Benutzer Diskussion:Avron/Lederstreifige Panzerung

Die Begriffserklärung mit "quasi wie bezogen, bespannt" kommt doppelt vor.

Außerdem: J. G. Wallers Theorie besagt hingegen, dass in Maschenreihen gewöhnliche Ketternrüstung Lederbänder eingefädelt sind.
Entweder "gewöhnlicher Kettenrüstungen" oder "Kettenrüstungslederbänder" oder "Lederbänder gewöhnlicher Kettenrüstungen". -- Ishbane 19:27, 2. Jun. 2010 (CEST)

• Ich würde den Begriff "Kettenrüstung" ganz vermeiden. Ein Kettenpanzer war nach der älteren Definition eine Panzerung aus aufgenähten Eisenketten. Nicht nur Rekonstruktionen orientalischer und russischer Panzerungen zeigen eine Ähnlichkeit mit dem "Banded mail", sondern auch erhaltene Originalstücke und insbesondere zeitgenössische Buchmalereinen und Ikonen der Ostkirche. Siehe das Blatt aus einem oberrheinischen Musterbuch (gelöschter Artikel) und die zahlreichen Darstellungen etwa der hl. Michael und Georg auf orthodoxen Ikonen.--Dark Avenger 10:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ein typisches Beispiel:http://i122.photobucket.com/albums/o276/keravnos/SteatiteGeorgeGREAT.jpg.Dark Avenger 12:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt den Artikel Kettenrüstung der das anders erklärt; das ist auch der falsche Ort etwas anderes in Frage zu stellen. Ansonsten gilt das was Belegbar ist. -- Avron 20:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung

Lederstreifige Panzerung ist eine Bezeichnung aus dem 19. Jahrhundert für eine bestimmte mittelalterliche Rüstung aus dem 13. und 14. Jahrhundert. Die Theorie der lederstreifigen Panzerung entstand als die junge Mediävistik (Mittelalterforschung) verschiedene Formen von mittelalterlichen Rüstungen diskutierte und klassifizierte.

Begriffsgeschichte

Die deutschsprachige Literatur des 19. und frühen 20. Jahrhunders verwendet den Begriff „lederstreifige“ Panzerung . Liliane und Fred Funcken führten hingegen den Begriff „Pseudo-Ringpanzer“ ein. Die englischsprachige Literatur verwendet Banded mail (etwa „gebänderte Kettenrüstung“).

Der altfranzösische Begriff besongne quasiguesnée („quasi wie bezogen, bespannt“), der in den Statuten der Pariser Waffenproduzenten des 14. Jahrhunderts erscheint, wird von François Buttin favorisiert .

Theorie

Zahlreiche mittelalterliche Darstellungen (Miniaturen, Zeichnung, Grafiken und Statuen), zeigen Panzerungen die mit meist horizontal, seltener vertikal, verlaufenden Bändern oder Linien durchzogen sind. Nach Meinung von Historikern wie Eugène Viollet-le-Duc, Eduard Freiherr von Sacken oder François Buttin lassen sich diese nicht als Ketten- oder Schuppenpanzer identifzieren sondern zeigen die lederstreifige Panzerung. Die meisten Historiker des 19. und frühen 20. Jahrhunderts gingen von der tatsächlichen Existenz solcher Panzerung aus.

Die Theorie der lederstreifigen Panzerung gibt es in mehreren Ausprägungen:

• Samuel Rush Meyrick entwickelte die Theorie eines Stoffgewandes, welches – horizontal oder auch vertikal – mit Schnüren oder (Leder-) Bändern besetzt war. Auf diesen Bändern sollen Ringe oder Plättchen aufgefädelt worden sein. Demnach handelt es sich also um einen Abkömmling des Schuppenpanzers. Möglicherweise wurden die Ringe oder Plättchen aber auch direkt in Reihen auf das Gewand genäht. Zwischen den Panzerreihen sollen Stoff- oder Lederstege eingearbeitet worden sein, die den typischen Bändereffekt hervorgerufen haben sollen.
• J. G. Wallers Theorie besagt hingegen, dass in Maschenreihen gewöhnlicher Ketternrüstungen Lederbänder eingefädelt sind.
• Otto von Leber nach liefen waagrechte Reihen von Eisenringen um das Hemd, wobei jede Folgende halb auf die Vorherige genäht war, jeder Ring war oben und unten angeheftet. Diese Nähte versuchte man durch darübergenähte Lederstreifen zu decken.

Bis etwa 1930 galt die Existenz der lederstreifigen Panzerung als erwiesen, bis F.M. Kelly alle diese hypothetischen Sonderformen in zahlreichen Zeitschriftenartikeln und Publikationen in Frage stellte. Seitdem interpretieren die Wissenschaftler diese mittelalterlichen Abbildungen nicht als eine eigene Rüstungsart und erklären die Bänderdarstellung auf verschiedene Weise:

• Die Abbildungen werden als gewöhnliche Kettenhemden interpretiert; der Bändereffekt wird als eine stilisierte Darstellung der entstehnden optischen Täuschung erklärt. Ein horizontaler, selten vertikaler Bändereffekt ist bei Ringpanzerhemden wahrnehmbar, es kommt hier auf den Standpunkt des Betrachters und die Lichtverhältnisse an. Der Effekt resultiert hauptsächlich aus der unterschiedlichen sichtbaren Ausrichtung der Ringreihen, deren Bögen einmal nach rechts, dann wieder nach links weisen. Bei der verbreiteten mittelalterlichen Fertigungsweise ist immer ein Ring mit vier weiteren verbunden. Eine Seite des Einzelringes wird weitgehend durch die anderen Ringe verdeckt, so dass sich scheinbar unterschiedlich ausgerichtete Reihen ergeben. Wenn verschiedene Darstellungsarten in einem Bild zu sehen sind, gehen die meisten Wissenschaftler davon aus, dass die verschiedenen Darstellungsweisen gewählt wurden, um Monotonie zu vermeiden.

• Einige Waffenforscher (u. a. Paul Martin) versuchten das Streifenmuster der Darstellungen auch durch die Verwendung unterschiedlicher Ringformen zu erklären. Man habe etwa abwechselnd neben herkömmlichen, verschweißten Ringen auch ausgestanzte Ringe verwendet, oder unterschiedliche Ringgrößen verarbeitet. Die Verwendung unterschiedlicher Ringe bzw. Ringgrößen ist aber erst bei spätmittelalterlichen und neuzeitlichen Panzerhemden nachweisbar.

• Eine andere These interpretiert die Abbildungen als Schuppenpanzer bzw. Abarten davon. Jedoch wurden bisher keine archäologischen Beweise gefunden, welche diese These untermauern würden. Rekonstruktionen des polnischen Bechters und des russischen Kuyaks – beides Lamellenpanzer – zeigen eine Ähnlichkeit mit der mittelalterlichen Darstellungen. Möglicherweise war die Panzerung ein Kompromiss, bei dem sich die Panzerreihen nicht überlappten, um der Rüstung eine höhere Flexibilität zu verleihen.

Literatur

• Blaire, Claude: European Armour circa 1066 to circa 1700. London, 1959
• Buttin, François: Du costume militaire au Moyen Age et pendant la Renaissance. – Barcelona 1971 (Memorias de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, 12)
• Funcken, Liliane und Fred: Historische Waffen und Rüstungen. – München, 1980 (zahlr. spätere Aufl.)
• Gimbel, Karl: Die Reconstructionen der Gimbel'schen Waffensammlung. Berlin, 1902
• Hewitt, John: Ancient armour and weapons in Europe. 3 Bde. Oxford, 1855/60
• Kelly, F.M.: Römisch-Romanische Ringelpanzer – Ihre Darstellung in der gleichzeitigen Kunst. In: Zeitschrift für historische Waffen- und Kostümkunde, 13 (Neue Folge, 4), Berlin, 1923/34
• Martin, Paul: Waffen und Rüstungen – von Karl dem Großen bis zu Ludwig XIV. Frankfurt am Main, 1967
• Meyrick, Samuel R.: A critical inquiry into ancient armour.... – London, 1824
• Saxtorph, Niels M.: Kriegstrachten in Farben. Von den Anfängen der Geschichte bis zum 17. Jahrhundert. Berlin, 1971
• Thordeman, Bengt: Armor of the battle of Wisby 1361. Text- und Tafelband. – Uppsala, 1939/40
• Viollet-le-Duc, Eugène: Encyclopédie mediévale, 2 Bde. – Bayeux, 1879
• Williams, Alan: The knight and the blast furnace : a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period. Leiden, 2002. ISBN 90-04-12498-5
• Charles Ffoulkes, The armourer and his craft from the XIth to the XVIth century, London 1912, ISBN 9780486258515 [1]
• Charles Ffoulkes, Armour & Weapons, Oxford 1909, ISBN 9781443755306 , [2]
• George Cameron Stone, A glossary of the construction, decoration, and use of arms and armor in all countries and in all times, Courier Dover Publications, 1999, ISBN 9780486407265 [3]
• John Hewitt, Ancient armour and weapons in Europe from the iron period of the northern nations to the end of the thirteenth century , John Henry and James Parker, 1855 [4]
• Herbert Haines, Oxford Architectural & Historical Society: A manual of monumental brasses, J. H. and J. Parker, 1861 [5], Seite cxlix
• Kelly DeVries, Robert Douglas Smith: Medieval weapons, ABC-CLIO, 2007, ISBN 9781851095261 [6] Seite 74

Weblinks

• [7] ‚Rekonstruktion‘ eines hochmittelalterlichen Ritters (um 1200) auf der Marksburg bei Braubach. Die originale, voll funktionsfähige Rekonstruktion Karl Gimbels wurde allerdings durch eine vereinfachte Nachbildung der Panzerung ersetzt. Der Krieger ist Teil der berühmten ‚Gimbelschen Rüstungssammlung‘.
• [8] Beschreibungen und Erklärungen bei Arador, (engl., eingesehen am 7. November 2009)
• [9] Moderne Rekonstruktion einer einfachen Panzerung aus aufgenieteten Panzerplättchen.

Einzelnachweise

[[:Kategorie:Waffe (Mittelalter)]] [[:Kategorie:Rüstung]] [[en:Banded mail]]

sonstige Anmerkungen

Als Kategorie schlage ich [[Kategorie:Geschichtswissenschaftliche Kontroverse]] und [[Kategorie:Mediävistik]] vor. Was die Bilder angeht, die soll man laut Hilfe:Bilder genau nicht so in den Artikel packen, dass sie sich selbst verteilen. Der ist nicht mehr so lang, tu nur zwei rein oder so und wenn du mehr "brauchst" nimm halt eine Galerie.--Stanzilla 14:33, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kannst du die umfangreiche Sekundärliteratur irgendwie sortieren? z.B. nach Sprachen, oder nach Jahren oder halt irgendwie? Falls das nach Sprachen geordnet ist, mach doch einfach eine Unterüberschrift. z. B. Literatur in deutscher Sprache, Literatur in englischer Sprache, Sonstige Literatur.--Stanzilla 14:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die Jahrhunderte verlinkt man in solchen Artikeln nicht, ich hab das früher auch gemacht, irgendjemand kommt dann eh vorbei und entlinkt die wieder.--Stanzilla 20:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab die französische Quelle aus dem 14. Jahrhundert gefunden, besser gesagt, ein Buch aus dem 19. Jahrhundert, das einen Schrieb des Präfekten von Paris vom 1. Dezember 1364 enthält, unter "item 10" (S. 321) wird das Dingen beschrieben. "Besongne" ist kein mir bekanntes modernes französisches Wort, whrscheinlich eine alte Schreibweise von "besogne", „Arbeit/Werk“?

René de Lespinasse: Les métiers et corporations de la ville de Paris : XIVe-XVIIIe siècles. Ordonnances générales, métiers de l'alimentation. Imprimerie nationale, Paris 1886-1897, S. 319–322 (in Gallica [abgerufen am 7. Juni 2010]).  Das ist so altertümliches Französisch, dass ich dir das jedenfalls nicht übersetzen kann (ich könnte blöd herumraten und stammeln). Ich könnte aber mal im französischen IRC fragen.--Stanzilla 14:57, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal ungebeten im fr IRC nahcgefragt und die sagten mir sie könnten das auch nicht übersetzen, ich sollte es mit Buttin versuchen, haha. Aber immerhin gaben sie mir auch diesen Link: Glossaire de Buttin und darin nennt er die Rüstung "harnois quasiguesné" was mir auch besser erscheint. Besongne ist da nicht das passende Wort, änder das mal in "harnois" bitte.--Stanzilla 13:54, 9. Jun. 2010 (CEST)

Buttin erklärt das unter dem Stichwort "Armurier" und sagt etwa: "Die Rüstungshersteller machten andere Formen von Kriegskleidung, Mäntel, Unterröcke, Gambesons, Houppelandes (einfaches Kleid, das man im Haus trug wie heutige Bademäntel, es hatte besonders lange Ärmel). Sie verstärkten diese mit gleichartigen, eckigen oder runden, lackierten Metallplättchen, indem sie die Plättchen in den Falten des Stoffs vernähten. Das sind die Quasiguesné-Harnische." An anderen Stellen im Text erwähnt er "maille quasiguesné" Quasiguesné-Textilien. Unter dem Stichwort "Quasiguesné" sagt er etwa: "Die metallischen Teilchen, die sich überlappend in den Falten des Stoffes aufgereiht werden sind quasiguesnés, das heisst, dass das Metall teilweise sichtbar bleibt." Dann wird der Originaltext zitiert. Diese Quasiguesné-Sache betrifft also eigentlich Textilien, die mittels aufgereihten, sich überlappenden Metallplättchen in- wie nennt ihr das noch so schön- eine Schutzwaffe umgearbeitet werden. Dann sagt er noch: "Sehr viele Abbildungen zeigen Kriegskleidung, die so verstärkt wurde."

Ich gehe mal davon aus, dass er schon den Originaltext übersetzen konnte, diese Technik gab es also. Es bleibt hier aber total unklar, wie das so hergestellte Kriegskleidungsstück aussah und zu welchem Zweck es getragen wurde, ob es zum Beispiel zusätzlich zu einer anderen Rüstung getragen wurde (wie ein Plattenrock). Wenn du dir mal Fig. 47, das erste Bild im Artikel ansiehst, da sieht es so aus, als sei die Innenseite seines Überrocks gestreift, so könnte ein so hergestelltes Schutzkleidungsstück ausgesehen haben. Das ist dann also keine hypothetische Technik, aber abgesehen von der Technik ist das Aussehen und der Zweck hypothetisch. Ich hoffe, das nervt jetzt nicht noch mehr.--Stanzilla 14:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Genau deswegen hatte ich ja auch im alten Artikel einige Beispiele angeführt, die Buttins Argumente stützen. Etwa die beiden älteren Statuen im Magdeburger Dom, die scheinbar tatsächlich zwei voll ausgebildete "lederstreifige" Panzerungen tragen. Aber das wurde ja als "Theoriefindung" gelöscht. Dabei kann jedermann diese Statuen kostenlos im Dom besichtigen. Nach Ansicht des Forschung stammen sie auch wirklich aus dem 13. Jahrhundert. Die heutige akademische Position muß ja auch nicht vollständig richtig sein, sie ist aber die allgemein anerkannte. Drum müssen wir sie hier in der Wiki so abbilden, dürfen aber auch die Standpunkte der Gegenseite erwähnen. Ein letztes Wort ist hier sicherlich noch nicht gesprochen. Aber - Wenn die zahllosen Banded mail-Darstellungen in der hochmittelalterlichen Kunst tatsächlich eine dieser hypothetischen Sonderformen meinen würden, müsste man diese Panzerungen als die mittelalterliche Primärrüstung ansehen. Warum gibt es dann aber auch Miniaturen, auf denen etwa alle Krieger nur herkömmliche Maschenpanzer tragen ? Auf Schlachtdarstellungen auch beide gegnerische Parteien ?--Dark Avenger 10:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das war dann ja auch Theoriefindung, das dürfen Historiker selbst schon machen, wir aber nicht. Das kann man dann übrigens gut in sein Blog schreiben, und das meine ich ganz ernst und nicht böse, ich hab auch eins und hatte darüber gnachgedacht Buttin und den Originaltext dort zu verwursten, es aber erstmal verworfen, weil Rüstungen sonst eigentlich nicht zu meinen bevorzugten Themen gehören, 19. Jahrhundert schon.

Leider ergibt sich ja nun wieder das Problem ob das Lemma richtig ist und was noch übrig bleibt. Denn wenn man Buttins Thesen betrachtet geht es um eine ehemals real existierende Technik aus einem Nachthemd eine Schutzkleidung zu machen (hat genau nix mit lederstreifiger Panzerung zu tun). Solange an keinem Bildchen quasiguesné dransteht wissen wir nicht, ob es das abbildet. Denken kann man sich viel wenn der Tag lang ist. Manchmal ist das gut und manchmal kann man das dann halt nicht für Wikipediaartikel gebrauchen.--Stanzilla 13:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Buttins Thesen sind aber eben auch nur Theoriefindung, vielleicht hat er die altfranzösischen Texte auch nur falsch interpretiert. Wenn das heute nicht mal mehr Franzosen richtig rückübersetzen können... Es geht aber hier um die Banded mail-Theorie. Drum hatte ich den Artikel ja damals auf das einzig sinnvolle Lemma Banded mail verschoben. Aber ich bin ja ein gefährlicher Theoriefinder. Mein Vorschlag wäre konkret: Avrons Entwurf über die alte Version rüberstülpen, aber das alte englische Lemma lassen. Und dann kann man sich ja noch Jahrhunderte über Details und Theoriefindungen streiten. Wenn's Spass macht...--Dark Avenger 14:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nein, soviel konnten die Franzosen im IRC auch noch ausmachen, dass es um die Bearbeitung von Sachen aus Stoff geht. Und mit banded mail hat das dann trotzdem nichts zu tun.--Stanzilla 15:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Beim Banded mail waren die Panzerelemente doch angeblich auf einem textilen oder ledernen Trägergewand angebracht. Aber sicherlich nicht auf einem Nachthemd. Ich hatte leider schon öfters das Gefühl, dass hier einige nicht so recht verstehen, um was es hier eigentlich geht. Oder habe ich nur nicht gemerkt, dass die Wikipedia inzwischen bei World of Warcraft eingegliedert wurde. Isch bin fei a mäschtischer Avatar !--Dark Avenger 15:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Da einige offenbar die Relevanz dieser Theorien immer noch nicht begriffen haben, poste ich mal einen Link auf eine bemerkenswerte Galerie von plastischen Darstellungen von Helmbrünnen. Vielleicht begreifen dann endlich einige hier, wie notwendig ein Artikel über diese hypothetischen Rüstungsformen ist. Scrollt euch da einfach mal durch. Viel Spass ! http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20helms.htm. Dark Avenger 16:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du betrachtest die Sache von einer ganz anderen Seite als Buttin. Buttin las einen Text aus dem 14. Jahrhundert, erklärte was drin steht, nämlich eine Fertigungstechnik von Schutzkleidung und dann sagt er es gibt auch viele Abbildungen die so etwas darstellen. Du sagst, es gibt viele Abbildungen von irgendwie gestreift aussehenden Rüstungen, deshalb gibt es eine banded mail. "Bof", sag ich da mal. Wenn du irgendeinen Zusammenhang zwischen Quasiguesné-Rüstungskleidung und banded mail siehst, dann hast du mir den bisher jedenfalls nicht verständlich erklärt, geschweige denn nachvollziehbar begründet. Buttin verwendet nicht ein einziges mal den Begriff banded mail. Wie soll er denn dann das Lemma banded mail unterstützen? Ich hab noch nie WoW gespielt und es interessiert mich nicht die Bohne, ob du das tust. Ich kann wirklich nur raten was du sagen willst. Wenn du der Meinung bist banded mail sei eine Rüstungsherstellungstechnik, die der von Buttin beschriebenen entspricht dann kann das ja auch nicht sein, denn es gibt ja wohl auch die Ledertheorie. Ein Begriff kann aber nicht gleichzeitig zwei Theorien sein, die ihrerseits mehrere Namen haben. Ich glaube inzwischen, dass der Artikel genau deshalb so schwammig ist und glaube auch nicht mehr an eine Lösung.--Stanzilla 16:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dann schau halt einfach mal in den Funcken-Band (kostet in der aktuellen Sonderausgabe Euro 14,95)! Der ist doch der eigentliche Auslöser dieser "unendlichen Geschichte". Aber auch da findest Du den englischen Fachbegriff nicht. Weil die Autoren Frankobelgier sind ! Und der Übersetzer sichtlich keine Ahnung von der Materie hatte. Aber Du findest zahlreiche Rittersleut in dieser Rüstungsform. Etwa S. 27, den Jüngling in der Mitte. Oder S. 31, Nr. 4. Der Heini mit dem seltsamen Helm. Das ursprüngliche Lemma wurde dementsprechend nach dem Funcken gewählt. "Pseudo-Kettenhemd". Und dafür hat der Erstautor einen gewaltigen A....tritt von der "Community" erhalten.--Dark Avenger 17:16, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mal eine Anmerkung: Ich habe nur mal kurz zwei Quellen "angelesen" (Tummers und Blair). Dort waren einige "???" hinsichtlich jener "banded mail", die gar als "sogenannte banded mail" und "Vision eines Historikers" bezeichnet wurde. Was also tun mit einer "Vision", für die noch nicht einmal eindeutige historische Belege existieren? --Neb-Maat-Re 18:43, 10. Jun. 2010 (CEST)

Juhu, Bingo: Der Kandidat hat 100 Punkte: Dieses "sogenannte" banded mail wird aber im genannten Funcken-Band detailliert beschrieben und als real existierend verkauft. Dieses Bilderbuch wird aber pausenlos in immer neuen Auflagen auf den Markt geschmissen und dient auch vielen Wikipedia-Autoren als "Quelle" ihrer Artikel. Siehe den von Dir höchstpersönlich gelöschten Ursprungsartikel. Ein entsprechender Warnhinweis von mir wurde aber vom Löschantragsteller aus dem Funcken-Artikel entfernt: Mit seiner Standardbegründung: Theoriefindung. Nun bestätigst Du aber selbst öffentlich meine dortige "Theoriefindung". Wäre es auch bei Dir nicht langsam mal Zeit für etwas Selbstkritik? Das Problem mit diesem Artikel könnte dank Avron schon längst gelöst sein. Ich habe jedenfalls bis auf das Lemma nix daran auszusetzen. Aber euer Problem ist halt, dass Avrons Version beweist, dass der Löschantrag und die anschließende Löschung ein Fehler waren. Aber einen Fehler kann man ja auch mal zugeben. Besonders Tom und MW haben halt einfach Angst, dass hier an ihrem Lack als selbsternannte "Waffenpäpste" gekratzt werden könnte. Aber je länger diese Diskussion hier dauert, desto mehr wird dieser Lack halt zerkratzt. Kritiker sollen mundtot gemacht werden, nur, um die eigene "Reputation" hier zu konservieren. Aber MW ist ja wenigsten noch schlau genug, sich jetzt aus der Diskussion rauszuhalten. Um diesen Artikel wird monatelang gestritten, Artikel, die eine Überarbeitung wirklich nötig hätten, werden noch nicht mal mit Bausteinen versehen: Paradebeispiel: Rüstung. Also wird's nächste Woche halt doch auf eine Löschprüfung hinauslaufen. Dann kriegen das hier halt noch mehr Leute mit. Bitte, gerne--Dark Avenger 08:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, du bist da aber sehr frei in der Auslegung von "Zitaten". 1) Ich hatte gelöscht wegen "relevantes Lemma, aber nicht in dieser Artikelform". Was also willst du bei einer Löschprüfung als Gegengrund nennen? Aber das musst du wissen; 2) Da also das Lemma an sich relevant ist, kommt es auf die richtige Darstellung desselben an. Und daran wird gearbeitet. Damit das Lemma jedoch nicht wieder der Löschung anheim fällt, sollte nun zur Relevanz eine belegbare Version entstehen, die nicht mit TF unterlegt ist. Und daran arbeitet dankenswerterweise Avron.--Neb-Maat-Re 09:29, 11. Jun. 2010 (CEST)

Was sollte dann Deine obige Anmerkung ? Da stellst Du doch die Relevanz des Lemmas selbst in Frage ! Übrigens möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass der Artikel vorher gerade mal eine Woche in der Qualitätssicherung war. Wenn ich nun "Rüstung" eine Woche mit diesem hübschen Bapperl schmücke und dann einen LA stelle, löscht Du diesen Artikel dann auch ? Oder gibt's vielleicht noch eine Chance für diesen Artikel? Und außerdem war die Begründung des Löschantrages: Theoriefindung, nicht : Mangelhafte Artikelform. Dafür gibt es doch sehr dekorative Bausteine. Die stören mich im übrigen nicht im geringsten. Im Gegenteil. Ich arbeite nämlich hier u.a. deshalb mit, um mein eigenes Wissen zu erweitern. Da lasse ich mich dann auch gerne von Leuten korrigieren, die noch mehr Ahnung vom Thema haben. Ich halte mich bestimmt nicht für einen "Hauptleistungsträger" dieses Projektes. Also: Nix gegen konstruktive Kritik, sie ist hoch willkommen. Aber gerade die kann ich bislang in der gesamten Diskussion nicht erkennen. Bei Dir habe ich bislang auch nicht unbedingt den Eindruck, als würdest Du von mittelalterlichen Schutzwaffen wirklich was verstehen. Bist du nicht eher Ägyptologe? Warum entscheidest Du dann aber über die Löschung eines so umfangreichen Artikels ? Hätte da nicht gereicht: Der Artikel ist Sch..., Dark Avenger ein A..., aber der Artikel kann ja überarbeitet werden ? Also warnen wir den geneigten Leser durch einen bunten Baustein, er soll das Geblubber nicht so ernst nehmen. Hätte mich eigentlich nicht im geringsten gestört. So können reevante Lemmas nämlich wirklich verbessert werden.--Dark Avenger 10:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass der gelöschte Ursprungsartikel eine Art lange Liste von möglichen und realen Techniken dargestellt hat, mit der im Mittelalter gestreift abgebildete Schutzkleidung/Körperpanzerung hergestellt worden sein könnte? Hier hätte ich gern von Dark Avenger ein kurzes ja oder nein als Antwort. Falls nein, kannst du dann in einem Satz sagen, worum es in dem Artikel ging ohne die Worte "banded" und "mail" zu verwenden.--Stanzilla 10:42, 11. Jun. 2010 (CEST)

(rüberrück)@DA: Ja, eine Theoriefindung waren die Ausführungen im Artikel, daher die "nicht passende Artikelform". Meine Frage ist doch klar: Die Theorie bestand, darüber gibts kein Zweifel. Aber ob diese "banded mail" existierte, steht auf einem "anderen Blatt", über das die Historiker diskutierten. Daraus entstand dann unter anderem eine "Vision", die von jenem Vertreter ernst genommen wurde, der außerdem es als "erwiesen ansah" (anhand der Indizien), dass es "baded-mails" gab. Nur leider: Beweisen konnt er es auch nicht. Wenn diese Thematik so rübergebracht wird (mit entsprechenden Erklärungen), wirds doch ein schöner Artikel.--Neb-Maat-Re 10:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das ist was ich dachte, wovon der Artikel handelte, vielleicht tat er das aber gar nicht, deshalb meine Frage, die ich Dark Avenger stelle. War der Artikel eine Liste von möglichen und realen Techniken, mit der im Mittelalter gestreift abgebildete Schutzkleidung/Körperpanzerung hergestellt worden sein könnte?--Stanzilla 10:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das ist die gelöschte Version, lies und staune :-)--Neb-Maat-Re 11:00, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der alte Artikel listete noch nicht mal einen Bruchteil der theoretischen Ansätze zur Erklärung des Phänomens auf. Sondern nur die wichtigsten. Ich habe im praktischen Experiment selbst noch einige Privattheorien überprüft, die aber teilweise daran scheiterten, dass die Konstruktionen nicht einmal einem einzigen Schwerthieb standhielten. Worum es hier primär geht, mag dieses Bild verdeutlichen:

Minoritenkirche Wien

. Scheinbar eindeutig eine dieser Sonderformen, aber schaut euch mal den nach oben gereckten Arm des linken Kriegers an. Was fällt uns denn da auf ?--Dark Avenger 11:15, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gar nix, da Eigenresearch!--Neb-Maat-Re 11:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

O je, o je. Habe gerade mal auf Deine Diskussionsseite geschaut. Du scheinst ja ein eindeutiger Spezialist für solche Spielchen hier zu sein: Siehe Diskussion Kasino-Kapitalismus: Mal ein Zitat aus der dortigen Diss.: Das schlimmste Übel hier sind Admins, die längst eingesehen haben, dass ihre Entscheidung falsch ist, und die jetzt, besorgt über ihre Reputation, nachträglich falsche Rechtfertigungen erfinden, um die Fehlentscheidung zu begründen. Sorry, aber das was Du erzählst trifft auf rnd. 30% der Artikel hier zu. Sollen die alle eine BKL erhalten? Völliger Quatsch. Sorry. Muß eine Sockenpuppe von mir geschrieben haben.--Dark Avenger 11:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Wenn es hier um irgendetwas Persönliches geht dann nehme ich die Seite jetzt eben von meiner Beobachtungsliste.--Stanzilla 11:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Eben. Auf Fakten folgen nun persönliche Empfindungen. Ich werde auch nicht auf dieser Ebene weiterdiskutieren. Die Bitte an DA, Eigenresearch bitte nicht mehr durchzuführen.--Neb-Maat-Re 11:35, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die angeführte Tatsache, dass die Panzerung auf der Rückseite genauso ausschaut, nennt doch bereits Blaire als Argument gegen die Theorie. Was ist denn nun Eigenresearch ? Dass ich ein Bildbeispiel bringe, das Blaires Feststellung bestätigt ? Welche Projektschädigung: Nun aber schnell einen infiniten Sperrantrag.--Dark Avenger 11:43, 11. Jun. 2010 (CEST)

 *schnarch* und so geht das schon seit 2005 [10] [11] das ist Ausdauer ! *kopfschüttel* Gruß Tom 13:35, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Abschnitt Maille von Buttins Glossar durchgelesen [12]. Eine Verbindung zu Banded Mail erscheint mir zu vage. Werde es entfernen.--Avron 22:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Elles ont aussi été engagées dans les plis del'habillement, en rangées verticales ou horizontales, dont les éléments chevauchent. Darum geht's doch in der Theorie. Um die Verbindung eines textilen oder ledernen Trägergewandes mit nach außen getragenen Panzerelementen. Diese Art der Panzerung trägt etwa nach Ansicht der Funckens die jüngere Mauritiusstatue im Magdeburger Dom (S. 18, S. 19, Abb. 3). Auch da sollen doch die Panzerplättchen direkt auf einem Untergewand vernäht worden sein. Aber das ist wieder nicht meine (gelöschte) Theoriefindung, sondern die der Funckens. Diese hypothetische Rüstungsform, die nach Buttin ja angeblich belegbar ist, kommt aber wieder ohne Lederstreifen aus. Also wäre halt doch "Banded mail" als Lemma am sinnvollsten. Auch das Lemma "Banded mail" wäre allerdings ungenau, weil "mail" eigentlich "Masche" meint. Drum gelten Wortschöpfungen wie etwa "Scale mail" bei Blaire wiederum als Nonsens, sind aber in der Fachwissenschaft trotzdem weit verbreitet.--Dark Avenger 15:37, 14. Jun. 2010 (CEST)

Quellentreue

Da um diesen Artikel seit Monaten gerungen wird habe ich mir die Mühe gemacht unter anderem die Einzel zum Lemma Lederstreifige Panzerung zu prüfen. Dazu wurde angegeben:

• Ziff. 4 Hermann Weiss, Kostümkunde, Verlag Von Ebner & Seubert, 1864, Seite 634, http://books.google.de/books?id=HQgZCamuk9cC
• Ziff. 5 Eduard Sacken, Die K.k. Ambraser-Sammlung, W. Braumüller, 1855, Seite 61, http://books.google.de/books?id=33ZtM8HNvqQC
• Ziff. 6 Friedrich Otto Leber, Wien's Kaiserliches zeughaus, Koehler, 1846, Seite 496, http://books.google.de/books?id=4C0e7zgc_UYC

In keinem der Werke konnte ich an den angegeben Stellen den Nachweis für den Begriff finden. Vielmehr wird dort durchgängig von ""lederstreifiger" Ringharnisch" geschrieben. Die Nachweise sind so nicht verwendbar. Gruß Tom 21:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch Dieser Laienforscher erschuf auch zwei Rekonstruktionen von „lederstreifigen Brünnen“ (banded mail) nach mittelalterlichen Miniaturen. --Neb-Maat-Re 22:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da stimme ich Dir völlig zu. Drum hatte ich ja damals das Lemma Banded mail verwendet. Dessen "Nachweisbarkeit" wird ja wohl niemand ernsthaft abstreiten wollen.--Dark Avenger 10:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

Übrigends hättest Du einfach im Artikelentwurf "Lederstreifige Panzerung" gegen "Lederstreifiger Ringharnisch" austauschen können. Dann stimmen die Nachweise nämlich wieder. Ich werde langsam das Gefühl nicht los, dass hier weniger der Artikel verhindert werden, sondern die für einige doch sehr peinliche Diskussion gelöscht werden soll. Oder was soll die ganze "Korinthenkackerei" hier sonst bezwecken ? Nun langsam doch echt gewaltig genervt--Dark Avenger 10:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Meine Güte, dann benennt es halt in "Lederstreifige Panzerung" um.--Stanzilla 13:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Da muss ich Dark Avenger recht geben, was bei mir sonst nicht so häufig passiert. Harnisch ist eine Panzerung; das sieht schon stark nach Korinthenkackerei aus. Dann wieder ein nichtssagendes Zitat von Neb. Richtig toll. --Avron 20:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Bullshit-Diskussion

In der Regel bin ich für Diskussionen, denn denn meistens kommet durch neue Erkenntnisse oder neue Sichtweisen etwas besseres raus. Aber was hier passiert ist ein Beispiel wie es nicht sein soll. Alle 3 Hauptbeteiligten namentlich Tom, NebMaatRe und Dark Avanger haben kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Selten solche endlosen Diskussionen mit herummosern an Kleinigkeiten, Null komma Null eigener Vorschläge und Unverständniss der Wikipediaregeln gelesen. Alle 3 können die Vorgeschichte zusammen mit ihren Eitelkeiten nicht ruhen lassen und es gibt deswegen eine endlose Bullshit-Diskussion. --Avron 20:58, 12. Jun. 2010 (CEST)

Mich interessieren die inhaltlichen Dinge bei diesem Lemma "nicht die Bohne". Daher kann ich nur Vorschläge hinsichtlich der WP-Technik geben, damit speziell bezüglich der objektiven Wiedergabe von Quellen, ohne Eigeninterpretationen und "Eigenbeweise". "Selbst ernannte Fachleute", die Eigenresearch betreiben und nicht die einfachsten enzyklopädischen Techniken beherrschen, laufen hier im Überfluss rum. Solche Autoren sind willkommenermaßen gern verzichtbar (damit meine ich nicht dich)--Neb-Maat-Re 21:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens: Wikipedia:Dritte_Meinung#Lederstreifige_Panzerung --Avron 16:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Neb-Mat-Re. Ich muß Dir nun leider unterstellen, dass Du in der gesamten Angelegenheit niemals objektiv und neutral warst. Ich stelle hiermit fest, dass bereits Deine Löschung des Ursprungsartikels eine Gefälligkeit gegenüber Deinem Spezi Tom war. Du hast selbst zugegeben, dass Du inhaltlich hier nicht mitreden kannst. Es geht offenbar um reine "Formalien". Und Du hast Dich unreflektiert auf das "Fachurteil" von Tom und MW verlassen, also einseitig Stellung bezogen. Und zum Thema Eigenresearch: Was war denn der Beitrag von Stanzilla ? Warum lädt MW hier massenhaft selbstgezeichnete Bilder hoch und ich darf nicht mal Bildbeispiele real exitstierender Objekte bringen? Buttin wurde wegen Stanzillas Interpretationen nun auch aus dem Entwurf rausgeschmissen. Die "Theoriefindung" der Verbindung mit dem Banded mail stammt aber aus dem Funcken (S. 20), ist also aus der "Fachliteratur" belegbar. Warum tut ihr selbst also genau das, was mir hier dauernd vorgeworfen wird ? Bitte um konkrete Antwort !--Dark Avenger 09:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich stelle hiermit fest, dass bereits Deine Löschung des Ursprungsartikels eine Gefälligkeit gegenüber Deinem Spezi Tom war. --> Doppel-PA --> Mit der Bitte um Unterlassung jener PAs, da sonst VM. Übrigens muss kein Admin sich im Thema eines Artikels auskennen, der das Ziel einer Adminaktion darstellt. Inhaltliche Äußerungen führen zu einer Befangenheit. Ein Admin muss jedoch unbefangen und objektiv entscheiden. Technische Hinweise beziehen sich auf WP-Regeln. Wenn also beispielsweise ein Admin feststellt, dass jene Quellen nicht das hergeben, was sie belegen sollen, dann ist die administrative Aussage "TF", "unbelegte Angaben" oder "mit Quelle belegt, die jene Aussage nicht deckt", eine technische Äußerung und stellt somit keine inhaltliche Bewertung dar.--Neb-Maat-Re 11:07, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte Dich um eine konkrete Antwort gebeten. Schnarch. So geht das schon seit Monaten.--Dark Avenger 11:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das ist meine konkrete Antwort zu diesem Thema. Wenn du mehr hören möchest, kann ich dir leider nicht helfen.--Neb-Maat-Re 11:30, 14. Jun. 2010 (CEST)