Diskussion:Abhängigkeit (Medizin)
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Die Artikel Abhängigkeit (Medizin) und Suchtmedizin haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Suchtmedizin einige Textpassagen übernommen und in Abhängigkeit (Medizin) eingefügt.
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Substanzverlangen
Abhängigkeit stellt sich heute als neurobilogischer Lernprozeß dar, der nur teilwiese wieder rückgängig zu machen ist. Dabei läßt sich Abhängigkeit auf grundsätzlich zwei Arten bestimmen, nämlich einmal als Anpassungsprozeß (Toleranz) und einmal als Gedächtnisleistung (Craving).
1.) Toleranz und Toleranzgedächtnis
Einerseits handelt es sich bei der (substanzgebundenen) Abhängigkeit um einen biologischen Anpassungsprozeß des Organismus an bestimmte Substanzen, mit dem der Organismus versucht, ein bestimmtes natürliches Gleichgewicht (bestimmte natürliche Funktionsfähigkeit) wieder herzustellen, auf das er zum Überleben angewiesen ist. Zu diesem Zweck reguliert der Organismus bestimmte biochemische oder biologische Bedingungen (z.B. durch die Bildung einer höheren Zahl an Rezeptoren an der Zelle). Dieser Vorgang wird auch als "zelluläre Adaption" bezeichnet.
Toleranz
"Nervenzellen weisen grundsätzlich eine gewisse Plastizität auf (vergl. Kap.4). Das bedeutet, dass sie sich ändernden Umweltbedingungen und Prozessen innerhalb des Körpers anpassen. Dies gilt jedoch nicht nur für "gewünschte" Änderungen, wie beispielsweise bei der Bildung neuer synaptischer Verbindungen als physiologisches Korrelat von Lern- und Gedächtnisprozessen. Auch durch eine chronische Substanzeinnahme kommt es zu neuroplastischen Änderungen, die vor allem Kompenstionsmechanismen darstellen, um das durch die Substanzexposition in Ungleichgewicht gebrachte neurochemische System wieder funktional werden zu lassen. Man spricht hier auch von dem Prozess der zellulären Adaption. Am Beispiel von Alkohol und seiner Interaktion mit dem NMDA-Rezeptor lässt sich dieser plastische Vorgang gut veranschaulichen." (Pritzel, Monika, Gehirn und Verhalten, 2009)
Rebound
Wenn über einen längeren Zeitraum hinweg dem Körper Substanzen zugeführt wurden, an die sich der Orgnamismus angepaßt hat, befindet sich der Körper folglich in einem veränderten, an die Substanzen angepaßten Zustand, der subjektiv als "normaler" Zustand wahrgenommen wird. Wenn die Aufnahme der Substanzen ausbleibt, wird auch der veränderte Zustand nicht mehr als normal empfunden. Dieser Zustand wird in der Fachwelt auch als "Rebound-Effekt" bezeichnet. Im deutschsprachigen Raum bezeichnet er die Entzugserscheinungen, die nach dem Absetzen einer Substanz auftreten können. Weil der Körper ständig bemüht ist, sich an bestimmte Bedingungen anzupassen, um eine gewisse, lebensnotwendige Funktionalität aufrecht zu erhalten, wird der Anpassungsprozeß nach dem Absetzen der Substanzen vom Körper wieder rückgängig gemacht, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Toleranz ist also ein Prozeß, der reversibel ist und der mit den Entzugserscheinungen des Rebound-Effektes in Erscheinung tritt.
Toleranzgedächtnis
Neben den rein physiologischen Vorgängen der Toleranz verfügt das Zentranervensystem mit seinem Gehirn auch noch über die Eigenschaft, die Vorgänge der Toleranzbildung abzuspeichern und für die Zukunft zu konservieren. Hat also bereits einmal eine Toleranzentwicklung stattgefunden und war ein Mensch von einem bestimmten Typus an Substanzen einmal abhängig, so kann der Organismus bei erneuter Einnahme der Substanz die Toleranz schneller ausbilden, als beim ersten Mal. Der Organismus lernt also bestimmte Substanzen, um seine Anpassungsfähigkeit zu erhöhen. Das Toleranzgedächtnis ist vor allem bei sogenannten Rückfällen von Bedeutung, weil die Gewöhnung an die Substanzen in der Regel sehr viel schneller verläuft und die Dosen dementsprechend auch schneller erhöht werden müssen, um die gleiche Wirkung zu erreichen. Es ist für Dauerkonsumenten also wichtig die Mechanismen der Toleranzentwicklung zu kennen und bei erneutem Konsum nach längeren Abstinenzphasen das Toleranzgedächtnis in die Beurteilung des eigenen Konsumverhaltens mit einzubeziehen.
Craving (Verlangen)
Neben den rein physiologischen Vorgängen der Abhängigkeit, wie sie durch die Toleranzentwicklung gegeben sind, besteht eine weitere Komponente im Abhängigkeitsprozeß, das sogenannte "Craving" (Verlangen). Im Unterschied zur Toleranzentwicklung kann das Craving nicht direkt wieder rückgängig gemacht werden und bleibt mehr oder weniger ein Leben lang erhalten. Beim Craving handelt es sich im Prinzip um eine natürliche Gedächtnisleistung des Gehirns, bei der durch ständige Konditionierung von bestimmten Verhaltensweisen ein "Suchtgedächtnis" gefestigt wird.
"Craving bezeichnet ein (nahezu unwiderstehliches) starkes Verlangen nach der Einnahme eine Substanz (vergl. Soyka, 1997) wobei dieser "Suchtdruck" auch auf nicht substanzgebundes Suchtverhalten übertragen wird. Der Begriff "Craving" wird fälschlicherweise auch gelegentlich mit dem Ausdruck "Entzug" gleichgesetzt. Jedoch beschreibt vereinfacht gesagt der Begriff "Entzug" Zustände der süchtigen Person, die dann auftreten, wenn die Substanz nicht eingenommen wird. Dazu gehören neben körperlichen Entzugserscheinungen (z.B. Zittern, Schwitzen, körperliche Unruhe) auch psychische Symptome (z.B. Reizbarkeit und Nervosität). Unter dem Begriff Craving werden jedoch nicht nur die Entzugserscheinungen subsummiert, sondern auch die mit der Substanzeinnahme antizipierte Wirkung einer Droge. Eine süchtige Person, die einen Suchtdruck verspürt, hat also gewisse Erwartungen an die Wikungen der Droge, die weit über die Linderung der Entzugssymptome hinausgehen können. So trinken z.B. Alkoholabhängig nicht nur, um Entzugserscheinungen zu begegnen, sondern auch, um sich selbstsicherer und körperlich attraktiver zu fühlen, um sich als geselliger zu erleben, oder um gewisse Probleme zu vergessen. Mit anderen Worten: Das Verlangen nach der Einnahme einer Substanz kann nicht nur dann außerodentlich stark sein, um Entzugsymptomen bei Nichtkonsum vorzubeugen, sondern der Suchtdruck kann mindestens ebenso stark ausgeprägt sein durch die mit der Einnahme einer Substanz verbundene positive Erwartung des Konsumenten. Gerade diese psychologischen Wirkungserwartungen sind überdauernder als körperliche Entzugerscheinungen und spielen ein wesentliche Rolle für Rückfälle, d.h. einen erneuten Konsum einer Droge nach einer Phase der Abstinenz. Craving unterliegt stärker einem Lernprozeß als die Entwicklung von Entzugerscheinungen, die ihrerseits deutlicher von der Dosis und der Dauer der Substanzeinnahme abhängen. So lernt ein süchtiger Patient bestimmte situative Faktoren mit der Einnahme einer Substanz zu verknüpfen (z-B. "Partybesuch" als Auslöser für Alkoholkonsum), die dann als Schlüsselreize für das süchtige Verhalten fungieren. Die Einnahme vieler Substanzen ist an solche Schlüsselreize mehr oder minder gebunden: So berichten viele Raucher, dass sie nach dem Essen zu einer Tasse Kaffee ein enormes Verlangen nach einer Zigarette verspüren, und das unabhängig davon, wie lange der letzte Noctinkonsum zurückliegt (also unabhängig vom aktuellen Blutnicotingehalt). Kommt eine süchtige Person in eine entsprechende Situation, kann sich folglich ein Suchtdruck einstellen (Craving), ohne dass physiolopgische Anzeichen für Entzugsymptome vorliegen." (Pritzel, Monika, Gehirn und Verhalten, 2009)
Craving ist im Grunde also eine besondere Fähigkeit des Organismus. Die Erinnerungen an die Rauscherlebnisse stellen Gedächtnisleistungen dar, die unter normalen Umständen wünschenswert sind. Craving kann deshalb auch nicht "geheilt" werden, denn dies würde einer Löschung des Gedächtnisses gleichkommen. Dennoch ist auch Craving etwas, das vergehen kann, indem es im Laufe der Zeit durch andere Erlebnisinhalte überlagert wird und dabei dem natürlichen Prozeß des Verblassens von Erinnerungen unterliegt.
Insgesamt stellt sich die Abhängigkeit im medizinischen Sinn, die umgangssprachlich auch als Sucht bezeichnet wird, als ein neurobiologischer Lernprozeß und Anpassungsprozeß dar, der nicht direkt als Krankheit sondern als Fähigkeit des menschlichen Organismus aufgefaßt werden muß. Insbesondere die Vorgänge, die zum Craving führen müssen unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Ein gutes Verständnis der neurobiologischen Zusammenhänge im Inneren des menschlichen Organismus führt auch zu einem beseren Selbstverständnis der Abhängigen, das nicht selten von Selbstvorwürfen und Schuldgefühlen geprägt ist, weil sie es nicht schaffen, dem vermeintlichen "Suchtdruck" zu begegnen und damit ihrer eigenen Gefühle Herr zu werden. Weil sie über ein (fehlerhaft) erlerntes Verlangen nach bestimmten Erlebniszuständen verspüren, empfinden sich viele Abhängige vor allem deshalb als minderwertig, weil die Gesellschaft ihnen mit ihrem Krankheitbild der Sucht das Gefühl gibt, an einer unheilbaren Krankheit zu leiden, die die Sucht nun einmal nicht ist. Es ist deshalb auch wichtig, sowohl im klinischen Alltag wie auch in der Öffentlichkeit auf diese Zusammenhänge hinzuweisen und damit gleichsam das Paradigma von der Sucht als einer Krankheit zu überwinden.
Ich habe den Text bereits auf der Diskussionsseite von "Abhängigkeitssyndrom durch psychotrope Substanzen" unter "Neurobiologische Wirkmechanismen" veröffentlicht. Die im Artikel unter dem Abschnitt "Substanzverlangen" gegebene Definition von "Craving" ist falsch. Craving ist nicht das zentrale Moment des Abhängigkeits- und Entzugssyndroms. MFG - CFZ. (falsch signierter Beitrag von 80.153.77.236 (Diskussion) 23:13, 15. Jun. 2016 (CEST))
Entsperrung
Übertragen von meiner Diskussionsseite, mit der Bitte hier die Diskussion fortzuführen. --Nordprinz (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2022 (CEST)
Zum aktuellen Stand. Die Redaktion Medizin wurde eingeschaltet, und es fand daraufhin ein umfassendes 3M-Verfahren statt, das inzwischen beendet ist. Da die ursprüngliche Sperrdauer von einer Woche inzwischen auch überschritten ist, könntest du nunmehr den Artikel wieder freigeben? Gruß, --Saidmann (Diskussion) 13:17, 18. Jul. 2022 (CEST)
- @Saidmann:Hallo, besteht dann jetzt Einigkeit zum fraglichen Text? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:28, 18. Jul. 2022 (CEST)
- Nein, und das ist auch nicht zu erwarten. Ich habe während vieler Jahre noch nie erlebt, dass die Gegenseite sich mit jemandem geeinigt hätte. Aber - wir haben durch das 3M-Verfahren eine Fülle brauchbarer Quellen angesammelt, und wir wissen genau, was die jeweils andere Seite will und nicht will. Von daher besteht die Möglichkeit, dass künftige Versuche zu einer Art Waffenstillstand führen. Es geht jedenfalls auf keinen Fall, den Artikel infinit zu sperren. Derartiges habe ich in neun Jahren noch nie erlebt. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 14:08, 18. Jul. 2022 (CEST)
- @Saidmann, Dr. Skinner:Nach Abstimmung unter dem Admins bitte beide auf Wikipedia:Entsperrwünsche bestätigen, dass es nach Entsperrung nicht zur Wiederaufnahme des Edit-Wars kommt. Danke. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2022 (CEST)
- Nein, und das ist auch nicht zu erwarten. Ich habe während vieler Jahre noch nie erlebt, dass die Gegenseite sich mit jemandem geeinigt hätte. Aber - wir haben durch das 3M-Verfahren eine Fülle brauchbarer Quellen angesammelt, und wir wissen genau, was die jeweils andere Seite will und nicht will. Von daher besteht die Möglichkeit, dass künftige Versuche zu einer Art Waffenstillstand führen. Es geht jedenfalls auf keinen Fall, den Artikel infinit zu sperren. Derartiges habe ich in neun Jahren noch nie erlebt. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 14:08, 18. Jul. 2022 (CEST)
- Sti war der einzige 3M-Teilnehmer. Sowohl die beigesteuerten Quellen als auch Stis Einlassungen bestätigen im Wesentlichen den aktuellen Text. Saidmanns bunte Verhinderungs-Behauptungen wurden mehrfach widerlegt. Der Rest war Rabulistik. Was er will, war von Beginn an klar: die Faktendarstellung verhindern. Warum drängt Saidmann auf Öffnung auf disk? Meine Prognose: es geht sofort wieder los. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:38, 18. Jul. 2022 (CEST)
- Hallo Nordprinz: Kannst du dir denken, warum die Gegenseite den Artikel gesperrt haben will? Du hast seine - nicht konsensfähige Version - zementiert. Es ist üblich, dass dies Admins für eine bestimmte Sperrdauer tun. Aber es ist nicht üblich - und durch keine Regel gedeckt - dass sie dies infinit tun. Die obige Aussage "Stis Einlassungen bestätigen im Wesentlichen den aktuellen Text" ist unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall. Sti hat durch Belege nachgewiesen, dass die WHO das Konzept "Psychische Abhängigkeit" 1992 abgeschafft hat und auch danach nicht wieder eingeführt hat. Die obigen PAs der Gegenseite sprechen für sich. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 13:26, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Hallo Saidmann: jetzt brauchst du nur noch zu konkretisieren, was genau an der Formulierung des Artikeltextes deiner Ansicht nach den Quellen widerspricht, dann könnte aus einem destruktiven Dagegen-Potpurrie eine konstruktive Feinjustierung am Text beginnen. Der zuletzt von dir hinterfragte 3M-Textabschnitt ist davon ganz sicher nicht betroffen. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:56, 19. Jul. 2022 (CEST)
- @Saidmann, Dr. Skinner:Gegenfrage: Wenn ein Admin (egal ob ein anderer oder ich) den Artikel freigeben würde, würde dann nicht relativ bald der fraglichen Text durch einen herausgenommen und durch den anderen wieder eingesetzt? So dass dann wieder ein Admin den Edit-War entscheiden müsste, was dann auch Benutzersperren zur Folge haben könnte.
- Im übrigen hatte die Bitte, den Antrag auf Entsperrwünsche zu stellen, den Sinn, dass jene Seite auch von anderen Admins gelesen wird. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 14:21, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Ja. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:52, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Hallo Saidmann: jetzt brauchst du nur noch zu konkretisieren, was genau an der Formulierung des Artikeltextes deiner Ansicht nach den Quellen widerspricht, dann könnte aus einem destruktiven Dagegen-Potpurrie eine konstruktive Feinjustierung am Text beginnen. Der zuletzt von dir hinterfragte 3M-Textabschnitt ist davon ganz sicher nicht betroffen. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:56, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Hallo Nordprinz: Kannst du dir denken, warum die Gegenseite den Artikel gesperrt haben will? Du hast seine - nicht konsensfähige Version - zementiert. Es ist üblich, dass dies Admins für eine bestimmte Sperrdauer tun. Aber es ist nicht üblich - und durch keine Regel gedeckt - dass sie dies infinit tun. Die obige Aussage "Stis Einlassungen bestätigen im Wesentlichen den aktuellen Text" ist unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall. Sti hat durch Belege nachgewiesen, dass die WHO das Konzept "Psychische Abhängigkeit" 1992 abgeschafft hat und auch danach nicht wieder eingeführt hat. Die obigen PAs der Gegenseite sprechen für sich. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 13:26, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Die Sache ist doch ganz einfach: Wie Sti bereits vorgeschlagen hat, besteht die Möglichkeit, dass der Text als Text von Buchautoren dargestellt wird - und nicht als WHO-Text. Damit wären dann sowohl Sti als auch ich einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 15:45, 19. Jul. 2022 (CEST)
- @Saidmann, Dr. Skinner:Bitte macht dann einen entsprechenden neuen Formulierungsvorschlag auf Entsperrwünsche, und alles ist zu lösen. --Nordprinz (Diskussion) 15:48, 19. Jul. 2022 (CEST)
- @Saidmann: diesen Punkt hat die Debatte schon längst überwunden: 1. Die WHO-Kriterein sind unbestreitbar, 2. anhand dieser kann das Konzept beispielhaft veranschaulicht werden ( = höchst trivial und bedarf keines Quellenbelgs), 3. trotzdem ist eine Quelle dafür genannt - man könnte sie auch weglassen. (Du solltest diese Debatte auf der zugehörigen disk führen - hier gehört sich sicher nicht her, Saidmann!) --Dr. Skinner (Diskussion) 15:59, 19. Jul. 2022 (CEST)
- @Saidmann, Dr. Skinner:Bitte macht dann einen entsprechenden neuen Formulierungsvorschlag auf Entsperrwünsche, und alles ist zu lösen. --Nordprinz (Diskussion) 15:48, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Die Sache ist doch ganz einfach: Wie Sti bereits vorgeschlagen hat, besteht die Möglichkeit, dass der Text als Text von Buchautoren dargestellt wird - und nicht als WHO-Text. Damit wären dann sowohl Sti als auch ich einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 15:45, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Da die aktuelle Version zu 100 % von der Gegenseite stammt, überlasse ich auch der Gegenseite den Vortritt bei der Neufassung. Ich werde dann danach - ebenfalls auf "Entsperrwünsche" - mitteilen, ob die Neufassung das Problem - so wie Sti und ich es gesehen hatten - beseitigt ist. --Saidmann (Diskussion) 16:03, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Was für eine "Neufassung", Saidmann? Was für ein Problem im Text? Oben lesen? --Dr. Skinner (Diskussion) 16:38, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Bitte aus der Artikel-Diskussion fortführen. Hier werden kaum andere Autoren mitlesen. Daher dorthin übertragen. --Nordprinz (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Was für eine "Neufassung", Saidmann? Was für ein Problem im Text? Oben lesen? --Dr. Skinner (Diskussion) 16:38, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Da die aktuelle Version zu 100 % von der Gegenseite stammt, überlasse ich auch der Gegenseite den Vortritt bei der Neufassung. Ich werde dann danach - ebenfalls auf "Entsperrwünsche" - mitteilen, ob die Neufassung das Problem - so wie Sti und ich es gesehen hatten - beseitigt ist. --Saidmann (Diskussion) 16:03, 19. Jul. 2022 (CEST)
Stelle A: "Nach der Definition der WHO ist die psychische Abhängigkeit...." Eine solche Definition der WHO ist nicht belegt. Sie wäre auch älter als 30 Jahre und damit nicht mehr aktuell.
Stelle B: "Die WHO-Kriterien für Abhängigkeit im ICD-10 sind[3] ..." Es gab Guidelines, keine Kriterien. Sie sind nicht per WHO-Text belegt und offenkundig älter als 30 Jahre und damit nicht mehr aktuell. Mehrere Buchautoren haben sich anscheinend von diesen Guidelines "inspirieren" lassen und sie in eigenen Worten in ihre Bücher übernommen - aber jedesmal mit verschiedener Formulierung. Damit sind es keine WHO-Zitate mehr.
Diese Stellen müssten neu gefasst werden. Außerdem müsste "Psychische Abhängigkeit" als Konzept dargestellt werden, nicht als Tatsache. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 19. Jul. 2022 (CEST)
- zu Stelle A: Sekundärliteratur EN[15]: physische und psychische Abhängigkeit sind "ein von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) eingeführter Begriff [...]". Die Schlussfolgerung, dass eine Definition ungültig ist, weil sie alt ist, ist unzulässig.
- zu Stelle B: Diagnose-'Guidelines' sind exakt das Gleiche wie Diagnose-'Kriterien'. Es ist allerdings nicht deine Aufgabe, es noch besser zu wissen als die vielen Fachautoren der zitierten Sekundärliteratur. Aktuelle Lehrbücher beschreiben regelmäßig die im Artikel aufgelisteten WHO-Abhängigkeitskriterien. Daran halten wir uns hier. Wenn sich Übersetzungen der englischen WHO-Guidelines in deutschen Lehrbüchern marginal in Formulierung oder Struktur unterscheiden, ist das irrelevant. Der Inhalt ist stets gleich und bleibt WHO.
- zu: Tatsache: Begriffe wie psychische Abhängigkeit sind natürlich keine "Tatsachen" - genausowenig wie "Gehirn" oder "Depression" Tatsachen sind. Es sind Begriffe. Diese stehen für etwas Definiertes (gucksdu). Man schreibt deshalb "das Gehirn ist...[Defintion]" oder "die Depression ist ...[Definition]" oder "die psychische Abhängigkeit ist... [Definition]. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:25, 19. Jul. 2022 (CEST)
- Zu A: Wir hatten festgestellt, das die WHO die Sache 1950 eingeführt hat und 1992 wieder abgeschafft hat. Ich bin bereit, einen Unterabschnitt zu dieser historischen Sache beizutragen, mit Originalquellen der WHO. Könnten wir es so machen, dass ich diesen Unterabschnitt zuerst unter deinen Text anfüge und du dann deine Formulierungen in deinem Text anpasst? --Saidmann (Diskussion) 13:13, 20. Jul. 2022 (CEST)
- Die Sache wurde nicht "abgeschafft", die WHO hat in einem einzelnen Paper eine neue Begrifflichkeit eingeführt, die im Grunde das Gleiche beinhaltet: somatische vs. behaviorale/kognitive Abhängigkeit. Das tut aber hier nichts zur Sache und widerspricht in keiner Weise dem aktuellen Text. Denn natürlich kann man Abhängigkeit auch auf allen möglichen anderen Ebenen strukturieren. Eine im Fachkontext sehr gebräuchliche und bewährte Betrachtungsweise ist die im Abschnitt beschriebene Aufteilung. Da braucht es auch keine ausgesuchten "Orginaltext"-Primärquellen im Artikeltext, die dem scheinbar widersprechen. Dass man immer alles auch ganz anders sehen kann ist hoch redundant und in einem Abschnitt der über einen etablierten Begriff informieren will, nicht zielführend. Sollte es eine eindimensionalere und ähnlich umfassend etablierte alternative Begrifflichkeit geben, steht es dir frei einen eigenen Abschnitt zu erstellen (am besten auch mit mehreren Standardlehrbüchern bequellt). --Dr. Skinner (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2022 (CEST)
- Es geht um die Unterscheidung von psychischer und körperlicher Abhängigkeit. Diese wird von Manchen gemacht, von anderen nicht. Hierzu habe ich zwei Unterabschnitte zu Gruppen, wo er nicht gemacht wird. A in den Neurowissenschaften: siehe Entwurf. B in der Weltgesundheitsorganisation seit 1992 (noch in Arbeit). Beide "Begrifflichkeiten" sind definitiv "ähnlich umfassend etabliert" wie deine. Stimmen wir darin überein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2022 (CEST)
- Das es 'Gruppen' gibt, wo diese Begriffe nicht gebraucht werden ist eine Binse. Bitte lies auch noch mal in Ruhe meinen allerersten edit in dieser Causa durch. Es ist doch völlig klar: psychischen Pänomenen liegen immer biochemische Prozesse zugrunde. Aus der eindimensionalen Perspektive der Neurobiologie ist alles: neurobiologisch ;-) Genauso kann man einen Baum biochemisch erklären. Die hier debattierte Unterscheidung findet jedoch auf der komplexeren Betrachtungsebene der menschlichen Existenz statt. Es geht um die Psyche (Emotionen, Kognitionen, Verhalten) als Metaphänomen der Neurochemie in Abgrenzung zu davon unabhängigen somatischen Pänomenen (eg. Toleranzsteigerung).
Der biologische Robinson Artikel (liking vs. wanting) ist interessant, steht aber isoliert in der wissenschaflichen Landschaft (Wo sind die Lehrbücher?). Die zugrundegelegten Daten werden von der Psychologie völlig anders interpretiert: in Verlauf der Abhängigkeitsentwicklung wechselt die Lust am positiven Drogeneffekt zur Notwendigkeit aversive Zustände zu vermeiden.
Die Kapitelüberschrift lautet: "Begriffe". Der Begriff "psych./somat. Abhängigkeit" wird erläutert. Wenn ein biologischer Begriff fehlen sollte, mach einen eigenen Abschnitt draus. --Dr. Skinner (Diskussion) 00:57, 21. Jul. 2022 (CEST)
- Das es 'Gruppen' gibt, wo diese Begriffe nicht gebraucht werden ist eine Binse. Bitte lies auch noch mal in Ruhe meinen allerersten edit in dieser Causa durch. Es ist doch völlig klar: psychischen Pänomenen liegen immer biochemische Prozesse zugrunde. Aus der eindimensionalen Perspektive der Neurobiologie ist alles: neurobiologisch ;-) Genauso kann man einen Baum biochemisch erklären. Die hier debattierte Unterscheidung findet jedoch auf der komplexeren Betrachtungsebene der menschlichen Existenz statt. Es geht um die Psyche (Emotionen, Kognitionen, Verhalten) als Metaphänomen der Neurochemie in Abgrenzung zu davon unabhängigen somatischen Pänomenen (eg. Toleranzsteigerung).
- Es geht um die Unterscheidung von psychischer und körperlicher Abhängigkeit. Diese wird von Manchen gemacht, von anderen nicht. Hierzu habe ich zwei Unterabschnitte zu Gruppen, wo er nicht gemacht wird. A in den Neurowissenschaften: siehe Entwurf. B in der Weltgesundheitsorganisation seit 1992 (noch in Arbeit). Beide "Begrifflichkeiten" sind definitiv "ähnlich umfassend etabliert" wie deine. Stimmen wir darin überein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2022 (CEST)
- Meine Ergänzungen betreffen ganz spezifisch den Unterabschnitt "Psychische und physische Abhängigkeit". Die Arbeit von Robinson et al. (2016) ist nicht isoliert. Ein weiteres Lehrbuch, wo auch diese Arbeit (und sehr viele ähnliche) zitiert werden, ergänzt nunmehr die Belegliste. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 21. Jul. 2022 (CEST)
- Das ist nicht Zielführend. In einem Abschnitt, in dem ein Begriff erläutert wird, auszuführen, dass es auch andere Begriffe gibt, oder dass "von Manchen" dieser Begriff nicht gebraucht wird, ist redundant. Mach einen unterkomplexen biologistischen Abschnitt auf, dann wird vielleicht ein Schuh draus. PS: "Quellenangaben ohne Seitenangabe nützen niemandem" --Dr. Skinner (Diskussion) 14:16, 21. Jul. 2022 (CEST)
- Es gehört mit zu der Erläuterung eines Begriffs, das mitgeteilt wird, wann, von welcher Fachgruppe, und warum die Verwendung des Begriffs als überholt angesehen und aufgegeben wurde. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 21. Jul. 2022 (CEST)
- PS. In Ref Roth et al. (2020) ist nunmehr auch ein Zitat enthalten, das den Bezug zum Terminus "Psychische Abhängigkeit" für jeden Leser außer Frage stellt. Für Ref Sussmann (2020) sind die Seitenangaben nachgetragen. --Saidmann (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2022 (CEST)
- Nein, die Verwendung des Begriffs wird keineswegs als "überholt angesehen". Er ist in psychologischer, psychotherapeutischer, psychiatrischer, pharmakologischer und verwandten Fachrichtungen allgegenwärtig. In, zur psycholgischen Wissenschaft fachfremden Kreisen, z.B. Biologie, hat er nie eine Rolle gespielt und ist somit auch dort nicht "überholt". --Dr. Skinner (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2022 (CEST)
- Der Begriff hat mit Biologie überhaupt nichts zu tun. Er ist in der Psychiatrie vor 1950 vorhanden gewesen, als er von der WHO-Fachgruppe erstmalig auch benutzt wurde. Warum diese WHO-Fachgruppe ihn 1992 aufgab, hatte Ursachen u.a. in Erkenntnissen der Neurobiologie. Die Neurobiologie selbst war am Prozess der Aufgabe jedoch nicht beteiligt. Die Neurobiologie betreibt Grundlagenforschung, deren Ergebnisse dann nach und nach von der Psychiatrie übernommen werden. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 22. Jul. 2022 (CEST)
- Dein Satz , in den Nerowissenschaften "wird jede Art der Abhängigkeit auf Veränderungen im Gehirn zurückgeführt", wird auch von den psycholgischen Wissenschaften vollumfänglich geteilt. Du konstruierst dir da einen Widerspruch zusammen, der nie existiert hat. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:56, 22. Jul. 2022 (CEST)
- Wie Sti gezeigt hat, hat sich der "Widerspruch" sehr deutlich in der Geschichte der WHO-Publikationen manifestiert. In diesen ging es dabei nicht nur um akademische Spitzfindigkeiten sondern vor allem um die praktische Anwendung im Bereich Vorbeugung und Therapie. Die Geschichte dieses "Widerspruchs" ist nicht nur eine Entdeckung von Sti und mir, sondern sie wurde auch klar und deutlich beschrieben in der entsprechenden Sekundärliteratur. Siehe den nunmehr fertigen Textentwurf. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2022 (CEST)
- Dein Zitat "Das neurobiologische Modell der Sensitivierung als Grundlage für abhängiges Verhalten ersetzt die Begriffe der "psychischen Abhängigkeit"" ist 100% redundant. Problemlos kann man diese Formel auf alle psychischen Phänomene übertragen:
Das neurobiologische Modell der ... [hier geeignete neurobiochemische Prozesse einsetzten] ersetzt den Begriff der ... [hier analoge psychische Emotion/Gedanken/Verhalten einsetzen]. Es bleibt die banale Erkenntnis, dass es mehr als eine Betrachtungsebene des Gleichen gibt: eine neurologische und eine psycholgische (und eine soziologische und eine ökonomische und v. a. m. ). Keine ist "falsch" oder "überholt" oder "widerlegt" - alle sind richtig und vollkommen widerspruchsfrei. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:20, 23. Jul. 2022 (CEST)
- Dein Zitat "Das neurobiologische Modell der Sensitivierung als Grundlage für abhängiges Verhalten ersetzt die Begriffe der "psychischen Abhängigkeit"" ist 100% redundant. Problemlos kann man diese Formel auf alle psychischen Phänomene übertragen:
- Wie Sti gezeigt hat, hat sich der "Widerspruch" sehr deutlich in der Geschichte der WHO-Publikationen manifestiert. In diesen ging es dabei nicht nur um akademische Spitzfindigkeiten sondern vor allem um die praktische Anwendung im Bereich Vorbeugung und Therapie. Die Geschichte dieses "Widerspruchs" ist nicht nur eine Entdeckung von Sti und mir, sondern sie wurde auch klar und deutlich beschrieben in der entsprechenden Sekundärliteratur. Siehe den nunmehr fertigen Textentwurf. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2022 (CEST)
- Was WP-Autoren für "widerspruchsfrei" halten, ist für die WP-Artikel nicht relevant. Relevant ist, was in geeigneter Sekundärliteratur steht. Ich schlage vor, dass ich dir die Bereinigung deines Textes ganz und gar überlasse. Ich Gegenzug erwartet ich, dass du dich in meinen Textabschnitt nicht einmischt. Wäre das eine Grundlage für einen Antrag auf Entsperrung? --Saidmann (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Ganz genau, darum geht es: Wikipedia gibt wieder, was etabliertes Wissen ist. Dass der von dir seit über Wochen bestrittene Begriff etabliert ist, wird durch die vielen aktuellen Sekundärliteraturquellen belegt. Du löschst aber diese belegten Inhalte komplett und willst jetzt einen künstlichen Widerspruch konstruieren, der in der realen Welt nicht existiert oder gar etabliert ist - auch nicht in deinen Quellen: Die "Sichtweise, dass alle Drogeneffekte auf ein Individuum potentiell biologisch zu verstehen" sind, ist in keinster Weise ein Widerspruch. Alle Regungen des Menschen, inclusive Psyche, sind unbestritten biologischen Ursprungs - das ist vollkommen banal.
- Es steht dir frei einen eigenen Abschnitt "Abhängigkeit aus physiologischer Perspektive" zu erstellen. Da kannst du dann deine Sensitivierung unterbringen und den redundanten Umstand, dass Neurophysiologen den Begriff "psychische Abhängigkeit" (natürlich) nicht gebrauchen. Als Allgemeinplatz im hier diskutierten Abschnitt macht das keinen Sinn.
- Was wir hier nicht machen werden, ist ein Kuhhandel um 'Nichteinmischung', sondern wir ringen als Autorenschaft gemeinsam um richtige Texte. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:06, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Was WP-Autoren für "widerspruchsfrei" halten, ist für die WP-Artikel nicht relevant. Relevant ist, was in geeigneter Sekundärliteratur steht. Ich schlage vor, dass ich dir die Bereinigung deines Textes ganz und gar überlasse. Ich Gegenzug erwartet ich, dass du dich in meinen Textabschnitt nicht einmischt. Wäre das eine Grundlage für einen Antrag auf Entsperrung? --Saidmann (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Dein Gegenvorschlag? --Saidmann (Diskussion) 23:13, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Liest du: "Es steht dir frei,..." --Dr. Skinner (Diskussion) 23:22, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Dein Gegenvorschlag? --Saidmann (Diskussion) 23:13, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Dann stelle bitte - entsprechend der Bitte des sperrenden Admins am 15:48, 19. Jul. 2022 (s.o.) - eine Antrag auf Entsperrung auf der Seite Wikipedia:Entsperrwünsche. Ich werde mich danach an derselben Stelle deinem Antrag anschließen. --Saidmann (Diskussion) 13:34, 25. Jul. 2022 (CEST)