Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem Stolberg (Rhld.) - Rechtsextremismus

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Problem

Ich bitte um den Vermittlungsauschuss, weil von verschiedenen Autoren die Kapiteleinleitung, dass Stolberg (Rhld.) als rechte Hochburg gelte, so akzeptiert wird, jedoch Benutzer:Aufklärung dies permanent ändert und häufig, obwohl es um Stolberg geht, mit der Nachbarstadt Eschweiler argumentiert. Meiner Meinung nach wurde auf Diskussionsseiten wie Diskussion:Stolberg (Rhld.) dargelegt, dass unter all den genannten Umständen die Bezeichnung "Hochburg" gerechtfertigt und objektiv ist. -- Gruß Eschweiler 12:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Links: Stolberg (Rhld.), Diskussion:Stolberg (Rhld.), Diskussion: Stolberg (Rhld.)#Kapitel "Rechtsextremismus": Weiße Weste waschen?

Beteiligte Benutzer: Aufklärung, Eschweiler, Sir Gawain, Alliknow

Vermittler

1. Stehe unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Beiträge - für die Vermittung zur Verfügung. Eine alleinige Sachentscheidung des Vermittlers ist allerdings ausgeschlossen, da dieses den Regeln des Vermittlungsprinzips wiedersprechen würde.--SVL ☺ Bewertung 12:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Such' Dir ein oder zwei seriöse Quellen für die Bezeichnung "Hochburg", und gut ist. Wenn sich die nicht auftreiben lassen, sollte der Satz als unbelegt raus.--Gunther 12:24, 27. Jun 2006 (CEST)
2. Mein Kompromißvorschlag, daß die NPD gerne aus Stolberg eine ihrer Hochburgen machen möchte, der sehr gut gangbar wäre (der problematische Ausdruck bleibt erhalten, wird aber in die Perspektive der Nazis verlegt, die leiden ja unter notorischem Größenwahn, dafür kann Stolberg nichts, vielmehr ruft diese Formulierung zum Widerstand auf), wird leider von meinen Kontrahenten Eschweiler und alliknow ignoriert. Das Phänomen der rechtsradikalen Präsenz, auf das mit "Hochburg" wenig aussagekräftig angespielt wird, habe ich in einem neutralen, deskriptiven Einleitungssatz dargestellt. Vielen Dank für die Teilnahme an der Vermittlung. --Aufklärung 12:32, 27. Jun 2006 (CEST)

   Auch hier gibt es das Problem der Belege. Woher weißt Du, was die NPD will?--Gunther 12:36, 27. Jun 2006 (CEST)

3. Da hast Du auch wieder recht. Ich modifiziere meinen Kompromissvorschlag: "Bis in die jüngste Gegenwart wurde Stolberg von rechtsextremen Gruppierungen und teils prominenten Einzelvertretern als Ausgangsbasis ihrer bisweilen überregionalen Aktivitäten gewählt." Im folgenden wird das dann ausgeführt, wobei der Zusatz, dieser oder jener Nazi sei Stolberger, einen geringen Informationeswert hat: Ob er nur in Stolberg gemeldet oder dort geboren ist, hat bringt nichts für sein Verhalten. Das ist eine neutrale Version, die das unscharfe Reizwort "Hochburg" rausläßt und ein Maximum an Info und ein Minimum an POV bietet. --Aufklärung 12:43, 27. Jun 2006 (CEST)
4. Grundsätzlich ist die Bezeichnung „Hochburg“ äusserst problematisch. Ich sehe daher in dem unter 3. genannten Alternativvorschlag einen durchaus gangbaren Weg. --SVL ☺ Bewertung 12:48, 27. Jun 2006 (CEST)
5. An 4. ist was Wahres dran. Wie wäre es mit NPD/DVU-Parteihochburg, was relativiert: Eine Hochburg der Parteien, nicht des Bevölkerungsverhaltens. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 13:37, 27. Jun 2006 (CEST)
6. Neuer Vorschlag: Als einzige Gemeinde mit einem eigenständigen NPD-Ortsverband in der Region Aachen und aufgrund mehrererStadtratsitze von NPD und DVU ist Stolberg eine Parteihochburg äußerst rechter Parteien. Von Eschweiler 11:29, 28. Jun 2006 (CEST)
7. Bin mit der neu vorgeschlagenen Version Stolberg wird als eine Parteihochburg äußerst rechter Parteien wie der NPD und der DVU im westlichen Rheinland bezeichnet (siehe auch*). In der Region Aachen hat Stolberg des Weiteren einen eigenständigen NPD-Ortsverband. einverstanden. Weiß aber zurzeit noch nicht, welche Links bei * einzufügen sind. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 22:55, 28. Jun 2006 (CEST)
8. Mein Vorschlag lautet aus den unten ausgeführten Gründen: Seit der Nachkriegszeit sind verschiedene rechtsextreme Einzelpersonen und Gruppierungen in Stolberg aktiv, von denen in der Gegenwart der NPD-Ortsverband um seinen Protagonisten Willibert Kunkel vermehrt überregionale Aktivitäten und eine öffentliche Präsenz entwickeln. Beste Grüße --Aufklärung 01:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

Hochburg heißt neben Karnevalshochburgen laut WP "allgemein ein fester Mittelpunkt (Zentrum) beispielsweise einer politischen, geistigen oder wirtschaftlichen Macht". Da in Stolberg eine Ortsgruppe und ein Landesverband liegen, ferner drei Rechtsextreme zwei verschiedener Parteien seit 1999 im Rat sind und auf Diskussionsseiten von häufigen Aktionen im Stadtgebiet und einem Versuch einer Ausweitung auf Nachbarorte wie Dürwiß die Rede ist, finde ich "fester Mittelpunkt", das heißt Ausgangspunkt für die Region, als zutreffend. Das manchmal genannte Alsdorf hat alle diese Attribute nicht, "lediglich" extremrechte Präsenz im Stadtrat. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 12:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Welcher Landesverband soll denn in Stolberg ansässig sein? Bisher war nur von der Gründung eines DVU-Kreisverbandes in Stolberg die Rede. Im übrigen werden die Versuche der Ausweitung nach Eschweiler-Dürwiß auch von Eschweiler Nazis wie Laube getragen. Hochachtungsvoll. --Aufklärung 12:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Im VS-Bericht NRW, der ja engmaschiger als der bundesweite ist, wird nur ohne Namensnennung Verurteilung eines NPD-Funktionärs und Stadtrates aus Stolberg und die Verteilung einer Info-CD durch die NPD auf Schulhöfen in Stolberg (neben weiteren Orten) erwähnt. Das rechtfertigt m.E. nicht den Ausdruck "Hochburg". --Aufklärung 13:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Aufklärung, auf der Diskussionsseite Stolbergs schriebst du: "Bei der von Benutzer Eschweiler immer wieder eingefügten Version handelt es sich keineswegs um eine ausdiskutierte Kompromißversion. Es ist seine und alliknows POV, daß Stolberg als rechtsextreme Hochburg zu gelten habe. Das ist keineswegs ausdiskutiert. Mein Kompromißvorschlag, daß die NPD gerne aus Stolberg eine ihrer Hochburgen machen möchte, der sehr gut gangbar wäre (der problematische Ausdruck bleibt erhalten, wird aber in die Perspektive der Nazis verlegt, die leiden ja unter notorischem Größenwahn, dafür kann Stolberg nichts, vielmehr ruft diese Formulierung zum Widerstand auf), wird dagegen ignoriert. Wieder geht es nur darum, Stolberg krampfhaft in ein schlechtes Licht zu rücken. Dieses Bemühen hat nichts mit Wahrheits- oder Konsensfindung zu tun, sondern ist, ich wiederhole mich, einfach schäbig, weil es nur anderen Menschen schaden will." Ich halte die Version für ausdiskutiert, weil selbst Benutzer: Sir Gawain, dem niemand Parteiigkeit vorwerfen kann, ihn stehen lässt. Nochmals: Woher weißt du, was die NPD will und ob sie Stolberg zu einer ihrer Hochburgen machen möchte? Wenn ja, wären die Gründe erwähnenswert in WP? Ich persönlich kenne den Stolberg-Artikel nur mit "Hochburg", weiß also nicht, von wem er stammt. Von mir nicht. Wer versucht deiner Meinung nach, Stolberg "krampfhaft in schlechtes Licht zu rücken"? Und zu welchem Zweck? Wieso schadet die Bezeichnung "Hochburg" Menschen? Welchen Menschen? Alliknow und ich haben sehr viel im Stolberg-Artikel poliert, verbessert und hinzugefügt: Wieso unterstellst du uns Stolbergphobie? Ich frage mich ehrlich: Ist "Hochburg" schreiben eine Übertreibung, oder ist "Hochburg" weglassen eine Untertreibung und Weißwascherei? Ich halte hier "Hochburg" so objektiv wie Karnevalshochburg Mainz oder Fahrradhochburg Münster oder Homosexuellenhochburg Köln und halte Stolberg für eine "rechte Parteihochburg", kein "rechtes Mekka"! -- Hochachtungsvoll Eschweiler 13:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Lösungsvorschlag Nr. 5 von Eschweiler gefällt mir sehr gut. Es ist genau das, was mir damals in der QS-Diskussion (Punkt 2 meines Vorschlags) vorschwebte. -- Gruß Sir Gawain 16:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Ursprung des Ausdrucks "Hochburg" verliert sich in der Anonymität einer IP. Ich finde den Ausdruck "Parteienhochburg" (NPD) etwas irreführend. Eine Parteinhochburg ist nach WP ein Ort, an dem eine Partei über mehrere Wahlen überdurchschnittliche Ergebnisse einfährt. Das kann man von der Stolberger NPD nicht sagen, wie NORLU auf der Seite von Sir Gawain ausgeführt hat. Die Ergebnisse bei überregionalen Wahlen bleiben mager (lassen sich für mich auch nicht rückschlüsseln, weil der Bundeswahlleiter nur für (Wahl-)Kreise die Ergebnisse angibt). Kommunalpolitisch hat die NPD bei der vorletzten Wahl gerade mal einen Sitz errungen, bei der letzten 3,2% erzielt. Damit hätte sie nicht einmal die 5%-Hürde geschafft. Ich habe im übrigens nichts dagegen, die Fakten zu benennen, sofern das nicht in eine Abrechnung mit dem längst abgewählten Bürgermeister Siebertz ausartet. Für plakative POV ist WP nicht da. Deshalb ist es wieder typisch für die diskursive Gewalt von Eschweiler und alliknow, meine Diskussionsbeiträge und Formulierungsvorschläge gleich unter Vandalismus anzuführen. Hier schreckt man offenbar vor nichts zurück, um einen mißliebigen WP zu bekämpfen. Ich kann nur noch einmal dazu aufrufen, Ergebnisse von Kommunalwahlen auf der Stolberg-Seite oder in einem eigenen Artikel unterzubringen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, statt einen Guerillakrieg um subjektiv-wertende und sachlich wenig aussagekräftige Bezeichnungen zu führen.--Aufklärung 20:35, 27. Jun 2006 (CEST) (nochmal eingeloggt)

Bürgermeister Siebertz wurde doch längst aus der aktuellen Version gelöscht! Also sehe ich keinerlei "Abrechnung" (mehr). Ich bitte, in dieser SACHLICHEN Diskussion Ausdrücke wie "Abrechnung", "diskursive Gewalt", "man schreckt vor nichts zurück", "mißliebig" und "Guerillakrieg" zu vermeiden. Es geht um nichts Persönliches. Es geht um Fakten. Und leider ist extremrechts in Stolberg seit etwa 1930 überdurchschnittlich immer wieder etwas los, so dass wir jetzt gemeinsam dieses "immer wieder etwas los" in Worte gießen müssen: Hochburg, Parteihochburg oder was auch immer. Nochmals: Wer bitte soll gegen wen hier etwas Persönliches haben? Keine Schlammschlachten bitte! -- Hochachtungsvoll Eschweiler 20:42, 27. Jun 2006 (CEST)

• Zunächst, darf ich alle Beteiligten bitten, wieder auf den „Teppich“ zurückzukommen, sodann stelle ich mal nachfolgende Formulierung für einen Einleitungssatz zur Diskussion.--SVL ☺ Bewertung 21:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Stolberg gilt als eine Parteihochburg äusserst rechter Parteien wie der NPD und der DVU, im westlichen Rheinland und hat in der Region Aachen als einzige Gemeinde einen eigenständigen NPD-Ortsverband.

In Ordnung. Ich stimme für Stolberg gilt im westlichen Rheinland als eine Parteihochburg äußerst rechter Parteien wie der NPD und der DVU und hat in der Region Aachen als einzige Gemeinde einen eigenständigen NPD-Ortsverband. Danke, SVL! (Anm.: Der ursprüngliche Satz "Stolberg gilt als Hochburg rechtsextremistischer Bewegungen im westlichen Rheinland." stammt vom 19. April 2005.) -- Eschweiler 22:13, 27. Jun 2006 (CEST)

Sehr schöne Formulierung. Gefällt mir gut. Meinen Segen hast du ;-) -- Gruß Sir Gawain 23:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Die DVU ist doch mit der Erwähnung ihrer KV-Gründung schon vertreten. Daß die Gründung in Stolberg erfolgte, heißt nicht, daß die DVU sonderlich viel Erfolg hätte (1,2% ist absolut mickrig). Da Parteihochburg, wie oben ausgeführt, sich auf das Wahlverhalten bezieht (bei der Kommunalwahl 2004 waren's nur 3%, keine 3,2%, für die anderen Wahlen hat anscheinend niemand handfeste Infos), schlage ich folgende Formulierung vor, die sich astark an eine Formulierung anlehnt, die Sir Gawain auf der Diskuseite Stolberg vorgeschlagen hat:

Die NPD hat sich Stolberg, in dem sie als einziger Gemeinde des Kreises Aachen einen Ortsverband unterhält, als "Hochburg" (besser: Aktionsbasis) im Kreis Aachen ausgesucht.

Mit dieser Formulierung könnte ich leben. Der Ausdruck "westliches Rheinland" ist auf jeden Fall sehr vage. Beste Grüße an alle. --Aufklärung 00:31, 28. Jun 2006 (CEST)

 Pro Stolberg gilt im westlichen Rheinland als eine Parteihochburg äußerst rechter Parteien wie der NPD und der DVU und hat in der Region Aachen als einzige Gemeinde einen eigenständigen NPD-Ortsverband. ----> Bravo! Unsren Segen hast du auch. ---Alliknow 01:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Es sieht so aus, als seien die vier BenutzerInnen Alliknow, Sir Gawain, SVL und Eschweiler einverstanden. Ich schlage also vor, diese Diskussion in einigen Tagen abzuschließen und den Kompromisssatz definitiv in den Artikel zu setzen. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 07:34, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn Ihr hier schon so viel Energie in die Einigung um einen einzigen Satz investiert (und ich kann die Einigung ehrlich gesagt noch nicht sehen), dann sollte dieser aber auch den formalen Anforderungen der WP genügen. Also nochmal: "gilt als" drückt eine subjektive Einschätzung aus. Wer sieht das so, wo kann man das nachlesen?--Gunther 08:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Hi Eschweiler! Im Gegensatz zu 'ner normalen Diskussionsseite, wo man mit einem Mehrheitsentscheid argumentieren kann, ist es hier im VA etwas anders. Hier sollte jeder (also auch Aufklärung) sein OK geben, ehe man von eine Einigung reden kann.

@Gunther: Ich bin kein Linguist, aber kann man die Formulierung "gilt als" nicht auch dann verwenden, wenn sich im Satz anschließend ein "..., weil", also eine Begründung, anschließt?

Eine Frage an die Kenner der Materie: Gibt es im Kreis Düren und im Kreis Heinsberg keine NPD-Ortsverbände? Laut dem Artikel Region Aachen gehören die Kreise ja mit zur Region. Wenn's dort keine Ortsverbände gibt, wäre Aufklärungs Vorschlag wahrscheinlich zu eng gefasst, weil er die Formulierung "Kreis Aachen" verwendet. So denn die Informationen in Region Aachen stimmen, wäre "westliches Rheinland" ein Synonym für die Region, und somit klar umrissen und nicht vage, wie Aufklärung oben anmerkt. Auf der anderen Seite wäre es dann im Satz aber "doppelt gemoppelt", da sowohl "Region Aachen" als auch "westliches Rheinland" verwendet wird.

Ich habe jetzt mal ein wenig im Web recherchiert. Es gibt zumindest in Aachen einen NPD-Ortsverband ([1]). Somit ist die Aussage, Stolberg habe als einzige Gemeinde der Region Aachen einen NPD-Ortsverband faktisch falsch. Wobei ich noch nicht verstehe, was mit einem "eigenständigen Ortsverband" gemeint ist. Liegt in diesem Adjektiv vielleicht der Hase im Pfeffer? -- Gruß Sir Gawain 12:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Bzgl. des Ausdrucks Parteihochburg: Ob der Ausdruck angebracht ist, hängt wohl entscheidend davon ab, ob man die Wahlergebnisse von DVU und NPD mit den Ergebnissen der übrigen Parteien in Stolberg vergleicht, oder ob man sie mit den anderen DVU/NPD-Stimmenanteilen bundesweit vergleicht. Sind diese bei letzterem Vergleich überdurchschnittlich hoch? -- Gruß Sir Gawain 10:38, 28. Jun 2006 (CEST)

____________________________________________________ Hallo,

na da habe ich ja etwas geschrieben.. Ich denke, dass hier zwei "Welten" aufeinander stoßen, die im Prinzip die gleiche Richtung verfolgen, nämlich a) Stolberg "gerecht" zu werden und b) die Nazis aus den Parlamenten zu drängen.

Vor einigen Monaten fand sich eine Uraltversion von Stolberg aus Wikipedia in den Stolberger Nachrichten / Zeitung wieder. Damals fragte sich die Redaktion, ob Stolberg wirklich der braunste Ort in der alten BRD sei. Da ich Stolberger bin und im Kreis Aachen politisch arbeite, hoffe ich, dass ich mir ein Urteil über die Region erlauben kann, - wie gesagt - aus meinem Blickwinkel (also subjektiv).

Tatsache und unbestritten ist, dass es in Stolberg eine lange Tradition rechter Organisationen gibt. Ein ehemaliger Schulfreund von mir hatte das zweifelhafte Vergnügen direkter Nachbar der Familie Narath zu sein. Aus seinem Fenster konnten wir sehen, wie kleine Kinder "Volksdeutsche Tänze" lernten und dem Hissen der Fahne der Vikingjugend beiwohnten. In der Nähe befand sich ein Steinbruch, da lernten die Kinder sich zu tarnen und das Werfen von "eierförmigen" Steinen. An den Stolberger Schulen wurden Hetzflugblätter verteilt und der Stadtrat musste sich mehrfach mit Anträgen der Vikingjugend befassen, in dem sie dreist Gelder für Jugendarbeit beantragten. Die Gründe dafür sind aber einfach zu erklären. Narath Junior ging damals auf das Goethegymnasium und Stolberg war nun mal Sitz der Vikingjugend, nur hier hatte man die Chance an Gelder zu kommen.

Irgendwann wurde es leiser um die Vikingjugend und in Stolberg war das Thema Rechtsradikalismus fast vergessen. Die Nachfolögeorganisationen waren nicht so präsent wie man dies in der Vergangenheit gewohnt war. Man blickte später eher nach Alsdorf (Hochburg der Republikaner) und nach Monschau, die ebenfalls eine starke (militante??) rechte Jugendgang hat. Interessant ist, dass die Stadt Aachen kaum betroffen ist.

Der rechte Dammbruch in Stolberg geschah (zunächst schleichend) durch die Kommunalwahl 1999, als die 5 % Klausel viel. Die Bürgerinnen und Bürger hatten von den vier Altparteien die Nase voll. Nutznießer war zunächst die UWG, die mit einer großen Fraktion in den Stadtrat einzog. Es begann ein massiver Zerfall der UWG. 2004 konnte die NPD daraus ihren Erfolg begründen. Die Altparteien waren für einige Stolberger nicht wählbar, die UWG war zerstritten und ziellos, also wählte man in einer "Denkzettelwahl" NPD oder DVU. Damals noch politischer Gegner, sieht man bei den beiden Parteien heute Stolberg als Modellprojekt. Hier ist Stolberg in der tat etwas aussergewöhnliches und verdient besondere Beachtung. Dazu kam noch die unnötige Diskussion um das "Hackenkreuzdenkmal". Der "Erfolg" der Kritiker war eine Spaltung der Nazigegner.

Bei der Wirtschaftsansiedlung spielt die augenblickliche Diskussion in der Tat eine nicht unerhebliche Rolle. Ich habe durch meine kommunalpolitische Arbeit das Glück vier Bürgermeister aus der Region enger zu kennen (Gerd Zimmermann (Herzogenrath /CDU), Manfred Eis (Roetgen / SPD), Rudi Bertram (Eschweiler / SPD) und Ferdi Gatzweiler (Stolberg / SPD)). Natürlich ist die Diskussion um den Rechtsradikalismus in Stolberg nicht DER Grund, wenn Firmen statt Stolberg lieber die Nachbarstätte Eschweiler oder Roetgen nehmen, aber es ist ein Baustein bei der Meinungsfindung. Daher war ich auch - freundlich gesagt - ungehalten, als man Ferdi Gatzweiler unterstellte, er verharmlose den Rechtsradikalismus und tue nichts dagegen. Ich weiß, dass es Personen in Stolberg gibt, die die Nazis am liebsten sofort vertreiben würde, dies kann aber ein gewählter Bürgermeister nicht zulassen. Er hat sich an die rechtlichen Grundlagen zu halten. Mit geballten Fäußten in der Tasche muss sich Ferdi Gatzweiler an die Regeln halten.

Nun landete mein Name irgendwie im Zusammenhang Vandalismus. Wenn Vandalismus bedeutet, dass ich Interpretationen ändere, die ich als falsch erachte, dann bin ich mit Stolz ein Vandale. Wenn jemand meine (subjektive) Einschätzung haben möchte, dann bin ich gerne bereit, diese zu geben. Ich lasse mich gerne auch von Gegenargumenten überzeugen. Ich bestehe nicht auf Formulierungen.

Nochmals: Ich denke ALLE hier Aktiven wollen Stolberg gerecht werden und die NPD/DVU weg haben.

Übrigens mein Vorschlag nach den Kommunalwahlen 2009: „Aufgrund einer regen Diskussion gelang es den Einfluss der NPD/DVU in Stolberg massiv zu verringern. Nach den Kommunalwahlen verschwanden beide Parteien mit zusammen 0,1 % in der Bedeutungslosigkeit.“

--NORLU (29.06.06)

Also ich habe ehrlich gesagt keine Lust diese riesen langen Texte zu lesen. Komme aus Stolberg und bin wohl irgendwie subjektiv. Ich will nur deutlich machen, man sollte die Aktivität der Rechtsextremen auf keinen Fall rausstreichen oder kleinreden. Aber: Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass auch viele/alle Stolberger Büger rechts angehaucht seien oder Stolberg die Rechtsextreme Stadt überhaupt sei!!! Sie ist nur leider von den Parteien zu ihrer! "Hochburg" auserkoren worden. Und ich bitte darum meinen Text zum Bündnis gegen Rechts irgendwie da wieder rein zu tun. Keine Ahnung wieso das weg ist, aber mir ist das auch ehrlich gesagt ein bisschen zu kompliziert hier mit eurem Rumgezicke und diesen und jenen Regeln. Warum muss das hier bitte so verdammt kompliziert sein und sich Leute Seitenweise über den Begriff Hochburg auslassen?!? Habt ihr sonst nichts sinnvolles zu tun?!? So nun aber doch noch meinen Senf: "zur Parteihochburg auserkoren oder gewählt" finde ich am besten, denn dadurch wird deutlich, dass es nicht die "brauen Bürger" sind, die die Partei hier haben wollen! Zudem finde ich den Einwand vonwegen Wirtschaftsansiedlung nicht ungerechtfertigt. Deswegen sollte man nichts weiß waschen, aber man sollte hier endlich mal beide Seiten der Medaillien zeigen! Rechtsextreme Parteien und ihr Zuspruch von Wenigen (Arbeitslosigkeit, Historie etc.) aber auch die Überzahl an Bürger die völlig "normal" ist und es sogar Bündnisse dagegen gibt! PS: Falls das nun ne falsche Stelle ist oder was auch immer nun wieder nicht formal richtig sein mag ist mir ziemlich egal und ich bitte das wenns denn sein muss zu verschieben. Danke. Benutzer:Jume

Grundsätzliches

Als Vermittler bin ich grundsätzlich „nicht für oder gegen“ eine Formulierung - „stimme“ somit auch nicht ab oder dergleichen. Meine Tätigkeit liegt darin, hier nach Möglichkeit unter den streitbefangenen Benutzern einen Konsens herzustellen und zwar in der Form, die es jedem erlaubt mit dem gefunden Konsens ohne Bauchschmerzen zu leben, gleichzeitig müssen - und da gebe ich Gunther vollkommen Recht - die Mindestanforderungen an einen enzyklopädischen Eintrag - gewahrt werden.

In sofern halte ich den Formulierungsvorschlag von Aufklärung für noch etwas bedenklicher als alle anderen. Hier würde der zweite Satzteil ..... als "Hochburg" (besser: Aktionsbasis) im Kreis Aachen ausgesucht, erhebliche Bedenken bei mir auslösen, da diese Feststellung in jedem Fall durch weitere Fakten unterlegt werden müßte. Insbesondere bei Verwendung des Begriffes „Aktionsbasis“.

Bevor ich jetzt noch einmal einen neuen Formulierungsvorschlag basierend auf meinen vorhergehenden - allerdings etwas Erweitert und modifiziert - zur erneuten Diskussion stelle, bitte ich daher alle Beteiligten zu prüfen, ob noch etwas „Futter“ in Form von weiteren Fakten (z. B. Presseberichte, o.ä.) auf die Bezug genommen werden kann, zur Verfügung stehen. --SVL ☺ Bewertung 11:37, 28. Jun 2006 (CEST)

Futter:

1. [2] "Warum aber feiert die NPD ihren Geburtstag ausgerechnet in der beschaulichen Kleinstadt tief im Westen? Bislang hatten nur Antifa-Gruppen Stolberg als "rechte Hochburg" in NRW bezeichnet ­ oder "diffamiert", wie mancher meinte."
2. [3] "Am 19.10.04 wurden im Stolberger Rathaus Vertreter der rechtsextremen NPD und DVU als Stadträte vereidigt. Stolberg gilt im Aachener Raum als Hochburg der Rechten, erstaunlich ist hierbei die ignorante Einstellung seitens der Behörden, insbesondere der Polizei,..."
3. [4] "Als Hochburg der UWG gilt Mechernich in der Eifel (Kreis Euskirchen), hier sitzen acht UWG-Angehörige im Stadtrat. Die Mechernicher UWG gilt als älteste in Nordrhein-Westfalen. Sie hat in diesem Jahr ihren fünfzigsten Geburtstag gefeiert."
4. [5] "Stolberg gilt schon seit längerem als rechtsextreme Hochburg, nicht zuletzt unterstützt durch das Versagen der bürgerlichen Kräfte in der Stadt."
5. [6] "Stolberg: In der Nacht zum 14. Juli ziehen neun angetrunkene Neonazis randalierend durch die Innenstadt. Sie rufen Parolen wie "Deutschland den Deutschen" und "Sieg Heil", bedrohen einen Anwohner und werfen mit Bierflaschen. Selbst in einer neofaschistischen Hochburg wie Stolberg (wo nicht nur die DVU im Stadtrat sitzt und sich jahrzehntelang die Zentrale der "Wiking-Jugend" befand, sondern auch die örtliche "Junge Union" zur "Zeckenjagd" aufruft) ist ein solcher Vorfall nicht alltäglich. Die Polizei greift zunächst ungewohnt konsequent durch und nimmt alle Beteiligten vorübergehend fest. Aber schon zwei Tage später ist von einer "wahrscheinlich nicht politisch motivierten Tat" die Rede..."
6. [7] "Stolberg mausert sich scheinbar immer mehr zum Zentrum einer Parteistrategie, derzufolge die Region Aachen zu einer weiteren NPD-Hochburg in NRW werden soll. Schlüsselfigur ist dabei der Stolberger Ratsmann Willibert Kunkel, der jedoch ohne den von ihm auf Vordermann gebrachten NPD-Kreisverband Aachen [1], seinem Ratskollegen Oliver Harf und den in die NPD integrierten Kadern der "Kameradschaft Aachener Land" kaum handlungsfähig wäre."
7. [8] "Die Gründung eines Ortsverbandes in Stolberg stehe nunmehr bevor. Ein Zeichen, so Kemper weiter, für die konstant geleistete Arbeit und der Akzeptanz in der Bevölkerung. Der Kreisverband wurde jüngst durch die Landesvorsitzende und Europakandidatin Uschi Winkelsett für die Spitzenleistung beim Mitgliederzuwachs in NRW besonders lobend hervorgehoben. In diesem Zusammenhang erwähnte Kemper, dass Frau Winkelsett mit dem von der Partei neu angeschafften „ REP-Mobil“ aktiv den Wahlkampf hier in Aachen unterstützen werde. Ebenso werde man den Bundesvorsitzenden Dr. Schlierer zu einer Großveranstaltung hier in Aachen erwarten können. Abschließend bedankte sich Hans Kemper bei allen Mitgliedern und Gästen für ihr Erscheinen und den harmonischen Ablauf der Versammlung sowie bei der Landes- und Bundespartei für die bereits im Vorfeld zugesagte Unterstützung. Unter großem Beifall beendete Hans Kemper die Versammlung mit den Worten, man werde die Hochburg der Republikaner in NRW in den nächsten Wochen und Monaten nicht nur weiter ausbauen, sondern sogenannte SPD- und CDU Hochburgen zum einstürzen bringen."

Von Eschweiler 12:05, 28. Jun 2006 (CEST)

Empfehlung

Nach Sichtung des „Futters“, möchte ich doch nun empfehlen, folgende Formulierung als Einleitung zu verwenden:

Stolberg wird als eine Parteihochburg äusserst rechter Parteien wie der NPD und der DVU, im westlichen Rheinland bezeichnet (siehe auch*). In der Region Aachen hat Stolberg des Weiteren einen eigenständigen NPD-Ortsverband.

An Stelle des * werden zwei oder drei der vorstehenden Weblinks gesetzt. Damit sollte sowohl dem enzyklopädischen Anspruch hinsichtlich Belegbarkeit als auch Neutralität Rechnung getragen sein. Alles andere würde ich hingegen als bedenklich betrachten.--SVL ☺ Bewertung 13:56, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte nochmal auf meine Webrecherche hinweisen ([9]), wonach die Formulierung, Stolberg habe als einzige Gemeinde in der Region Aachen einen eigenen NPD-Ortsverband, falsch ist (es sei denn, der Aachener Ortsverband ist nicht eigenständig - was auch immer damit dann gemeint sein mag.) -- Gruß Sir Gawain 19:05, 28. Jun 2006 (CEST)

Habe das mal gegen „des Weiteren“ ausgetauscht - so sollte es nun wohl passend sein? Kenne mich leiider mit den spezifischen Einzelheiten der Region nicht aus.--SVL ☺ Bewertung 19:34, 28. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden. Siehe Vorschlag 7 oben. --Eschweiler 22:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Erstmal vielen Dank an alle für das eifrige Diskutieren und Recherchieren. Ich habe mich auch mal umgesehen und möchte meine Beobachtungen folgendermaßen zusammenfassen:

• Die Quellen, die Eschweiler anführt, stammen größtenteils aus linksextremem Milieu oder sind durch ihre Formulierung oder sonstigen Zuschnitt unbrauchbar für die Diskussion um die Hochburg.
• Daß Stolberg eine NPD-Hochburg sei, geht bei Eschweilers Quellen eindeutig nur aus antifa-Meinungen hervor. Die antifa findet aber im 2005 Bericht des VS-NRW 18mal Erwähnung wegen verfassungsfeindlicher Aktiviäten, insbesondere auch im Zusammenhang mit Rechstradikalen. Die Meinung von Linksradikalen sollte WP aber nicht referieren. Oder wird demnächst Herr Voigt über Linksradikale zitiert? indymedia fällt übrigens auch ins linksradikale Spektrum. Das Bundesinnenminsterium war entsetzt, als sie 2003 einen Preis für online-Medien erhielten, weil diese Plattform vom VS wegen Linksradikalismus beobachtet wird. Zudem ist der indymedia-Artikel ein persönlicher, kein journalistischer Bericht.
• Der Ausdruck "Hochburg" wird in den Artikeln sehr unterschiedlich verwendet. Mit der Hochburg der REPse ist wohl Alsdorf gemeint, wo die ganze Versammlung stattfand (was der gebotene Ausschnitt nicht bietet). Obwohl die Selbstdarstellung (!) der REPse bereits über 2 Jahre alt ist, scheinen ihr noch keine Taten gefolgt zu sein, was die Gründung eines OVs in Stolberg angeht. Für rechte Absichtserklärungen und Selbstdarstellung ist WP wohl nicht der rechte Platz.
• Nr 6, Link Nr. 7 :

"Stolberg mausert sich scheinbar immer mehr zum Zentrum einer Parteistrategie, derzufolge die Region Aachen zu einer weiteren NPD-Hochburg in NRW werden soll."

ist doch der schlagende Beweis für meine These, daß die "Hochburg" nur ein Plan innerhalb der Strategie der NPD ist, allerdings nicht in bezug auf Stolberg gemeint, sondern die Region Aachen. Stolberg ist hier nur Zentrum, abermals in der Strategie der NPD.

• Bei telepolis, dem einzigen halbwegs objektiven Beitrag, heißt es:

„Als die WJ 1994 verboten wurde, gab es bei Nahrath nur noch kleine Treffen. Schwerpunkte der Neonazi-Aktivitäten verlagerten sich in die Nachbarstadt Eschweiler, wo Mitte und Ende der 1990er Jahre ein "Braunes Haus" zum Treffpunkt der Neonazi-Szene wurde.

Stolberg büßte nach dem WJ-Verbot den Ruf als "rechte Hochburg" ein und trat den Titel an den Stadtteil Dürwiß in Eschweiler ab. Dort fanden im "Braunen Haus" Kameradschaftstreffen, Partys und Konzerte statt.“

Zeitweise dürfte also auch ein Eschweiler Stadtteil sich in der Einschätzung nicht näher genannter Menschen des Titels "rechte Hochburg" erfreuen. Wenn man konsequente Maßstäbe anlegt und partout Hochburg verwenden will, müßte man das nun in den WP-Artikel über Eschweiler schreiben. Abermals bleibt "rechte Hochburg" jedoch eine subjektive Einschätzung. Im VS-Bericht NRW kommt selbst Hochburg nicht vor. Ich halte es für vollkommen unproduktiv, auf WP den Wanderzirkus in Sachen subjektiver Einschätzungen rechter Hochburgen im Kreis Aachen zu dokumentieren oder sich den Schwarzen Peter hin- und herzuschieben. Es wäre jedoch eine Überlegung wert, wegen der grnzüberschreitenden Aktivitäten von Nazis diese auch auf einer höheren Ebene geschlossen zu behandeln, etwa auf der Kreis Aachen-Seite (dabei läßt sich auch der seit Anfang der 90ger Jahre hohe Zuspruch der REPse in Alsdorf erwähnen, ohne von "Hochburg" zu sprechen).

• Hochburg" ist ein komparativer Begriff. Um Stolberg in irgendeiner Hinsicht als Hochburg zu titulieren, müßte man also stets die entsprechenden Daten innerhalb des Bereichs im Blick haben, in dem Stolberg eine Hochburg sein soll. Das ist aber schier unmöglich, da bislang niemand irgendwelche handfesten Daten wie Wahlergebnisse oder Mitgliederzahlen der NPD selbst für Stolberg vorgelegt hat, geschweige denn für alle anderen Kommunen.

Mein Vorschlag lautet deshalb:

Seit der Nachkriegszeit sind verschiedene rechtsextreme Einzelpersonen und Gruppierungen in Stolberg aktiv, von denen in der Gegenwart der NPD-Ortsverband um seinen Protagonisten Willibert Kunkel vermehrt überregionale Aktivitäten und eine öffentliche Präsenz entwickeln.

Das ist informativ und frei von unsicherer Komparatistik. Außerdem wird die Strategie der NPD rausgelassen, weil sie letztlich nicht WP-würdig ist.

Abschließend muß ich alle an der Diskussion Beteiligten um ihr Verständnis und ihre Geduld bitten, daß ich bis Ende nächster Woche nicht reagieren kann, weil ich am WE auf einer Hochzeit von Freunden in Koblenz bin und Anfang nächster Woche selbst seltenen Besuch aus Tschechien bekomme. Aber eine Vertagung braucht die Befürworter der "Hochburg" ja nicht zu stören, weil die ja noch im Artikel steht und ich sie bestimmt nicht rauslöschen werde, bis die Diskussion hier zu einem Ende gelangt ist.--Aufklärung 01:00, 29. Jun 2006 (CEST)

• Das war mir klar, dass Benutzer: Aufklärung nur diejenigen meiner Quellen akzeptiert, die in sein hochburgfreies Weltbild passen. Die Abwälzung auf die Stadt Eschweiler passt ebenfalls zu seiner Argumentationsstrategie. Aber so einfach ist es nicht. Ich zitiere eine alte Version des Stolberg-Artikels: "Nach dem Wikingjugend-Verbot veranstalteten die Stolberger Rechten u.a. mit Unterstützung von Manfred Rouhs im Eschweiler Stadtteil Dürwiß Kameradschaftstreffen und Konzerte, wurden jedoch - anders als in Stolberg - durch massive Proteste der Eschweiler Bevölkerung und des Eschweiler Stadtrates nach wenigen Jahren vertrieben." Wichtig ist der Zusatz "anders als in Stolberg". Ein eklatanter Punkt, so finde ich! Und deswegen halte ich den Vorschalg Nr. 7 weiterhin für korrekt und ehrlich. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 01:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe bloß darauf hingewiesen, nur Quellen heranzuziehen, die in Einklang mit der FDGO stehen. Das scheint mir bei einem Artikel über Nazis doch besonders wichtig. Wikipedia für Wikipedia zu zitieren ist wiederum ein Zirkelschluß. Auerdem wollten doch auch Sie das Verhalte nder Bevölkerung rauslassen, oder habe ich Sie da falsch verstnaden? Freundlichen Gruß an die Inde und danke für die Beteiligung an der Diskussion --Aufklärung 01:19, 29. Jun 2006 (CEST)

(BK)Zunächst einmal, Aufklärung, ist die Quelle „Heise-Online“ mit absoluter Sicherheit als seriös zu bezeichnen. Insofern ist die von mir neu vorgeschlagene Formulierung sozusagen „wasserdicht“. Es wäre natürlich schön, wenn hier noch ein oder zwei Links - ausserhalb des üblichen Spektrums - hinzukommen, die das weiter unterstreichen. Ich denke aber, das sich das in den nächsten Tagen bewerkstelligen läßt. Insofern schlage ich vor, den Ausschuss bis zum nächsten Wochenende ruhen zu lassen und weitere Fakten zu sammeln. --SVL ☺ Bewertung 01:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Wir schließen uns SVL an. Vorschlag 8 ist viel zu schwach und könnte, von Kunkel abgesehen, auf fast jede Gemeinde Deutschlands zutreffen. Der Begriff "Hochburg" gehört in den Satz. -Alliknow 00:35, 5. Jul 2006 (CEST)

Geht die Diskussion jetzt weiter? Ist Benutzer Aufklärung alias 147.142.224.41 nach 1½ Wochen wieder im Lande? Auf ein baldiges gutes Ergebnis Alliknow 23:43, 9. Jul 2006 (CEST)

• Da hier anscheinend keine neuen Einwendungen, Vorschläge oder dergl. mehr kommen, würde ich sodann empfehlen, die von mir entworfene, so zu sagen „wasserdichte“ Formulierung nunmehr in den Artikel einzusetzen. Als Link sollte hierbei zunächst "Heise Online" gewählt werden. Als dann würde ich den Ausschuss in Ermangelung vorgenannter Tatsachen zur Zufriedenheit (hoffentlich aller Beteiligten) schließen wollen. --SVL ☺ Bewertung 23:26, 10. Jul 2006 (CEST)

• Wenn du das so meinst:

Stolberg wird als eine Parteihochburg äußerst rechter Parteien wie der NPD und der DVU im westlichen Rheinland bezeichnet (sieheQuelle). In der Region Aachen hat Stolberg des Weiteren einen eigenständigen NPD-Ortsverband.

dann einverstanden. Wir müssen endlich ausm Quark kommen. Übrigens: Diese Vermittlungsausschusseite ist schon 36 kB groß :-| --Alliknow 00:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich denke das ist die richtige Lösung. Rein vorsorglich werde ich den Ausschuss noch bis zum 14.07.06 offen lassen. Was deine Anmerkung zum Umfang des Ausschusses betrifft: Ist vom Volumen noch ein „Baby Ausschuss“ (vor allem aber ein friedlicher) dieser Rekord Ausschuss wurde am 10.06.06 von mir geschlossen, hat 239 kB. :-)--SVL ☺ Bewertung 10:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Bin mit dem Vorschlag einverstanden. -- Gruß Sir Gawain 16:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Bin mit dem Vorschlag einverstanden. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 23:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich bin wieder im Lande, danke allen für Ihre Geduld und klinke mich wieder in die Diskussion ein. Obwohl ich dienstlich außer Landes war, habe ich mir durchaus meine Gedanken gemacht (interesant, daß alliknow mich hinter einer IP ausgemacht haben will. Ich will mich an solchen Spekulationen nicht beteiligen, finde es aber äußerst seltsam, daß Benutzer Eschweiler sich persönlich angesprochen fühlt, wenn ich alliknow einer Falschinformation überführe - siehe die Diskussion auf der Stolberg-Seite). Ich halte den Vermittlungsformulierungsvorschlag für verbesserungsbedürftig. Daß Stolberg eine Parteihochburg sei, geht nämlich aus dem Heiseartikel nicht hervor. Er referiert nur die antifaschistische Auffassung (die für Anhänger der FDGO ja nicht einschlägig ist) und den Wanderzirkus des Rufs als rechte Hochburg mit Eschweiler zwischen Nahraths Wiking-Jugend und dem Brauen Haus in Dürwiß. Ich bin dafür, die Bezeichnung "Hochburg" ganz rauszulassen, weil sie keinen Informationsgewinn bietet. Die entsprechenden Fakten stehen im Artikel. Außerdem hat die erhöhte Präsenz bzw. Aktivität von Nazis in Stolberg (so habe ich das formuliert und halte das für eine objektive Beschreibung) auch zu verstärktem Widerstand geführt. Ich selbst habe vor Nahraths Haus gestanden und demonstriert. Meine Eltern und mein Bruder haben wiederholt in den letzten Jahren an Demos gegen Kunkel&Co. teilgenommen. Es ist also einseitig und gewährt den Herren Kunkel und Nahrath Aufmerksamkeit, die er am wenigsten verdient hat, wenn man mit seinen Protuberanzen (das hat NORLU ja als örtlicher Kenner der Materie gut ausgeführt) Stolberg identiziert. Meine Formulierung ist auch hier neutraler und ausgewogener:

Seit der Nachkriegszeit sind verschiedene rechtsextreme Einzelpersonen und Gruppierungen in Stolberg aktiv, die bis in die Gegenwart überregionale Aktivitäten und öffentliche Präsenz entwickelten. Dies führte zu landes- oder gar bundesweiter Medienaufmerksamkeit und entsprechend größeren örtlicher Protestveranstaltungenmit mit auswärtiger Verstärkung, etc.

Im übrigen müssen wir uns mal überlegen, was im Einklang mit enzyklopädischem Stil steht. Bislang sind resümierende oder analysierende Einleitungskommentare aus dem Stolberg-Artikel rausgenommen worden (etwa bei der historischen Erinnerung, wobei ich es durchaus für wichtig hielte, zu verdeutlichen, daß im heutigen Bewußtsein Kriegerdenkmäler nicht denselben Stellenwert wie Mahnamel an die Naziverbrechen einnehmen). Man muß also zumindest einheitlich verfahren. Der Hochburg-Einleitungssatz ist aber eindeutig ein wenig informativer, vergleichender Satz. Ich könnte mich allenfalls mit einer Bermerkung wie "einer von mehreren und wechselnden Schwerpunkten (Schwerpunkt gebrauchen übrigens auh die VS-Berichte, freilich nicht für Stolberg) rechtsextremer Aktivitäten im Kreis Aachen" mit einem entsprechenden Link auf die Kreis-Seite (ich will den betroffenen Kommunen durch Breittreten auf ihrer Seite nicht noch mehr Probleme bereiten, da denke ich durchaus nachbarschaftlich) anfreunden. --Aufklärung 02:49, 13. Jul 2006 (CEST)

• Jetzt sind sich nach Wochen der Diskussion um EINEN Satz vier Leute einig - und "Aufklärung" kommt wieder mit einem VÖLLIG neuen Vorschlag, aber alten Argumenten. Ich habe mit Wikipedia-Vermittlungsausschüssen zwar noch keine Erfahrung, aber kann eine EINZELNE Person da immer wieder querschießen? -- Hochachtungsvoll Eschweiler 08:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Zunächst zu deiner Frage Eschweiler, leider ja, das nennt man dann „Vermittlungsresistenz“. Ein Patentrezept dazu gibt es nicht. Zu dem vorstehenden Vorschlag von Aufklärung, die Formulierung die Du dir da ausgedacht hast, trifft mit Verlaub, nicht des berühmten „Pudels Kern“. Sie ist in höchstem Maße „schwammig“ und nichtssagend. So funktioniert das nicht. Meine Formulierung mag Dir - aus welchen Gründen auch immer - ich vermute hier mal nach vorstehender Diskussion, dass Du gerne dem Artikel deinen persönlichen Stempel aufdrücken willst, nicht passen, sie ist aber in jeder Weise sachgerecht, neutralitätskonform und belegbar.

Daher überlege Dir bitte, ob nicht auch Du mit dieser Formulierung leben kannst. Da hier nach langem hin- und hergezerre, unter allen anderen Beteiligten Konsens über diese Formulierung herrscht, würde ich - sofern nicht wirklich stichhaltige Gegenargumente kommen - dazu übergehen, diese Formulierung als verbindlich zu erklären. --SVL ☺ Bewertung 13:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Irgendwie habe ich das Gefühl, hier hat sich nur der Vermittler mit der einen Partei geeinigt, während die andere im Urlaub war. Das hat mit Vermittlungsresistenz nichts zu tun. Die Bezeichnung "Hochburg" wird durch den Telepolis-Artikel nicht belegt. Durch das zitierte "diffamiert" wird allerdings angedeutet, dass es diese Einschätzung gab und sie von irgendjemand zurückgewiesen wurde. Wenn man das nachvollziehen könnte, wäre das doch vielleicht eine für beide Seiten akzeptable Lösung. Sich eine offenbar umstrittene Aussage zueigen zu machen, ist immer problematisch (auch bekannt als "NPOV").--Gunther 14:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Sorry Gunther, aber den Ansatz der Einigung während Abwesenheit - muss ich doch ganz klar und entschieden zurückweisen. Im „Heise-Online-Artikel“ wird der Begriff Hochburg zitiert (oder ich brauch eine neue Brille). Da ich Heise-Online als durchaus seriöse Quelle betrachte (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren) habe ich meine Formulierungen - es waren ja mehrere - darauf aufgebaut. Die Letzte wurde dann nach langem hin- und hergezerre von der deutlichen Mehrheit akzeptiert. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 14:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Da es hauptsächlich ein Konflikt mit Aufklärer auf der einen Seite und den anderen als andere Partei war, ist eine Einigung ohne ihn wenig sinnvoll, dann hätte man gleich sagen können: die anderen sind in der Mehrheit. Im Telepolis-Artikel wird die Bezeichnung "Hochburg" zum einen nicht näher bestimmten "Antifa-Gruppen" zugeschrieben, bei der anderen Erwähnung wird gesagt, dass der Titel an einen anderen Stadtteil abgegeben worden sei. Ein allgemeines "wird als Parteihochburg bezeichnet" ohne Angabe, von wem, sehe ich dadurch nicht gedeckt.--Gunther 14:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Gunther deine Empfehlung zum Problem? (Anm. Lass dir Zeit, muss leider gleich weg - komme erst heute Nacht zurück.)--SVL ☺ Bewertung 15:01, 13. Jul 2006 (CEST)

• Jetzt mal Butter bei die Fische: Die Bemerkung, dass Benutzer:Aufklärung dem Stolberg-Artikel seinen Stempel aufdrücken will, erachten auch wir für richtig. Es ist unserer Meinung nach hier eine Auseinandersetzung Objektiv gegen Subjektiv im Gange. Der SVL-Vorschlag ist, wie er selbst schreibt, "in jeder Weise sachgerecht, neutralitätskonform und belegbar" (= Objektiv). Andererseits will Benutzer:Aufklärung seine, so finden wir, Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Eschweiler in WP austoben (= Subjektiv). Dies beweisen alle seine Beiträge und Kommentare. Er hat immer wieder die Stadt Eschweiler in der Stolberg-Diskussion aufs Tapet gebracht und vielen Benutzern schändliches Tun unterstellt. Er will, so denken wir, einfach eine schwammige Formulierung, weil für ihn Stolberg die Heitata-Stadt im Grünen ist - ohne Bleikinder, ohne Contergan, ohne Nazis. Er geht sogar soweit zu schreiben, dass, falls etwas Negatives über sein Stolberg erscheine, auch als Ausgleich was Negatives über Eschweiler erscheinen müsse. Wir glauben nicht an einen Kompromiss mit Benutzer:Aufklärung. Was ist da zu tun? Es ist einfach nur traurig. ---Alliknow 21:26, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte mich nicht auf das Niveau einiger Diskutanten hier herabbegehen, aber man man persönlich angegriffen wird, ist man berechtigt, ebenfalls auf die persönliche Ebene zu gehen, freilich unter Wahrung des gebotenen Respekts vor den anderen. Benutzer Eschweiler und alliknow zeigen leider für mein Empfinden ein rundum inakzeptables Verhalten. Beide legen mir gegenüber eine persönliche Aggressivität an den Tag, die unerträglich ist. Beide messen durchweg mit zweierlei Maß und reißen ständig meine Zitate aus dem Zusammenhang. Wenn man nur Ansätze zu ihrem Verhalten zeigt, dann wird gleich über einen hergefallen.

Konkret sind diese Damen und/oder Herren der Stadt Eschweiler sehr verbunden. Lokalpatriotismus ist m.E. nichts Anstößiges, wenn er dazu führt, daß WP mit Informationen gefüttert wird. Er wird aber problematisch, wenn er zu subjektiven Formulierungen führt. Deshalb ist ja auch die Lesenswert-Kandidatur des Eschweiler-Artikels gescheitert. Wenn nun Menschen diesen POV (Eschweiler hat viele Fachgeschäfte und Freizeitmöglichkeiten - in der Hauptzeile. Das ist der Werbeslogan der Stadtverwaltung auf Poststempeln - "Eschweiler - Stadt der Fachgeschäfte") entfernen, hat das nichts mit Vandalismus zu tun, sondern mit Objektivierung (scheint also auch anderen Menschen aufzufallen). alliknow und Eschweiler haben umgekehrt ja auch überschwengliche Formulierungen von mir auf der Stolberg-Seite korrigiert. Diesen Prozeß von checks-and balances haben sie nicht kapiert, wenn sie daraus Vandalismus machen. Das ist überhaupt ihre Hauptkeule. Beide qualifizieren alle Beiträge, die ihnen nicht passen, als Vandalismus. Schlimmer noch: Sie (Gebrüder alliknow) drohen mir auf der Stolberg-Diskussionsseite mit dem Antrag einer Sperrung als Vandale wegen "POV-Spam". Dabei habe ich nur, wie vom admin Alexander Z. beim Eintrag der Stolberg-Seite auf die Qualitätssicherung angemahnt, die Teile des Stolberg-Artikels zur Stadtgeschichte und Geographie ausgebaut. Seit wann sind Gewässer in einem Stadtartikel POV-Spam? Überhaupt tun diese Herrschaften so, als ob sie die WP-Regeln erfunden hätten und diese auf ihren Seiten stünden. Sie hantieren mit der größten Selbstverständlichkeit auf der Stolberg-Seite, aber wenn ich eine kleine Änderung auf der Eschweiler-Seite mache, soll das Vandalismus sein. Gleichzeitig werfen sie mir vor, ich betrachtete die Stolberg-Seite als meine Privatseite, nur weil ich mich gegen die zuvor erfolgte willkürliche Löschung meiner Beiträge durch alliknow gewehrt hatte (Sir Gawain hat die Sachen dankenswerterweise wieder reingesetzt). alliknows Vandalismus gegen die Stolberg-Seite betraf auch Beiträge von Sir Gawain, gegen dessen super dokumentierten Artikel über die Stolberger Burg sie gleich einen Löschantrag gestellt haben - der kläglich gescheitert ist.

Wie gesagt, die Vorzüge seiner Heimatstadt in objektiver Form zu dokumentieren, bereichert WP. Eschweiler hat ja auch etliche wertvolle Artikel zu Eschweiler beigetragen. Problematisch wird es, wenn die Liebe zum Eigenen zum Haß auf das Andere und alles, was ihm zugerechnet wird, führt. Eschweiler hat immer noch nicht verwunden, daß seine Heimatstadt 1935 einen Streifen Land an die Nachbargemeinde Stolberg abgetreten hat. Dieses Faktum wird rein spekulativ damit erklärt, Stolberg sei "braun" und Eschweiler "rot" gewesen. Tatsächlich waren beide Städte damals gut rheinisch erstmal schwarz, dann braun und dann rot. Dann zieht Eschweiler auf der Stolberg-Diskussionsseite und auch hier noch eine seltsame Linie zwischen dem damaligen und heutigen "braunen" Stolberg. Ich bin gegen das Verschweigen irgendwelcher Negativa, habe durchaus etliche Details zu Stolberg in der Nazizeit ergänzt. Ich finde es nur bedenklich, wenn man den Eindruck gewinnt, daß das Thema Rechtsradikalismus solle aus unklaren Motiven gegen Stolberg instrumentalisiert werden. Das schadet der Objektivität von WP. Diese sehe ich bei der ganzen Geschichte am meisten gefährdet. Ich möchte hier keinen auf intellektuell dicke Hose machen, aber an der Uni und in der Wissenschaft müssen Text und Belegstelle schon übereinstimmen, wie von mir und Gunther angemahnt. Auch muß man sich um möglichst neutrale Formulierungen bemühen. Der Heise-Artikel zeigt doch deutlich, daß Hochburg ein Ausdruck der journalistischen Sprache ist. Ich finde es bedauerlich, daß die meisten Argumente, die ich vorbringe, ungehört bleiben, oder wie von Eschweiler, mit irgendwelchen Unterstellungen, man habe ein hochburgfreies Weltbild, beiseite gewischt werden.

Ich habe übrigens nur angemahnt, Eschweiler und Stolberg müßten nach denselben Kriterien dargestellt werden. Wenn Benutzer Eschweiler die Halden im Stolberg-Artikel ausbaut, dann wäre es recht und billig, wenn ich im Eschweiler-Artikel auf die Lärm- und Emissionbelastung durch den Durchgangsverkehr hinweise, oder? Schließlich laufen eine Hauptbahnstrecke, eine Autobahn und eine Bundsestraße quer durch Eschweiler. Ich finde es sehr bedauerlch, daß man hier seine Energie verballert, statt WP inhaltlich auszubauen. Jüngstes Negativbeispiel ist mein harmloses Artikelchen über den Omerbach, das auch ganz objektiv die Gressenicher Mühle auf Eschweiler Gebiet erwähnt. Weil ich Links auf Eschweiler vergessen hätte, werde ich auf meiner Diskussionseite von Eschweiler angepflaumt, ich solle erstmal lernen, gute Artikel zu schreiben. Dabei ist das nachträgliche Ergänzen von Links doch ein beliebter WP-Sport. Außerdem fehlt in den Eschweiler-Artikeln vielfach der Link auf Stolberg oder Stolberg wird ganz verschwiegen ("Nachbargemeinde"). Wird das geändert, sprich Information ergänzt, löscht Eschweiler /alliknow das Ganze wieder. Wer verbreitet hier POV? Hier wird wieder mit zweierlei Maß gemessen. Eschweiler hat auf seiner Diskuseite zwei äußerst unfreundliche Kategorien: "Geliebte Nachbarstadt" (damit ist Stolberg gemeint) und "Benutzer Aufklärung und sein Stolberg". Typisch für die selektive aggressive Zitation und seine Aversion gegen seine Nachbarstadt. Vor allem werden meine Angebote zu gedeihlichem Zusammenwirken (man sammelt Infos und schmeißt sich gegenseitg den POV raus) konsequent ignoriert, statt dessen wird der Streit immer weiter um nichtige Anlässe fortgeführt. Das ist bedauerlich, muß aber leider mal auf den Tisch, obwohl es nur am Rande mit dem Thema Stolberger Rechtsradikalismus zu tun hat, weil es dokumentiert, daß Leute, die selbst voreingenommen sind, mir Voreingenommnheit vorwerfen. --Aufklärung 23:02, 13. Jul 2006 (CEST)

Moin moin erstmal,

ich verstehe nicht, was das ganze hier soll. Ich finde es schade, dass solche Diskussionen geführt werden. Dieses Wiki ist eine offene, freie Enzyklopädie, die durch gute Beiträge am Leben erhalten werden muss, um den Stellenwert nicht zu verlieren und mit kommerziellen Nachschlagewerken mithalten kann, wenn man gemeinsam Artikel erarbeitet und mit richtigem Inhalt füllt. Wie ich aus dieser Diskussion lesen konnte, geht es hier um Kleinlichkeiten, die durch zwei Gemeinden entstehen, was nicht zu Streitereien führen soll, die dann zu solch großen Diskussionen führen. Stattdessen sollte man sich untereinander einigen und abwägen, welche Fakten von Belang sind und welche nicht. Schließlich diskutieren hier freie User über bestimmte Fakten, die zu mittlerweile anderthalb DIN A4 Seiten Diskussionsstoff geführt haben, ohne ein Ziel vor Augen zu haben.

Eine freie Enzyklopädie lebt von fachlich richtigen und gut strukturierten Artikeln und Beiträgen. Wo es aus meiner Sicht keine Rolle spielt, an welcher Stelle welche Punkte aufgeführt werden. Mir ist klar, dass man die Artikel immer ein wenig von der objektiven Seite betrachtet, obwohl man sie subjektiv betrachten sollte. Das liegt daran, dass man durch seine Angehörigkeit einer Gemeinde fast immer dazu neigt, sie hervorzuheben. Lieber Pseudo "Aufklärung", es kann nicht sein, dass in einer freien Enzyklopädie nur eine Meinung zählt. Klar ist, dass man nicht alle Meinungen unter einen Hut bekommt. In einem solchen Fall muss man abstimmen und somit auch einstecken können, dass nicht immer die eigene Meinung die richtige ist. Ich freue mich, dass es freie Meinungsäußerungen gibt, somit offene Lexika die Möglichkeit haben, erst einmal zu entstehen und jedem die Möglichkeit geben, sich freies Wissen anzueignen und die Möglichkeit besteht, sehr viele Informationen herauszufinden. Damit diese Möglichkeit weiterhin besteht, bitte ich, gemeinsam dazu beizutragen, weiterhin gute Artikel zu verfassen und sich nicht wegen Lappalien zu streiten und somit das gesamte System zu behindern sich zu erweitern und zu wachsen.

Also, liebe Wikiuser, wünsche ich Euch ein schönes Wochenende und hoffe auf weiterhin gute Zusammenarbeit und Artikel. Mit freundlichem Gruß

Stephan --Emics 03:40, 14. Jul 2006 (CEST)

Neue Empfehlung - neutralere Fassung

Also meine lieben Streiter. Nach langer Abwägung habe ich mal eine gänzlich andere, etwas neutralisiertere Formulierung gewählt.

• „Stolberg verfügt über eine rechtsextremistische Bewegung und hat in der Region Aachen als einzige Gemeinde einen eigenständigen NPD-Ortsverband (siehe auch)“ (An dieser Stelle der Weblink Heise-Online). (%)

Hoffe, das mit dieser Formulierung nun ein tragfähiger Kompromiss vorliegt, die den Befindlichkeiten aller Beteiligten soweit entgegenkommt, dass sie ohne Schmerzen akzeptiert werden kann. Zumal diese Formulierung im Zweifelsfall auch ohne weitere Quellenergänzung bestand hat. --SVL ☺ Bewertung 13:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo, liebe Mitdiskutanten, ja, diesen Vorschlag finde ich schon viel besser, da klarer. Allerdings hat Sir Gawain doch herausgearbeitet, daß es auch in Aachen einen eigenständigen NPD-Ortsverband gibt. Statt "Bewegung" (was ja ein Nazibegriff ist, die Nazis woll(t)en keine Partei, sondern eine Bewegung sein. Außerdem gibt es keine Stolberg-spezifische Bewegung, die in sich einheitlich wäre) würde ich lieber schreiben: Stolberg ist ein Schwerpunkt rechtsextremistischer Aktivitäten in der Region Aachen (oder im Kreis Aachen, so weit reicht mein Blick da nicht bis nach Düren etc.). Region Aachen ist viel besser als weil genauer als "westliches Rheinland" (auch wenn beides dasselbe heißt laut WP, aber das wußte ich lange auch nicht). "Schwerpunkt" ist die VS-Berichtsterminologie, "Aktivität" ist neutraler als "Bewegung". Mit „Stolberg verfügt über eine rechtsextremistische Bewegung" könnte ich aber auch leben, nur daß es nicht meinem perfektionistischen Formulierungsgeschmack entspricht. Ich will WP eben so gut wie möglich machen. Beste Grüße und vielen Dank für die Vermittlungsarbeit. --Aufklärung 13:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Stolberg gilt als Hochburg rechtsextremistischer Bewegung in der Region Aachen und verfügt neben Aachen über einen eigenständigen NPD-Ortsverband (siehe auch "Heise-Online") -- Hochachtungsvoll Eschweiler 19:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Diese Formulierung wird doch eben durch den Heise-Artikel nicht gedeckt, wie bereits ausdiskutiert. Benutzer Gunther hat doch herausgestellt, daß die undifferenzierte Bezeichnung "Hochburg" eine Diffamierung in Autonomenkreisen ist. Beste Grüße --Aufklärung 20:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch eine weitgehend generelle Anmerkung: Bei einem umstrittenen Wort (um wesentlich mehr scheint es ja hier nicht zu gehen) sollte man sich generell fragen: Ist dieses Wort essentiell für das, was wir dem Leser mitteilen wollen? Wenn nein, kann man durch eine Umformulierung entweder einen Kompromiss erzielen oder die Diskussion zumindest auf die Sachebene hinüberziehen. Wenn das Wort wirklich essentiell sein sollte, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder eine scharfe Definition und einen Nachweis, dass diese Kriterien im vorliegenden Fall erfüllt sind. Das erscheint mir hier nach dem gegenwärtigen Quellenstand nicht praktikabel. Die andere Möglichkeit besteht darin, sich das Wort nicht anzueignen, sondern es einem konkreten Sprecher zuzuschreiben. Im konkreten Fall wäre das nach Quellenlage etwas in der Art: "Antifaschistische Gruppen bezeichnen Stolberg als „Hochburg“ der Rechten <Quellenlinks mit genauer Angabe der Gruppen>." Wenn man das noch als Teil des Streites um den richtigen Umgang mit der rechten Präsenz einordnen könnte, wäre das auch durchaus sinnvoll; der TP-Artikel deutet ja, wenn auch leider ohne genauere Angaben, an, dass diese Benennung von irgendjemandem als "Diffamierung" bezeichnet worden sei.--Gunther 22:25, 14. Jul 2006 (CEST)

• Dann zum Begriff "Hochburg": Stolberg hatte im Dritten Reich eine regionale bis überregionale Bedeutung als Kreissitz der NSDAP und mit Übergriffen auf jüdische Mitbürger und Deportationen. Dann folgt in der Bundesrepublik eine neue Welle mit der Wiking-Jugend, einem NPD-Ortsverband, der Gründung und Leitung rechter Organisationen, Nazis im Stadtrat, der NPD-Bundesfeier und und und. Liebe Leute, wir hängen persönlich nicht am Begriff "Hochburg", aber wie soll man eine Stadt mit soviel Braunem denn sonst nennen? Für uns ist dies ehrlichen Herzens OBJEKTIV eine Hochburg.

Ein anderes Beispiel: Köln ist für jeden klar und eindeutig und OBJEKTIV eine Karnevalshochburg. Würden wir die obige Formulierung (%) auf Köln übertragen, hieße sie "Köln verfügt über eine karnevalistische Bewegung und hat in der Region Köln/Bonn einen eigenständigen Karnevals-Stadtverband". Na, wird das Köln und seinem Karneval gerecht?

Gute Nacht --- Alliknow 04:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Laut Wikipedia ist eine Hochburg als erste Definition "allgemein ein fester Mittelpunkt (Zentrum) beispielsweise einer politischen, geistigen oder wirtschaftlichen Macht (z.B.: Hochburg des Islam; Wählerhochburg der CSU; rechte bzw. braune Hochburg etc.)". Statt Hochburg bietet der Thesaurus unter anderem Mittelpunkt, Pol, Brennpunkt, Knotenpunkt, Schnittpunkt, Zentralpunkt und Hauptstadt an. Ist also Stolberg eine rechter Pol in der Region Aachen oder die rechte Hauptstadt im Westen???? Mir gefällt besonders der Vorschlag, konkret zu sagen, wer vo Hochburg spricht. Also neuer Vorschlag:

Stolberg verfügt seit den 1960er Jahren über eine rechtsextremistische Bewegung und hat in der Region Aachen als einzige Gemeinde einen eigenständigen NPD-Ortsverband. Antifaschistische Gruppen bezeichnen Stolberg als „Hochburg der Rechten“. (siehe auch Heise-Zitat) Alsdann folgen Wiking-Jugend, Widerstand West, NPD, DVU, Stadtrat, NPD-Jubiläumsfest usw. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 11:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Sir Gawains Kompromiss vom 15. Juli

Sorry, aber zu dem Vorschlag kann ich mein Einverständnis nicht geben, weil er nach bisheriger Sachlage zwei faktische Fehler enthält:

a) Stolberg ist NICHT die einzige Gemeinde in der Region Aachen mit einem NPD-Ortsverband, auch Aachen beitzt einen.

b) Wenn die HIAG in Stolberg bereits seit den 1950ern aktiv ist (siehe Stolberg (Rheinland), müsste diese Zahl entsprechend korrigiert werden.

Mein derzeitiger Favorit wäre deshalb:

Stolberg ist seit den 1950er ein Schwerpunkt rechtsextremistischer Aktivitäten in der Aachener Region und besitzt neben Aachen als einzige weitere Gemeinde einen eigenständigen NPD-Ortsverband. Antifaschistische Gruppen bezeichnen Stolberg als „Hochburg der Rechten“. (siehe auch [10])

-- Gruß Sir Gawain 12:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Sir Gawain sein Vorschlag trifft wohl des „Pudels Kern“ jetzt am besten. Zu Köln Alliknow, dort ist die Hochburg fundamentiert, da jedes Jahr in Rundfunk/Fernsehen/Presse breit ausgewalzt - kann bezüglich Stolberg nun wahrlich nicht behauptet werden. Mit dieser Formulierung wird ausserdem klar woher die Bezeichnung Hochburg kommt. Möchte doch empfehlen, diese Formulierung anzunehmen. --SVL ☺ Bewertung 13:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Liebe Streithanseln (wie man bei uns in Österreich zu sagen pflegt), 1. ist der Begriff "Hochburg" definitiv ungeeignet, um das Phänomen Rechtsradikalismus und Neonazitum in Stolberg zu beschreiben. 2. Hat auch Aachen einen eigenen NPD-Verband, vgl. dazu folgenden Link http://www.npd-aachen.de/, sowie weitere Information auf der Mutterseite der NPD http://www.npd.de/. Des Weiteren wäre es doch sinnvoll und einer Enzyklopädie gemäß, wenn sich die Wortwahl NEUTRAL und angepasst, also DESKRIPTIV statt aggressiv verhalten würde. MgF Clemens Schuster--Chestersday 17:44, 15. Jul 2006 (CEST)

 Pro Auch ich bin für den Pudels Kern von Sir Gawain. Aber noch eine klitzekleine Frage hätte ich: In der Quelle steht Bislang hatten nur Antifa-Gruppen Stolberg als "rechte Hochburg" in NRW bezeichnet ­ oder "diffamiert", wie mancher meinte. zu lesen. Wenn es bislang nur die Antifa-Gruppen waren, wer ist es denn jetzt neben diesen Gruppen AUCH? -- Hochachtungsvoll Eschweiler 19:32, 15. Jul 2006 (CEST)

Achtung Eigeninterpretation! ;-)

Ich hatte diesen Satz im Heise-Artikel bisher dahingehend interpretiert, dass der Autor wohl der Meinung ist, auch andere könnten nach Lesen des Artikels der Meinung sein, dass Stolberg eine "Hochburg" sei, bzw. dies möglicherweise auch seine eigene Meinung ist. Letzteres würde übrigens auch die Auffassung Aufklärungs untermauern, der das Wort ja für "Journalistenschreibe" hält. -- Gruß Sir Gawain 21:47, 15. Jul 2006 (CEST)

Aha und danke! Eschweiler 11:43, 16. Jul 2006 (CEST)

Kurz gefasst: Da Leute der Antifa (kurz für Antifaschistische Bewegung) vom Verfassungsschutz überwiegend dem linksextremistischen Spektrum zugerechnet werden, sind sie doch kaum kompetent, um auf WIKIPEDIA über Rechtsextremismus Auskunft erteilen zu können - das ist ja, als ob man die Pest mit der Cholera bekämpfen wollte. Aus diesem Grund bin ich dafür, den Satz mit dem Zitat der Antifa herauszulassen. --Chestersday 23:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Mal abgesehen, von wem der Begriff "Hochburg" eingeführt oder oft benutzt wurde, ist die chronologische, quantitaive und qualitative Konzentration brauner Dinge in Stolberg doch derart augenfällig, dass der Begriff "Schwerpunkt" auf jeden Fall Minimum ist. Der Zusatz über die Antifa-Gruppen und den Begriff "Hochburg" ist in der 15.-Juli-Version informativ und objektiv und sollte aufgrund der vielen Quellen in die Wikipedia. Es steht ja nirgendwo, dass wir ihn unterstützen. Es ist ein wichtiges Zitat. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 11:43, 16. Jul 2006 (CEST)

• Also, ich fasse noch einmal kurz zusammen: Mit der Formulierung von Sir Gawain wird in sehr neutrraler Form sowohl das rechtsextremistische Problem beschrieben, als auch mit dem Hinweis das Antifaschitische Gruppen Stolberg als Hochburg der Rechten bezeichnen, deutlich gemacht dass die Bezeichnung „Hochburg“ nicht eine globale Bezeichnung für Hochburg ist. Ich persönlich, sehe hierin einen absolut tragfähigen Kompromiss da die Punkte eventuell, wenn, aber und haste nicht gesehen, damit zweifelsfrei ausgeräumt sind. Ich möchte somit allen Beteiligten jetzt empfehlen, diesen Kompromissvorschlag zu akzeptieren - damit wir uns alle zur Abwechslung mal wieder der Artikelarbeit zuwenden können. Ein bischen Streit zwischendurch mag ja ganz angenehm sein - aber irgendwann ist auch mal Schluss mit Lustig. --SVL ☺ Bewertung 12:20, 16. Jul 2006 (CEST)

 Pro Eschweiler 13:00, 16. Jul 2006 (CEST)

•  Neutral Können uns nicht einigen :-) Gruß ---Alliknow 23:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich finde Sir Gawains Formulierung sehr gut, würde allerdings gerne in den letzten Satz ein "gar" vor "als" einfügen und bei Antifaschimus einen Link eine WP-Seite legen, wo die zweifelhafte Verfassungstreue dieser Bewegung thematisiert wird. Wir müssen dann wohl den folgenden Satz stilistisch bzw. textlinguistisch ein bißchen an diesen Einleitungssatz anpassen, d.h. meine Hochburgformulierungen raussschmeißen.

Ansonsten habe ich noch eine Frage (wo wir gerade dabei sind, damit mir nicht wieder Eigenmächtigkeit vrogeworfen wird). Wann und wo sollen Kunkel &Co politische Gegner mit "Arbeit macht Spaß" verabschiedet haben? Wo ist das belegt in der Aachener Presse? Die Aussage wirkt so diffus und wenig informativ. Ein Beleg "Stolberger Nachrichten bzw. Zeitung vom xy" könnte da Abhilfe schaffen, sonst sollte man den Satz streichen.

Weiter: "Erst bei der Kommunalwahl 1999 schafften in der Nachkriegszeit zwei Vertreter rechtsextremer Parteien den Sprung in den Stadtrat." stimmt sachlich so auch nicht, da nur Kunkel für die DVU gewählt wurde und dann zur NPD wechselte. Das sollte so rein, ebenso der Hinweis auf den Fall der 5%-Klausel 1999. Sorry für diese Fortsetzung, aber da dieser Abschnitt derart brisant zu sein scheint, will ich da keine undiskutierten Eigenmächtigkeiten anstellen. Beste Grüße an alle Teilnehmer und vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit --Aufklärung 01:34, 18. Jul 2006 (CEST)

• Hallo Aufklärer, zum Satzbau ist mit dem "gar" davor ist wohl nichts einzuwenden. Was weitere interne Wikilinks anbelangt sicherlich auch nicht. Der Link zu Heise sollte allerdings bestehen bleiben, um den Leser zu verdeutlichen, das hier nicht innerhalb der Wikipedia "gemauschelt" wird. Baue den Satz nunmehr so ein. Zu den übrigen Punkten liegt hier leider noch kein Statement vor, so dass wir das zunächst einmal unterlassen wollen - bevor ein neuer edeit-war losbricht. Gruß --SVL ☺ Bewertung 19:08, 19. Jul 2006 (CEST)

"Gar" ist eine implizite Bewertung der Aussage, also ungeeignet. Als Quellen würde ich direkt die Links zu den Antifa-Seiten verwenden.--Gunther 19:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gunther, hast im Prinzip recht - also erst mal wieder raus. Wo stehen die Links zu den Antifa-Seiten - habe aktuell keine Lust alles noch einmal zu lesen.:-)--SVL ☺ Bewertung 20:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Aus der Linkliste oben: [11] [12] --Gunther 20:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Schließung des Ausschusses

• Da keine weiteren Statements zu den ergänzend angesprochenen Fragen von Aufklärung mehr kommen, beabsichtige ich nunmehr den Ausschuss zu schließen. Eventuelle Einwände hiergegen bitte hier vorbringen. Sollten innerhalb des heutigen Tages keine Einwände gegen eine Schließung kommen, wird der Ausschuss somit geschlossen. --SVL ☺ Bewertung 14:26, 22. Jul 2006 (CEST)

DIe eigentlich undiskutablen sachlichen und stilistischen Korrekturen habe ich vorgenommen, da hier kein Widerspruch kam. Können wir die ominöse Kunkel-Äußerung "Arbeit macht Spaß" dann auch löschen, sofern keine Belege kommen? Die Aachener Zeitung bzw. Nachrichten scheinen über kein allgemein zugängliches Archiv zu verfügen, um diesen WP-Nachweis nachzuprüfen. Sofern die Äußerung nicht im Rat gefallen ist, halte ich sie nicht für erwähnenswert. Selbst dann müßte sie belegt werden. Natürlich ist klar, daß Kunkel damit auf den Spruch über dem Eingangstor von Auschwitz anspielt, aber andererseits werden einem im Netz über 66.000 Belegstellen (oder 18 bei den passendsten) angeboten. Die Sensibität kann also nicht so hoch sein. Nochmals herzlichen Dank an alle, besonders den Vermittler. Viele Grüße --Aufklärung 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)