Datei Diskussion:Roman-Empire-39BC.JPG

Hallo! Ich finde deine Karte ausgesprochen gut gelungen, doch möchte ich dich gern um drei Veränderungen bitten. 1. wäre es viel verständlicher, wenn alle Klientelstaaten eine einheitliche Gelbfärbung hätte, die verschieden Gelbtöne haben auch mich am Anfang sehr verwirrt. Ich habe sehr angestrengt in der Legende gesucht, was denn nun diese verschiedenen Töne aussagen sollen. 2. war auch Mauretanien ein röm. Vasall. 3. Armenien war eben dies zur Zeit des 2. Triumvirats nicht. Antonius Armenienfeldzug zeitigte nur begrenzte Erfolge. Ansonsten war Armenien zu diesem Zeitpunkt ein den Parthern höriges Reich. Weswegen sich Octavian ja auch in Rom über Antonius lustig machte, dass er Armenien an Kleopatras Kinder verschenkte obwohl der parthische König dort weit mehr zu sagen hatte als Antonius! Wären diese Änderungen möglich und tragbar für dich? Grüße, --Louis le Grand 10:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo und vielen Dank für das Lob. Zu deinen Anmerkungen: Im Prinzip habe ich das alles schon so ausprobiert, wie du vorschlägst. 1. Ich hatte zuerst alle Klientelstaaten in der gleichen Färbung. Das macht es dann ein wenig schwierig, sie voneinander zu unterscheiden. Darum die Variante mit drei verschiedenen Tönungen. Ich habe mir gedacht, je heller desto Klientel, je dunkler desto unabhängiger oder gefährlicher (Parthien tiefrot), aber das ist in der Legende nicht erklärt. Könnte man vielleicht nachholen. Ist aber vielleicht auch intuitiv erschliessbar 2. Mauretanien hatte ich auch schon mal tiefgelb. Tatsächlich aber wird es in meinen Atlanten gar nicht als ein Staat geführt, darum also wieder weiß. Richtiger Klientelstaat wurde es wohl erst um 25 mit der Ernennung von Iuba II, oder?. Wenn du mit Sicherheit was anderes weißt, lass es mich wissen. Irgendwie aber schwer zu entscheiden. 3. Armenien ist in der Tat ein Grenzfall. Der König war erst auf des Antonius Seite im Konflikt mit den Parthern. Dann hat Antonius sich nach dem desaströsen Partherfeldzug an seinem Erbteil gutgehalten und es gleich an Kleopatra weitergereicht. Das sieht mir mehr nach Klientelstaat als umgekehrt aus. Vielleicht will sonst noch jemand dazu Stellung nehmen? Herzliche Grüße, --Borsanova 14:59, 16. Sep. 2009 (CEST)

Also Mauretanien war spätestens seit der Zeit Sullas ein röm. Klient. Octavian zog es 33 v. Chr. sogar als reguläre röm. Provinz komplett ein, nur um es 25 v. wieder erneut als Klientelreich zu organisieren. Mauretanien sollte also unbedingt gelb sein. Bei Armenien bin ich mir auch absolut sicher, dass es in der 30er Jahren kein von Rom abhängiges Gebiet war. Bestenfalls ein kurzfristiger Verbündeter. Und nach dem katastrophalen Feldzug des Antonius verlor er gänzlich jeden Einfluss in Armenien. Daher ist auch die Schenkung Armeniens an Kleopatra ein blanker Hohn, was man eben auch in Rom nicht übersah. Deswegen sollte Armenien zumindest weiß auf der Karte sein. Grüße, --Louis le Grand 11:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich habe das in meinen Quellen übereinstimmend anders. Wenn du eine Quelle für die Einziehung Mauretaniens im Jahr 33 v. Chr. und die Einrichtung als Provinz geben kannst, werde ich es sofort gelb machen. Im Falle Armenien stimmt das so auch nicht, denn nach Plutarch zog Antonius 34 gegen den Armenierkönig Artavasdes und nahm ihn gefangen. Bei seinem Triumph in Alexandria verlieh er Syrien, Zypern, Kiliken, Cyrene, Armenien, Medien und Parthien an die Kinder der Kleopatra (Die Schenkungen von Alexandria). Dies wurde in Rom mit Recht kritisiert und verspottet, vor allen Dingen die Schenkung des noch zu erobernden Partherreichs. Aus diesem Grund habe ich die letzten Schenkungen (Medien und Parthien) nicht in der Karte eingetragen. Im Falle Armeniens müssen wir die Sache aber deutlich ernster nehmen, da der armenische König ja als Gefangener vorgeführt wurde. Armenien wird in meinen Atlanten schon zur Zeit des Pompeius als römischer Vasall oder Klient geführt. --Borsanova 12:40, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dass das Klientelreich Mauretanien 33 v. als Provinz eingezogen wurde kann man z. B. in The Cambridge ancient history, Band 10, Alan K., Bowman, S. 168 oder in The Cambridge History of Africa: From c. 500 BC to AD 1050, J. D. Fage, Roland Anthony Oliver, S. 190 finden.

Es ist richtig, dass Pompeius Armenien kurzfristig als Klient erwarb, aber mit den römischen Bürgerkriegen ging diese Stellung eben wieder verloren und Armenien verfolgte seine eigenen Ziele! Gerade die Geschichte mit Artavasdes zeigt sehr deutlich wie wenig die Römer hier ein Herrschaftsverhältnis durchsetzen konnten. Nach Carrhae 53 v. ging Artavasdes sogar ein Bündnis mit den Parthern ein, ein röm. Vasall konnte sowas nicht. Ergo: Armenien war politisch nicht von Rom abhängig. Und die Gefangennahme des arm. Königs 34 v. ist dabei ziemlich egal. Artavasdes' Sohn Artaxias II. entkam nach Parthien, marschierte umgehend mit parthischen Truppen in Armenien ein, massakrierte alle dort von Antonius stationierten röm. Truppen und behielt den Thron als parthischer Vasall bis zu seinem Tod, ohne dass Rom etwas dagegen tat. Nur während eines winzigen Zeitfensters zwischen dem armenischen Straffeldzug des Antonius und dem Einmarsch von Artaxias II. kann man von einer röm. Kontrolle über Armenien sprechen. Vorher war es ein souveräner Verbündeter zunächst der Parther, dann des Antonius und danach ein parthisches Vasallenreich (von 34 bis 20 v. Chr.). Nachzulesen etwa in The Cambridge ancient history, Band 10, Alan K., Bowman, S. 159 oder The Armenians, Anne Elizabeth Redgate, S. 76 - 78.

Ich will ja deine Karte nicht schlecht reden, aber historisch korrekt sollte sie sein. Und hist. Atlanten sind eben nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern sind eben manchmal auch fehlerhaft. Hab ja auch genug davon zu Hause. Grüße, --Louis le Grand 16:17, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Louis, es ist nicht so, dass ich deine Einwände und Verbesserungsvorschläge nicht ernst nehmen möchte. Wie gesagt, hatte ich schon vorher verschiedene Möglichkeiten genau zu diesen Punkten durchgespielt. Der Status eines Klientelstaats war und ist nun mal nicht genau zu definieren. Unsicherheiten gibt es da auch zu den drei Alpenkönigreichen. Klientelstaaten konnten sich durchaus auch mal gegen Rom stellen (z.B. bei dynastischen Streitigkeiten) und mit seinen Gegnern verbünden, siehe etwa Commagene, das erst von Ventidius Bassus gedeckelt werden musste. Wenn ich Armenien den Status abspreche, muss ich noch eine weitere Farbe reinbringen, und damit geht die Einzigartigkeit Ägyptens und des Partherreichs verloren, die damals doch wohl wirklich die einzigen ernsten Konkurrenten des Römerreichs waren. Deinen Einwand zu Mauretania finde ich deshalb wesentlich überzeugender. Vermutlich wird es also darauf hinauslaufen, dass ich Mauretania gelb mache und Armenia so belasse, aber bevor ich mich jetzt wieder ans Editieren begebe, möchte ich noch ein wenig abwarten, ob vielleicht sonst noch jemand andere Einwände hat. Zu Mauretania habe ich noch die Frage, wie weit dieser Klientelstaat damals denn reichte: komplett bis zur Tingitana oder nur bis zum Grenzfluss westlich von Cartenna? Auf Wikipedia habe ich über diese Phase in Mauretania leider nichts gefunden. Gruß --Borsanova 19:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Soweit mir bekannt reichte Mauretanien auch damals schon vom Atlantik bis zur röm. Provinz Numidia. Wie wäre es im Falle Armeniens denn mir einer Schraffur aus Dunkelgelb und Rot? Das würde die ambivalente Stellung dieses Reiches zwischen Rom und Parthien sehr gut wiedergeben! Außerdem musst du so keine neue Farbe einführen und streichst dennoch die Rolle als Verbündeter des Antonius heraus. --Louis le Grand 20:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Keine schlechte Idee, etwa so wie in Achaia. Allerdings war das bei weitem der mühsamste Teil der ganzen Karte und so ganz zufrieden bin ich damit auch nicht, weil es bei kleinerer Auflösung kaum erkennbar ist. Im Nachhinein hätte ich die Schraffur vermutlich doppelt so breit gemacht. Also mal sehen, ob ich mir das für Armenien auch noch antun will. Die Idee ist jedenfalls gut.--Borsanova 20:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also ich finde die Schraffierung von Achaia gut gelungen! Da gibt's nix dran zu meckern. --Louis le Grand 11:00, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe gerade versucht, eine neue Version hochzuladen, aber das System lässt mich nicht, weil angeblich schon eine Datei dieses Namens bei WikiCommons existiert (was ja auch richtig ist). Bieher ging's aber immer. Woran kann das eventuell liegen? Temporärer Fehler im System, oder mache ich was falsch?--Borsanova 00:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Da ich es nicht geschafft habe, die Datei zu aktualisieren, habe ich die neue PNG Version unter einem neuen Namen hochgeladen. Die Schraffierung habe ich auch noch verbessert. Diese Datei hier könnte man dagegen nun auch löschen. Kennt sich da jemand aus? --Borsanova 21:47, 21. Sep. 2009 (CEST)