekte, die über KV 95 hinausgehen, vielleicht ist eine andere Stelle dazu passender (die Sinfonieseite oder die allgemeine Mozart-Seite)? --Karmingimpel 17:19, 28. Jan. 2012 (CET)