Diskussion:Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)

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Dieser Artikel war am 6. März 2014 der Artikel des Tages.

WP:NK/Farsi

Erst lesen, dann durch vermeintliche Korrekturen ein Transkriptionschaos innerhalb eines Artikels anrichten. --Sommerkom 08:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in Deutschland gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert. Bei den aktuell vorhandenden Trankriptionen fehlt der Bezug zu den üblichen Namnsgebung der einzelnen Artikel der Wikipedia. Da steht nun mal Gulbuddin Hekmatyar statt Gulbuddin Hikmatyār oder Hezb-e Eslami statt Hizb-i Islāmi-yi. Die Transkription auf dieser Seite sind im deutschsprachigen Raum absolut unüblich, zudem ist die übliche Bezeichnung und deren Zusammenhang zu anderen Wikipedia-Artikeln übersichtlicher und eindeutiger, siehe Volltextsuche. Bitte wieder auf die gebräuchlichen Bezeichnungen abändern. Wikifreund 10:12, 15. Sep. 2010 (CEST)
Siehe auch vergleichbare Regelung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch Wikifreund 10:31, 15. Sep. 2010 (CEST)
Die Schreibweise von Begriffen wie Afghanistan, Taliban oder Osama bin Laden sind wohletabliert, die anderen Namen wie Hizb-i Islami usw schreibt jeder anders. Wenn Du selbst auf Mahaz-i Milli wegen Wohletabliertheit der deutschen Transkription die NK nicht anwenden willst, kannst Du ja auf WP:NK einen LA stellen; Mahaz-i Milli/Mahaz-e Melli/Mahāz-e Melli/Mahāz-i Milli ist so unglaublich etabliert, dass es nicht mal einen Artikel hat. --Sommerkom 10:32, 15. Sep. 2010 (CEST)
In der Literatur, die auch in deutsch zur Verfügung steht, kommt als Beispiel Mahaz-e Melli eindeutig vor. Man sollte wie erwähnt die gebräuchliste und häufigste Form verwenden. Quellen: Sowjetische Geheimdokumente zum Afghanistankrieg (1978-1991), ISBN 3728122076 oder Taliban: Afghanistans Gotteskämpfer und der neue Krieg am Hindukusch, ISBN 3406606288 sowie als Onlinebeispiel auch das UNHCR siehe: http://www.unhcr.org/refworld/country,,SFOM,,AFG,4562d8cf2,466fbc102,0.html. Die derzeitige Transliteration ist ungeeignet. Nochmal der vergleichbare Hinweis: Der besseren Lesbarkeit wegen wird in Wikipedia bspw. für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll. Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden. Bitte im Artikel die Trankriptionen anpassen, die sind derzeit ungeeignet, denn ein Hikmatyār kommt in der deutschsprachigen Literatur und in den Medien so gut wie nicht vor. Wikifreund 10:55, 15. Sep. 2010 (CEST)
Klar kommt Mahaz-e Melli vor. Und auch Mahaz-e Milli (ISBN 9783728129635), Mahaz-i Milli (ISBN 9783895744600) oder Mahaz-i Melli (ISBN 9783406510762). Wie gesagt, stell einen Löschantrag auf die NK, wenn Du selbst auf obskure Begriffe mit einem halben Dutzend verschiedener Transkriptionen wie die Mahaz die NK nicht anwenden willst. Solange verwende ich im Artikel gemäß den NK ein einheitliches Transkriptionssystem. Um Transliteration geht's hier übrigens überhaupt nicht. --Sommerkom 11:16, 15. Sep. 2010 (CEST)
Warum soll ich einen Löschantrag stellen? Ich korrigiere dies auf die bisherigen Artikelbezeichnungen in Wikipedia nach den bekannten Regeln und gut ist. Ob nun Mahaz-e Melli oder Mahaz-i Melli, da kann man sich gerne einigen, aber Mahāz-e Melli oder Mahāz-i Milli passt nicht, wobei diese Beispiel zu einfach ist, weil es nur wenige Abweichungen gibt. Anders sieht es aber wie beschrieben bei Gulbuddin Hekmatyar/Gulbuddin Hikmatyār oder Hezb-e Eslami/Hizb-i Islāmi-yi aus. Wikifreund 17:19, 15. Sep. 2010 (CEST)
Nein, Du korrigierst nicht nach "den bekannten Regeln", sondern Du behauptest, sie seien nicht anwendbar. Alif wird laut den NK für arabisch-basierte Schriften mit ā transkribiert; Du sagst aber einfach, das "passe nicht". Darüber kannst Du mit den Orientalisten auf der Disku der NK streiten. Ich prophezeihe aber, dass Du Dich da ohne wenigstens rudimentäre Kenntnisse irgendeiner der betreffenden Sprache nicht durchsetzen wirst.
Zur Transkribierung des Kasras mit i vs e: Hizb-i Islami wird in der Fachliteratur am häufigsten verwendet, bezieht man die Presse mit ein, führt eher der Transkriptionsmix Hibz-e Islami; umgekehrt wird häufiger Hekmatyar als Hikmatyar geschrieben. Daneben gibt es noch alle möglichen Varianten, wohletabliert ist nichts. Deswegen muss man sich für ein Transkriptionssystem entscheiden. e entspricht der Ausprache in der iranischen Standardvarietät des Persischen, i der Aussprache in den meisten Teilen Afghanistans. Im Paschtunischen ist es auch eher ein kurzes i.
Wie man die Transkription speziell von afghanischen Namen handhabt, bei denen nicht mal die Originalschreibweisen einheitlich sind, ist also sicher diskutierenswert. Mit Dir werde ich die Diskussion hier aber nicht weiter führen. Du kennst keine der afghanischen Sprachen oder wenigstens die Originalschreibweisen, um die es hier geht, Du kennst nicht die Fachliteratur und Du hast auch die NK nicht verstanden. Hibz-i Islami-yi z.B ist völliger Unsinn, das -yi ist eine Kasre-ye Ezafe, die ist ohne anschließendes Attribut nicht verwendbar, das steht natürlich auch nirgends im Artikel.
Die Transkription im Artikel und in den sieben Karten ist einheitlich. Deine Änderungen von vielleicht 5 % der vorkommenden Transkriptionen nach Bauchgefühl haben diverse Systeme, darunter auch rein englische Transkriptionen, durcheinander geschmissen. Weitere Edits dieser Art werde ich kommentarlos revertieren.--Sommerkom 03:55, 16. Sep. 2010 (CEST)
Hallo, ich möchte keinesfalls betreiten dass die Angaben falsch sind, aber die Transkription der Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit. Wenn man die anderen Artikeln der Wikipedia betrachtet, so fällt auf das gerade hier es sehr unleserlich wird und in der deutschspachigen Presse und Medienlandschaft auf keine gebräuchlichen Bezeichnungen zurückgegriffen wird. Da erfolgen unnötige Verlinkungen wie bspw. Gulbuddin Hikmatyār im Text auf das Wikipedia-Lemma Gulbuddin Hekmatyar. Wozu? Warum werden nicht die Namen verwendet die auch in der Wikipedia etabliert sind? Beispiel: Hizb-e-Islami nimmst Du hier im Text, aber es erfolgt eine Weiterleitung auf Hezb-e Eslami. Warum wird dann nicht Hezb-e Eslami im Text verwendet? Der Artikel wird sehr unleserlich, weil jeder Autor eine andere Transkription verwendet und bspw. eine Volltextsuche und diverse Verlinkungen in der Wikipedia dadurch erschwert werden. Ein gemeinsamer Nenner wäre genau die Namen zu verwenden, die in der Wikipedia bereits als Lemma vorhanden sind. Übrigens Hibz-i Islami-yi sehe ich auch als falsch an. -- Wikifreund 10:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Review vom 10.09.2010–29.09.2010

Der Bürgerkrieg in Afghanistan von 1989 bis 2001 war eine Periode innerstaatlicher Kämpfe innerhalb des seit der Saur-Revolution 1978 in Afghanistan andauernden Konflikts.

Der erste ausführliche Unterartikel zum Krieg in Afghanistan, bis vor kurzem sah's da noch so aus. Ich habe versucht, die akademische Literatur umfassend auszuwerten. Zu den für den Artikel erstellten Karten dürfen natürlich auch Verbsserungsvorschläge gemacht werden. --Sommerkom 13:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Na viel zu verbessern gibts da wohl nicht mehr (hast du vielleicht vor, auch den sowjetischen Krieg entsprechend zu erweitern?) Einige kleinere Hinweise:
  • Man sollte sich bei der Umschrift an die Konvention halten. Die wissenschaftliche Transliteration mag vielleicht korrekt sein, ist aber schwer zu lesen.
  • Die Abschnitte über die Ideologie der Taliban wären wohl bessser im Artikel Taliban aufgehoben.
  • Von den Karten gibt es jetzt mehrere Varianten (die in der Baustelle, im Artikel, sowie einige Entwurfsversionen, die inzwischen ihren Weg in verschiedene Artikel gefunden haben. Hier sollten die optisch ansprechendsten bzw. sachlich korrektesten auf Commons überstellt werden, die anderen gelöscht oder als superseeded gekennzeichnet werden -- Antemister 14:25, 11. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe die beiden Fragen zum Artikel Taliban mitsamt Antworten auf die dortige Disk verschoben --Sommerkom 10:14, 13. Sep. 2010 (CEST)
Danke für die Hinweise. Der sowjetisch-afghanische Krieg (und auch der Krieg seit 2001) steht auf meiner Liste, das ist aber eine Menge Arbeit, deswegen weiß ich nicht, wann ich dazu komme.
  • Die Transkription der persischen Namen entspricht tatsächlich den Namenskonventionen (ich vermute, Du meinst da vor allem das ā), siehe WP:NK/Farsi. Bei afghanischen Namen ist die Vokalumschrift wegen verschiedener Dialekte alles andere als eindeutig, das betrifft aber ausgerechnet das offene A nicht.
  • Hmm, da kann ich Dir nicht wirklich widersprechen. Mein Ziel war es, vorläufig einen einigermaßen abgeschlossenen Artikel zu schreiben, weil im Afghanistanbereich sonst kaum Substanz vorhanden ist, auf die ich verweisen kann. Mittelfristig sollte aber der Talibanartikel auf Vordermann gebracht werden und dann lässt sich mMn auch der Ideologieabschnitt und evtl mehr hier etwas eindampfen.
  • Um die Karten werde ich mich kümmern; soweit ich weiß, sind Entwurfsversionen mit sachlichen Fehlern aber nirgends im ANR eingebunden. Aber Du hast Recht, die fertigen Karten gehören ordentlich eingeordnet auf Commons. --Sommerkom 10:14, 13. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Die Karten habe ich aufgeräumt: Finale Versionen liegen ordentlich kategorisiert auf Commons, der Rest ist deutlich als Arbeitsversion gekennzeichnet und nicht im ANR eingebunden. --Sommerkom 10:43, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem ich den Artiel mal aufmerksam gelesen (ist das alles kompliziert), noch diese Hinweise: 1) Schmuggelroute nach Turkmenistan: Was soll denn da transportiert werden? 2) Im Abschnitt Militärischer Vormarsch, vorletzter Absatz steht: ...teils durch Bestechung der lokalen Befehlshaber die Kontrolle über 12 von 31 Provinzen und rückten bis an die Außenbezirke von Herāt und Kandahar vor. Das ist sollte ein Fehler sein, den es steht einige Zeilen zuvor dass kandahar beriets erobert wurde 3) Von wo aus eroberten die Taliban Kabul: Von Westen oder Süden (oder beiden Richtungen)? 4) Struktur des Staates: Sollte langfristig nach Islamisches Emirat Afghanistan verschoben werden, aber dennoch die Frage: Gab es unter der Talibanregierung das was man in Europa als grundlegende Leistungen des Staates versteht, also den Bau und Unterhalt von Straßen, Schulen, Krankenhäusern, Strom- und Wasserleitungen, eine Verwaltung und Gerichtsbarkeit? 5) Zum Schluss: Der Artikel bricht recht abrupt ab: Kein Wort z. B. zur Ermordung Ahmed Schah Massouds am 9. September 2001 durch al-qaida (bzw. die CIA, laut Hörstel) 6) Es fehlen Angaben zu Truppen- und Opferzahlen, falls es da welche gibt.
--Antemister 10:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Mühe, Dich da durchzuquälen. Falls Du irgendwo etwas unnötig kompliziert beschrieben findest, sag Bescheid. Zu Deinen Hinweisen:
  1. Alles. Bei der Route nach Turkmenistan ging's zumindest der Regierung Bhutto nicht in erster Linie um Schmuggel, sondern einfach um eine Verkehrsverbindung über Land nach Zentralasien. Um Schmuggel von so ziemlich allem von und nach Afghanistan ging's der Transportmafia, in Afghanistan gab's ja keine Wirtschaft mehr. Wo da legaler Transport aufhört und Schmuggel anfängt, weiß ich aber auch nicht; das unterscheidet auch niemand wirklich. Im Endeffekt spielte es eh keine Rolle – so oder so musste man die richtigen Leute bestechen, um seine Ladung durchzubekommen.
  2. Das muss natürlich Kabul heißen, danke.
  3. Von Osten, ;-). Die Taliban haben von ihren Stellungen im Süden aus zuerst die Gegend östlich von Kabul überrannt und von den eroberten Gebieten aus dann den entscheidenden Stoß geführt. Die eigentliche Eroberung erfolgte dann aber sowohl von Osten als auch von den älteren Stellungen im Süden und Westen. Ich habe versucht, das etwas klarer zu machen, in einem kurzen Abschnitt ist das aber schwierig. Sieh Dir dazu mal die Karten Datei:Kabul province topographic map.png und Datei:Afghanistan politisch 1996.png an, um die in dem Abschnitt beschriebenen Bewegungen nachzuvollziehen. Ich bin da aber für Hinweise auf Unklarheiten dankbar.
  4. Nein, die Talibanpolitik war in etwa folgende: Alle Frauen rausschmeißen und zu Hause einsperren, höhere Beamte durch Analphabeten ersetzen und die verbliebene Bürokratie dazu zwingen, ihre Zeit mit Beten und Bart wachsen lassen zu verbringen. Falls doch mal jemand aus Versehen kompetent war, wurde er an die Front geschickt. Die meisten der von Dir genannten "grundlegende Leistungen des Staates" wurden vorher aber auch nur sehr eingeschränkt gewährleistet. Ich habe den Absatz etwas umgeschrieben, ist das jetzt so besser verständlich? Du hast natürlich recht, idealerweise sollte oben ein "→ Hauptartikel: Islamisches Emirat Afghanistan" stehen, in dem das alles ausführlich erklärt wird. Vollständig verschieben würde ich solche Abschnitte nicht, damit der Zusammenhang in so einem Übersichtsartikel nicht verlorengeht.
  5. Hm, das ist ein bisschen so gewollt. In Afghanistan hielt seit 1998 einfach eine militärische Pattsituation an, während sich die Taliban weiter radikalisiert haben. Der Doppelschlag durch al Qaida hat sich ja in Afghanistan keinfalls irgendwie angedeutet und kam auch für die Taliban vermutlich völlig unvorhergesehen. Die Ermordung Massouds wird als präventive Enthauptung der Vereinigten Front durch al Qaida angesehen, um die USA bei ihrem vermuteten Eingreifen nach 9/11 um ihre naheliegendste Verbündeten-Option zu bringen. In der Literatur wird die Aktion deswegen auch meist in Kapiteln über den Krieg in Afghanistan seit 2001 beschrieben, das würde ich hier auch so machen. Dass die Ermordung Massouds in dem Artikel hier nicht vorkommt, ist natürlich ein Klopper, aber der Artikel ist ja allgemein nicht so dolle. Ich bin für Vorschläge einer Überleitung aber offen, einen zynischen Cliffhänger à la warfen die brennenden Zwillingstürme in New York ihren Schatten auf Afghanistan voraus würde ich aber gern vermeiden.
Nachtrag: Ich habe über Deinen Hinweis noch mal nachgedacht, den Bogen kann man ziehen. Ich überleg mir da noch einen eleganteren Abschluss. --Sommerkom 08:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
6. Ich habe einige Truppenstärken, die immer nur Momentaufnahmen sind, ergänzt und die Opferzahlen in Kabul etwas allgemeiner dargestellt. Gesamtopferzahlen oder auch nur Zahlen zu bestimmten Zeitabschnitten liegen mir leider nicht vor. Es gibt Schätzungen für den sowjetisch-afghanischen Krieg bis 1989 sowie für den gesamten Konflikt 1978–2001, eine simple Differenzbildung verbietet sich aber aus diversen Gründen. Wenn ich noch allgemeinere Zahlen finde, ergänze ich sie. --Sommerkom 17:40, 19. Sep. 2010 (CEST)

Du hast kürzlich hinzugefügt dass das islamische Emirat im Oktober 1997 gegründet wurde. Lässt sich das auf einen bestimmten Tag festlegen? Weil vor einiger Zeit den Artikel über die Flagge Afghanistans erweitert hatte fand ich bei FOTW als Datum den 26. oder 27. Oktober, die Vexikollogen berufen dabei sich auf Agenturmeldungen. Bestätigen deine Quellen das?--Antemister 23:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Gegründet wurde eigentlich nichts; die Taliban haben nur den Staatsnamen geändert, praktisch hatte die Umbennenung keine Auswirkungen. In der Fachliteratur finde ich nur Oktober 1997, die meisten Autoren erwähnen die Umbennung gar nicht. Zur der Zeit ist auch nichts Wichtiges passiert, was man mit dem genauen Datum verknüpfen könnte. 26. Oktober kann richtig sein, 2-3 Tertiärquellen erwähnen das auch. Ich bin nur ungern genauer als die akademische Literatur; die Unsicherheiten sollte man mMn besser einfach hinschreiben. Es geht hier auch um einen weitgehend zusammengebrochenen Staat, da wurde nicht um Mitternacht die eine Flagge runter- und die andere hochgezogen. Ich bezweifle, dass nach 1992 die Flaggengeschichte überhaupt eine Rolle gespielt hat, der Flaggenartikel ist da mMn etwas TF. FOTW als Beleg sehe ich allgemein sehr kritisch, genauso gut oder schlecht könnte man WP zitieren. --Sommerkom 02:52, 28. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe den Schluss nochmal etwas überarbeitet. Die Geschehnisse um den 9. und 11. September überlasse ich aber dem Artikel Krieg in Afghanistan seit 2001. --Sommerkom 10:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vorläufig verschobene Kandidatur

Der Afghanische Bürgerkrieg von 1989 bis 2001 war eine Periode innerstaatlicher Kämpfe innerhalb des seit 1978 in Afghanistan andauernden Konflikts.

Ein Artikel über die Zeit nach Abzug der sowjetischen und vor Ankunft der westlichen Truppen, als das Land im Rest der Welt weitgehend in Vergessenheit geraten war. Ich habe versucht, die akademische Literatur umfassend auszuwerten. --Sommerkom 12:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Frage: Möchtest du den Artikel nicht vielleicht zuerst beim Schreibwettbewerb anmelden? Es winken vielleicht Preise für die Arbeit. La Fère-Champenoise 16:22, 29. Sep. 2010 (CEST)
Hm, den Artikel hätte ich letztes Jahr schon fast angemeldet, habe ihn aber zurückgezogen, weil ich nicht dazu gekommen bin, ihn fertig zu schreiben. Eine halbfertige Version stand seit letztem Jahr auch in meinem BNR herum, bis ich sie vor drei Wochen endlich mal ANR-fähig gemacht habe. Ich weiß nicht, ob so ein ewiges Rumgeeier Sinn des Wettbewerbs ist. --Sommerkom 16:52, 29. Sep. 2010 (CEST)
Das ist doch egal. Kein wirklich hervorragender Artikel entsteht innerhalb weniger Tage. -- Chaddy · D – DÜP – 17:00, 29. Sep. 2010 (CEST)
(BK) Was im BNR war, interessiert für den Schreibwettbewerb nicht, da zählt alleine die ANR-Versionsgeschichte, und da die erst am 10. September beginnt, gibt es kein Problem für den Schreibwettbewerb. Viele Grüße --Orci Disk 17:03, 29. Sep. 2010 (CEST)
Seh ich auch so. La Fère-Champenoise 17:10, 29. Sep. 2010 (CEST)
Ok, dann melde ich den Artikel doch glatt mal an, danke für die Ermunterung. Die Kandidatur hier ist dann natürlich vorläufig beendet.--Sommerkom 17:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

innerstaatlicher Konflikt

Hallo, der Konflikt fand auf dem Territorium Afghanistans statt, aber wenn dieses zu diesem Zeitpunkt noch ein Staat war, dann ein "failing" und je nach Auffassung später ein "failed", wie Du auch in der Einleitung schreibst. Daher ist "innerstaatlich" m. E. etwas unglücklich gewählt. Lieber Gruß --Catfisheye 19:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem gibt es auch die zumindest mich überzeugende Annahme, dass es zunächst und vor allen Dingen ein "Clan-Konflikt" mit einem Schuß "Meine Kultur ist besser als Deine" war und die Religion ein Deckmäntelchen. Kann ich raussuchen. --Catfisheye 19:52, 29. Sep. 2010 (CEST)
Okay, schreibst Du ja auch. Warum stellst Du es in der Einleitung so einseitig dar? --Catfisheye 19:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Konflikts zwischen der Zentralregierung und den Guerillas vor" Ich denke, das musst Du der OMA halber erläutern.

"ethnische Paschtunen" Warum das ethnisch davor? Und warum Nadschibullāh nur als Paschtu-Sprecher? Im Übrigen, toll, dass Du Dich des Themas angenommen hast! --Catfisheye 20:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich antworte mal der Reihe nach:

  • Du hast recht, ein innerstaatlicher Konflikt ohne Staat ist etwas unglücklich formuliert. Ich habe es in innerafghanisch geändert. Der Begriff soll nur ausdrücken, dass in Abgrenzung zu den Phasen vorher und nachher keine offiziellen ausländischen Truppen in den Konflikt involviert waren. Elegant finde ich allerdings immer noch nicht. Die Ansicht, dass Afghanistan zumindest zwischen 1992–1996 kein Staat war, ist übrigens Konsens in der Literatur; erst danach unter den Taliban ist die Sache nicht mehr so klar.
  • Vielleicht "in dem Territorium Afghanistans"?
  • Das trifft ja auch auf den Sowjetisch-Afghanischen Krieg oder die westliche Intervention ab 2001 zu, hilft also bei der Abgrenzung nicht weiter.
  • Mir ist nicht ganz klar, worauf Du abzielst: Eine Einordnung als ethnischer Konflikt? Diese Einordnung – ebenso wie eine als ideologischer Konflikt – gilt in der neueren Literatur als bestenfalls stark vereinfachend. Dass es Fronten (auch) entlang ethnolinguistischer Linien gab, ist unbestritten; eine ethnische Motivation des Konflikts und seiner Protagonisten wird aber von den meisten Autoren klar verneint. Den Komplex habe ich im Ethnifizierungs-Absatz kurz angerissen, in die Einleitung gehört eine Einordnung welcher Art auch immer aber mMn mangels Konsens nicht. Schon gar nicht lassen sich die verschiedenen Phasen des Bürgerkriegs gemeinsam klassifizieren.
  • Okay, wenn es da keinen Konsens gibt und das nur eine Minderheitenposition ist, akzeptiere ich das natürlich.
  • Meinst mit der Einseitigkeit die prominente Erwähnung des Islamismus? Damit ist keineswegs eine Einordnung des Konflikts als Religionskrieg gemeint, sondern einfach der Aufstieg des Islamismus, der bis in die 80er keine Rolle gespielt hat, als Ideologie in Afghanistan. Spätestens seit 1992 waren ja alle rivalisierenden Gruppen islamistisch geprägt, keineswegs nur die Taliban. In der neueren Literatur überwiegt übrigens die Einordnung als politischer Konflikt. Wenn das unklar formuliert ist, ist es natürlich auch nicht gut.
  • Das was ich hervorgehoben habe, sollte mit rein. Der Halbsatz mit den Taliban dahinter in der Einleitung verkürzt das vllt. ein wenig zu sehr? Nur meiner Meinung nach. Du bist der Experte. :)
  • Ist jetzt drin, gefällt mir so auch besser. Sowas siehst Du vermutlich eher besser als ich, Betriebsblindheit und so.
  • Was meinst Du bei dem Satz genau? Das ist eine kürzere Formulierung für Konflikt zwischen der sowjetisch gestützten kommunistischen Zentralregierung und den islamistisch geprägten Widerstandsgruppen der Mudschahidin zwei Sätze davor. Findest Du die abgekürzte Formulierung unglücklich oder soll ich den Konflikt des Sowjetisch-Afghanischen Krieges da noch mal anreißen?
  • Nehm ich zurück. Ich war ziemlich fahrig.
  • Das "ethnisch" setze ich (und auch manche verwendeten Autoren) häufig davor, um z.B. so etwas zu verhindern, obwohl ich zugegeben muss, dass die Sache bei Paschtunen auch ohne eindeutig ist. Der Paschtu-Sprecher ist aus der Literatur übernommen. Viele wie Nadschibullāh in Kabul geborene Paschtunen sind persische Muttersprachler, deswegen ist Paschtu-Sprecher sogar präziser als Paschtune. Den Hintergrund kann ich aber kaum voraussetzen, also, kurz: Hast recht, ich hab's geändert. --Sommerkom 06:19, 30. Sep. 2010 (CEST)
  • Es verwirrte, weil nicht deutlich wurde, warum der Umstand wichtig ist. Oder nehmen die Paschtu-Sprecher unter den Paschtunen eine für den Konflikt besondere Stellung ein? Dann sorry.
  • Wieso sorry, warum das wichtig sein soll, geht aus dem Artikel ja wirklich nicht hervor. Paschtu-Sprecher unter Paschtunen sind natürlich der Normalfall; im Parcham-Flügel, dem Nadschibullah angehörte, nahmen sie aber tatsächlich eine besondere Stellung ein, weil Partscham durch persischsprachige Kabulis (Tadschiken, Nicht-Paschtu-Sprecher-Paschtunen,...) dominiert wurde. Nadschibullahs persönlicher Hintergrund war u.a. deshalb (und weil er Ahmadzai und mit einer Muhammadzai verheiratet war) aus sowjetischer Sicht besser fürs Präsidentenamt geeignet als die meisten anderen führenden Mitglieder des Flügels. Das ist aber alles kaum verständlich in einem Übersichtsartikel darstellbar.
Ich hab mich nur zum Thema State building vor bereits einiger Zeit mit Afghanistan beschäftigt, weshalb ich logischerweise einiges zur Geschichte gelesen hab. Allerdings war vieles in der Literatur, wenn es um afghanische Bevölkerungsgruppen ging, nur unzureichend dargestellt und oft auf Quellen aus den Achtzigern! basierend. Umso mehr erfreut es mich, wenn die WP einen soliden Artikel zum Thema vorweisen kann und dann noch auf Deutsch! (Das ist mir insofern wichtig, als dass mich gerade der evt. Aufklärungscharakter an einer Enzyklopädie reizt und es in der Tat zu viel verlangt ist, zu erwarten, dass Mitbürger englischsprachige Fachliteratur lesen. Die "großen" Zeitungen enttäuschen mich regelmäßig in ihrer Auslandsberichterstattung. Ich sag nur Friedens-Dschirga 2010.) </abschweif> Herzliche Grüße und viel Erfolg wünscht --Catfisheye 16:05, 30. Sep. 2010 (CEST)
Ja, die Auslandsberichterstattung, besonders die deutsche. Dem Konflikt wurden je nach aktueller Mode diverse Schablonen übergestülpt – tribal (die edlen Kriegerrassen, die nicht anders können als zu kämpfen), ideologisch (Kommunismus vs Islamisus), ethnisch (Tadschiken vs Paschtunen). Es wäre natürlich gerade im Sinne des Aufklärungsgedankens prima, zu den Begriffen mal den Forschungsstand in der WP darzulegen. Sowas funktioniert hier aber ziemlich schlecht, weil solche Themen fast nur von den jeweiligen Ethnokriegern bearbeitet werden. ---Sommerkom 18:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 2010

Ein Artikel über die Zeit nach Abzug der sowjetischen und vor Ankunft der westlichen Truppen, als das Land im Rest der Welt weitgehend in Vergessenheit geraten war. --Sommerkom 17:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

Scheint mir gut dokumentiert und detailliert dargestellt. Ich habe es jetzt allerdings nur mal quergelesen. Vielleicht würde es einen runderen Schluss geben, wenn man am Ende kurz die Situation am Vorabend des 11.9.2001 beleuchten würde. Dazu müsste man noch einmal auf die Nordallianz zu sprechen kommen, von deren Territorium ja schließlich die Rückeroberung ausging. Den Abschluss könnte dann die Ermordung Massouds bilden. --Borsanova 00:41, 30. Sep. 2010 (CEST)
Die militärische Situation bis zum September 2001 ist im Abschnitt Militärische Entwicklung nach 1996 beleuchtet, die Lage der Front ist dort erklärt und das Territorium der Vereinigten Front in einer Karte detailliert dargestellt. Das ist die militärische Situation am Vorabend, zur al-Qaida stehen dann noch Details im letzten Abschnitt.
Die Ermordung Massouds kam aber für die Akteure des Bürgerkrieges völlig unvorhergesehen und war die erste Operation der al-Qaida, um sich auf die antizipierte US-Intervention nach 9/11 vorzubereiten. Deswegen kann man darüber nicht schreiben, ohne auf 9/11 und die Folgen für die westliche Intervention einzugehen. Das ist aber mMn Aufgabe des Artikel Krieg in Afghanistan seit 2001. Du bist nicht der erste, der nach Massouds Ermordung und 9/11 fragt und mir ist klar, dass viele diesen Artikel als Vorgeschichte des 11. September lesen werden, aber genau diesen westlichen Bias möchte ich gerne vermeiden. --Sommerkom 06:34, 30. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Zu den mit der Intervention 2001 zusammenhängenden Ereignissen in Afghanistan, also vor allem die Ermordung Massouds, ist ja in de:wp, z.B. in Krieg in Afghanistan seit 2001#Vorgeschichte leider so gar nichts zu finden. Massoud kommt in dem Artikel einfach nicht vor. Das ist natürlich eine dicke Lücke. Da der SW ohnehin heute Abend zu Ende geht, wie wär's mit folgendem Vorschlag: Ich schreibe demnächst einen Abschnitt zu den Ereignissen in Afghanistan am Vorabend der Intervention, und wir überlegen dann zusammen, wo er am besten reinpasst. --Sommerkom 07:46, 30. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag 2: Ich habe mal den Adenauer gemacht und auf allgemeinen Wunsch hin einen etwas ausgebauten Abschnitt zum Vorabend der westlichen Intervention abgetrennt, der den Bogen zur nächsten Phase des Konflikts schlägt (oh wei, klingt das zynisch). Der Ausbaubedarf von Krieg in Afghanistan seit 2001 bleibt natürlich bestehen, aber der Artikel ist allgemein in traurigem Zustand. --Sommerkom 09:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Also, geht doch :-) ... und ist gut geworden. Ich habe mal, nur als Vorschlag, eine unschöne Genitivhäufung ausgemerzt und einen Link auf den 11. September eingefügt. Nachtrag: ein ordentliches Bild von Massoud aus der späteren Zeit wäre, sofern verfügbar, auch nicht schlecht. --Borsanova 22:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Danke, den Genitivklumpen werde ich sicher nicht wieder zurückholen. Bei solchen Links bin ich immer noch unsicher: Technisch ist es eine doppelte Verlinkung, da schon in der Einleitung vorhanden, praktisch kann sich daran nach 100 kB kein Leser mehr erinnern.
Fehlende Personenbilder, nicht nur von Massoud, sondern auch z.B. von Nadschibullah, sind natürlich eine Lücke – es müssen ja nicht mal ordentliche sein. Da ist aber leider nichts zu machen, ich habe schon tagelang alle US-Gov-PD-Fundgruben und was mir sonst noch so eingefallen ist durchwühlt. Ich befürchte, daran wird sich auch nichts mehr ändern. Bei der Bebilderung des Artikels musste ich selbst ziemlich aktiv werden; auch die Bilder von noch lebenden Personen wie Dostum und Rabbani sind ja nur gerade so erträglich. --Sommerkom 04:27, 1. Okt. 2010 (CEST)
Hier gibts ein mäßiges Bild von Massoud: Datei:Massoud reading.JPG--Antemister 10:40, 1. Okt. 2010 (CEST)
Da vermute ich ganz stark, dass es sich mal wieder um eine URV handelt. Das Bild ist ein Crop von Datei:Massoud-Tomb01.JPEG. Ich bezweifle, dass die US-Army über die Rechte an dem alten Foto von Massoud auf dem Plakat verfügt. Auf dem größeren Bild mag das noch haarscharf als Beiwerk durchgehen, ein Crop ist aber URV. Solche Bilder von Massoud tauchen alle halbe Jahre auf Commons auf, wo sie meist ein weiteres halbes Jahr durchhalten, bis jemand drauf aufmerksam wird und der Löschantrag entschieden ist. Siehe z.B. en:File:Ahmad_Shah_Massoud.jpg, gelöscht auf Commons, da gecroppt aus Datei:Abdul_Rahim_Wardak_in_Kabul_April_2010.jpg.
Ich kümmere mich um solche URVs schon gar nicht mehr, da sie meist eh nur auf en-wp verwendet werden und da Bildrechte ja wurscht sind - kann jemand ne URV nachweisen, wird's einfach als non-free behalten. So lief's beim letzten Massoudcrop, so wird's auch bei diesem laufen. Die Bildpolicy da ist mir rätselhaft – wenn man eh alle Bilder nehmen kann, warum suchen die sich nur die URV-Abfälle aus Commons aus (wie die ollen Massoudcrops), statt einfach ein erstklassiges Porträt rauszusuchen und das in verringerter Auflösung in den Artikel zu setzen? --Sommerkom 11:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Review Juroren Schreibwettbewerb Herbst 2010

Stärken
  • Sehr gute Einleitung
  • Überzeugende, wohl proportionierte Gliederung
  • Sehr guter Überblicksartikel über einen wichtigen Gegenstand mit Aktualitätsbezug
  • Überzeugende Gliederung der Literatur
  • Es gelingt dem Artikel, den Gegenstand nicht als strukturloses „Chaos am Hindukusch“ erscheinen zu lassen und auch nicht als bloße Vorgeschichte der Terroranschläge vom 11. Sept. 2001.
Mögliches Verbesserungspotenzial
  • Belege: Besser wäre von „Einzelnachweisen“ zu sprechen
  • „Die pakistanische Politik zielte darauf ab, eine paschtunisch geprägte Zentralregierung unter pakistanischer Kontrolle zu etablieren, um so strategische Tiefe besonders gegenüber Indien zu erlangen.“  was „strategische Tiefe“ ist, erschließt sich nicht. („Strategische Tiefe“ kommt noch an einer anderen Stelle vor.)
  • Roy und Crews sind für den Artikel nicht erkennbar ausgewertet worden.
Unklar für Bewertung
  • Nutzung deutschsprachiger Literatur? Gibt es kein deutschsprachiges Buch zum Thema?
  • Gibt es vielleicht Literatur, die nicht-militärische Aspekte des Bürgerkriegs in den Mittelpunkt stellt, z.B. Wirtschaftsentwicklung, soziale Lage der Bevölkerung, Binnengefüge der Milizen, etc.?
  • Weblinks gibt es keine
  • Nicht herangezogen wurden:
    • Amin Saikal: Modern Afghanistan. A history of struggle and survival, London [u.a.] : Tauris, 2004
    • Yama Olumi: Die Taliban 1994 – 1998. Der Stellenwert von Ethnizität im afghanischen Bürgerkrieg / Yama Olumi, 1. Aufl. Berlin : Verl. für Wiss. und Forschung, 2002.

--Atomiccocktail 13:25, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke für Eure Mühen. Ich freue mich besonders über Eure Einschätzung als nicht einfach "Prä-9/11-Chaos am Hindukusch", genau das wollte ich beim Schreiben des Artikels vermeiden. Auf die Hinweise gehe mal der Reihe nach ein:
Verbesserungspotenzial
  • "Belege" habe ich nach EN geändert.
  • Ich habe das Konzept der strategischen Tiefe vermutlich für verbreiteter gehalten als es ist. Praktisch alle größeren Städte Pakistans liegen innerhalb eines 200-km-Korridors entlang der indischen Grenze. Politik und Militär in Pakistan waren daher geradezu besessen von dem Konzept eines "lack of strategic depth", also dem mangelnden Abstand von Bevölkerungszentren zu einer potentiellen Front. Inwieweit ein von den Taliban oder anderen genehmen Gruppen kontrolliertes Afghanistan da helfen sollte, bleibt reichlich unklar; als strategisches Rückzugsgebiet des pakistanischen Militärs hätte es sicher nicht getaugt. Pakistan hat aber einen solchen Popanz um seine "strategic depth doctrine" aufgebaut, dass der Begriff in jeder Veröffentlichung zum Thema prominent auftaucht. Ironischerweise konnten dann umgekehrt die Taliban in Pakistan strategische Tiefe erlangen, und das nicht als Buzzword, sondern ganz praktisch als Rückzugsgebiet seit 2001.
    Am elegantesten wäre natürlich eine Einbläuung des Begriffes. Der dazugehörige Artikel ist aber nicht ganz trivial, weil es sich nicht um einen klar definierten Begriff, sondern eher um ein schwammiges Schlagwort handelt. Mal sehen, ansonsten ergänze ich hier im Artikel einen kurzen Satz zur Begriffsklärung. ich seh gerade, en hat einen eher nicht so grandiosen, beleglosen Artikel en:Strategic depth, in dem Pakistan als Beispiel genannt wird.
  • Roy habe ich nicht herangezogen, weil ich an das Buch nicht herangekommen bin; das ist zur Zeit eigentlich nur noch antiquarisch zu bekommen und meine alte Asienbib ist weit weg. Es ist aber ein Standardwerk, wenn auch nicht unumstritten und nicht mehr ganz aktuell, deswegen habe ich es trotzdem aufgeführt. Crews/Tarzi steht gelesen im Regal und ist auch in den Artikel eingeflossen, ein Einzelnachweis hat sich aber nicht angeboten und ich wollte die Belege nicht künstlich diversifizieren.
Unklar für Bewertung
  • Die akademischen Standardwerke sind alle auf Englisch oder mal Französisch, auf Deutsch kenne ich einige populärwissenschaftliche Bücher zur afghanischen Geschichte, aber speziell zum Bürgerkrieg ist mir nicht viel bekannt. Die deutschen Afghanistanwissenschaftler veröffentlichen inzwischen auch oft auf Englisch, Bernt Glatzer in Fundamentalism Reborn?: Afghanistan And The Taliban und Lutz Rzehak in The Taliban and the Crisis of Afghanistan habe ich hier ja verwendet. Ergänzen könnte ich z.B. Bernhard Chiari: Wegweiser zur Geschichte: Afghanistan oder Conrad Schetter: Kleine Geschichte Afghanistans, aber beide behandeln Oberthemen und sind von mir nicht für den Artikel verwendet worden, da nicht wissenschaftlich veröffentlich.
  • Gibt es natürlich, mit Einschränkungen. In die Tiefe geht z.B Giustozzi: War, Politics and Society in Afghanistan, 1978-1992, aber auch Rubin, Dorronsoro u.a. bieten da einiges. Wie am Titel erkennbar, werden soziale Aspekte allerdings eher im Rahmen des Sowjetisch-Afghanischen Krieges und dessen Vorgeschichte abgehandelt. Ähnliches gilt auch für das Binnengefüge der Parteien und deren gesellschaftlichen Hintergrund (hochinteressant und komplex), die Akteure im folgenden Bürgerkrieg sind ja bis auf die Taliban dieselben geblieben. Die Probleme beim Wiederaufbau der Wirtschaft habe ich im Nadschibullah-Abschnitt kurz genannt, aber insgesamt schlägt bei all diesen Aspekten natürlich auch durch, dass sich nach dem sowjetischen Abzug niemand für Afghanistan interessiert hat und dementsprechend kaum Daten vorhanden sind. Themen wie Ethnizität und das gesellschaftliche Umfeld der Taliban, die erst nach dem sowjetischen Abzug in den Vordergrund traten, habe ich versucht, wenigstens kurz anzureißen.
    Ich sehe natürlich bei dem Artikel das Problem des Namedroppings von allen möglichen Parteien, ohne dass der Leser etwas über Struktur, Ideologie, soziale Wurzeln, Rivalitäten usw erfährt. Der Bürgerkriegsartikel sollte idealerweise an einen in die Tiefe gehenden Text zum Sowjetisch-Afghanischen Krieg anschließen, in dem die genannten Aspekte anhand der reichlich vorhandenen Literatur aufbereitet werden. Ich habe hier keine Möglichkeit gesehen, mehr Hintergrund darzustellen, ohne den ohnehin langen Artikel explodieren zu lassen. Was meinst Du?
  • Weblinks sind mir keine bekannt, die nicht im Vergleich zum Artikel abfallen. Artikel, die online verfügbar sind, habe ich unter Literatur verlinkt, wie etwa diesen hervorragenden Artikel. Eine Bildergallerie wäre evtl nicht schlecht, da freie Bilder aus der Zeit Mangelware sind, aber mir ist da nichts Gutes bekannt. Was könnte man zu so einem Thema verlinken?
  • Zu den beiden Literaturempfehlungen (Du scheinst da ja ne Menge zu kennen):
    • Saikal habe ich jverwendet, siehe Einzelnachweise 26, 47, 76. In der Literaturliste habe ich das Buch nicht aufgeführt wegen WP:Lit – keine Oberthemen. Das Kapitel über den Bürgerkrieg ist außerdem zu größeren Teilen textgleich mit Saikals Beitrag im gelisteten Fundamentalism Reborn?: Afghanistan And The Taliban.
    • Olumi war mir nicht bekannt, da werde ich doch mal reinschauen. Zu Ethnizität habe ich mich hauptsächlich auf Glatzer und Dorronsoro gestützt, besonderes ersterer ist eine, vielleicht sogar die Koryphäe auf dem Gebiet (leider vor kurzem verstorben).
Allgemein sind mir die Anforderungen an die Literaturliste nicht ganz klar: Rasanayagam, Barfield und Saikal beispielsweise habe ich zwar verwendet, aber nicht unter weiterführender Literatur gelistet, weil sie allgemein die afghanische Geschichte behandeln und auf den Bürgerkrieg nur in einzelnen Kapiteln eingehen. Umgekehrt habe ich auch Artikel zu speziellen Aspekten (=Unterthemen) nicht aufgeführt, obwohl sie in den EN stehen. Und soll ein Standardwerk nur aufgeführt werden, wenn es für den Artikel herangezogen wurde? Viele Grüße --Sommerkom 05:26, 1. Nov. 2010 (CET)
Danke für die sehr differenzierte Antwort. Ich sehe, du hast zu allen Anmerkungen absolut nachvollziehbare Antworten. Letztlich sind meine Anmerkungen ja auch kein „Verriss“, sondern Hinweise, wo vielleicht etwas gemacht werden könnte, wenn man es denn begründen kann. Es kann gute Gründe geben, den Text so zu lassen wie er ist. Das zu entschieden, liegt in der Hand des Kenners – und der bist du. (Die Hinweise auf Literatur, die ich oben formuliert habe, sind nur Ergebnisse eine Kurzrecherche im Online-Katalog einer Bibliothek – bitte nicht überschätzen). Die Anforderungen an Literaturlisten sind bei uns im Projekt nicht einheitlich. Wenn der Autor auf Nachfrage erläutern kann, warum er es „so und nicht anders“ gemacht hat, reicht das aus meiner Sicht. Vielleicht lässt sich das Thema „Strategische Tiefe“ einfach über eine kurze Fußnote lösen – so jedenfalls löse ich vergleichbare Probleme. Die Frage nach weiteren Aspekten (Binnenstruktur der Akteursgruppierungen etc.) kann auch in die Irre führen und den Text „aufblähen“. Solche Ideen/Anregungen bitte also nicht einfach umsetzen. Verzicht könnte von Vorteil sein.
Der Artikel hat mir ausgezeichnet gefallen. Eine solche Arbeit vorgelegt zu bekommen ist eine reine Freude. Ich würde mich freuen, von dir noch weitere Themen zu vergleichbaren Themen zu sehen. Und noch etwas: Der Artikel sollte bald auf WP:KALP eingestellt werden. Beste Grüße --Atomiccocktail 08:41, 1. Nov. 2010 (CET)
Danke für das Lob, das motiviert. Die Idee mit der Fußnote habe ich aufgegriffen, gefällt mir gut so. Und zur Verbindlichkeit von Verbesserungsvorschlägen, da kann etwas Nachhaken schon nicht schaden. Manchmal wird man als Hauptautor auch betriebsblind. Im vorhergehenden Review wurde mir von verschiedener Seite nahegelegt, den Artikel doch nicht so abrupt abbrechen zu lassen. Da hatte ich erst auch ne Menge Argumente, warum das aber so sein muss, und jetzt finde ich den überarbeiteten Schluss viel eleganter. Mittel- bis langfristig habe ich vor, den ersten Zeitabschnitt des afghanischen Konflikts, also die Zeit der sowjetischen Besatzung mit Vorgeschichte, zu bearbeiten. Da sind dann die von dir genannten Aspekte zentral, mal sehen, wann ich mal dazu komme. Gruüße --Sommerkom 11:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Kleine Unklarheit

Im Abschnitt zur Entwicklung außerhalb Kabuls lese ich: "Angriffe von Verbündeten Hikmaytārs konnten Ismāʿils Truppen zurückschlagen". Der Satz ist nicht ganz eindeutig. Wer hat da wen zurückgeschlagen? Aus dem Zusammenhang verstehe ich das so, dass die Truppen Hikmaytārs von den Truppen Ismāʿils geschlagen wurden, aber ganz eindeutig ist es nicht. es könnte auch umgekehrt gemeint sein oder verstanden werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja, so war's gemeint. Die Uneindeutigkeit ist mir gar nicht aufgefallen, ich hab's versucht, klarer zu formulieren. Danke auch für den gründlichen Korecktur vom Rechtschreibfeelern, bisschen peinlich, das. --Sommerkom 06:53, 3. Nov. 2010 (CET)
Absolut nicht. In so einen langen Text schleichen sich immer mal Tippfehler, v.a., wenn man Sätze später umformuliert, verschiebt usw. Riesenkompliment für den genialen Artikel! Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Nochn Jurorenreview

Das Lob steht schon in der Kandidaturdisk, ein bisschen Kritik gibts aber auch. In der sonst ganz ausgezeichneten Einleitung steht "nach der brutalen versuchten Transformation der Gesellschaft unter der kommunistischen Regierung". Warum hier das stark wertende Adjektiv "brutal", zumal man zur "versuchten Transformation" dann gar nichts Inhaltliches erfährt? Ich würde mir da eine größere Zurückhaltung wünschen. Das folgt nochmal bei Nadschibullah, bei Dostum und den Taliban (könnt aber auch bei Hikmatyar stehen) - ich glaube nicht, dass solche Charakterisierungen den Artikel weiterbringen. Ebenso dieser Schlenker: bewusst gegen die ländliche Zivilbevölkerung gerichteten sowjetischen Kriegsführung - nun ist das ja gar nicht Thema dieses Artikels, warum dann dieser bewertende Ausflug, der naturgemäß hier gar nicht vertieft werden kann? Ähnlich: Die primitive Interpretation der Scharia - was bringt uns diese Bewertung (die vermutlich aus der Literatur übernommen ist) für das Verständnis des Aufstiegs der Taliban? Das sind alles Formulierungen, die eher irritieren als helfen. Angesichts des grandiosen Panoramas, das der Artikel zeichnet, wäre es m.E. ohne Schaden möglich, auf starke Worte zu verzichten, die unnötig Point-of-View-Fragen aufwerfen.

Zur Rolle der USA: Die fallen im Abschnitt "Militärische Stabilisierung" gleichsam vom Himmel, hier erfährt man en passant davon, dass die Mudjahedin "weiterhin" amerikanische Waffenlieferungen erhielten (vorher war davon gar nicht die Rede), die aber "ab Mitte 1988" drastisch reduziert wurden. Das berührt merkwürdig, mir scheint das einem gewissen "Fortsetzungscharakter" des Artikels geschuldet. Es berührt mich allerdings auch vor dem Hintergrund der sehr erhellenden Bemerkungen zu den Bürgerkriegsparteien merkwürdig, dann offensichtlich waren die ja (fast) alle schon zuvor aktiv, teilweise in Zusammenarbeit mit der sowjetisch gestützten Regierung, teilweise auch nicht. Ums mal direkt zu sagen: die USA erscheinen en passant und eigentlich nur als Reduzierer, Untätige oder Sich-Raushalter, die Sowjetunion hingegen als "bewusst" und massiv intervenierende Macht (und zwar für die Zeit des Bürgerkriegs ab 89!). Der Artikel bietet sehr viel Material, das diese Sicht in Frage zu stellen erlaubt, und das ist seine große Qualität (weshalb ich ihn auch auf Platz 2 der Gesamtwertung sehe). Es wäre glaube ich möglich, solche m.E. zumindest POV-Gefahren heraufbeschwörenden Formulierungen etwas zu bearbeiten, ohne deswegen in Leisetreterei zu verfallen.

Ich freue mich besonders darüber, dass ich einen Artikel, dessen Einschätzungen ich z.T. reserviert betrachte, als exzellenten Artikel beurteilen kann. Er hat die Qualität der Objektivität, wie ichs auf meiner Benutzerseite zu definieren versucht habe. --Mautpreller 17:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, danke für die Hinweise. Falls Du Zeit und Lust hast, würde ich mich über eine weiterführende Diskussion freuen, dem Artikel fehlt mMn noch etwas produktive Auseinandersetzung. Ich finde es unheimlich schwierig, bei diesem komplexen Thema Wertungen zu wichten – und ganz ohne Wertungen wird's halt nur eine chaotische Abfolge von irgendwelchen Kämpfen, die ich unbedingt vermeiden will. Deswegen helfen solche Kritikpunkte enorm weiter. Die Wertungen sind natürlich alle aus der Literatur übernommen – aber belegen lässt sich besonders zu diesem Thema eine Menge. Ich schreib mal etwas ausführlicher zu den von Dir aufgeworfenen Fragen, Achtung, wird sehr länglich:
Wie von Dir vermutet, spielt der Fortsetzungscharakter des Artikels eine große Rolle – ich habe im Prinzip auf einem imaginären grandiosen Artikel zum afghanischen Konflikt in den 80ern aufgebaut, in dem die Akteure bis auf die Taliban identisch waren (inwieweit bist Du mit den Ereignissen zuvor vertraut? Das ganze ist tatsächlich verwirrend, wenn man die Akteure nicht ungefähr einordnen kann.) Einen solchen Artikel haben wir nicht, nicht mal annähernd, aber ich weiß nicht, wie ich das hier kompensieren könnte. (Doch, weiß ich: Selbst schreiben.) Die massive Unterstützung der Mudschahidin durch die USA und SA gleich am Beginn zu nennen – das habe ich deswegen aus Betriebsblindheit schlicht vergessen, das war für mich trivial.
Zur "brutalen versuchten Transformation": Das brutal habe ich erstmal herausgenommen, das kommt wirklich etwas unvermittelt. Der Satz ist Teil meines Versuchs, gleich in der Einleitung Entwicklungen in den Gesamtkonflikt einzuordnen, um etwas wie "1989 zog die sowjetische Armee ab, 1992 fiel Kabul an die Mudschahidin, 1994 eroberten die Talibantruppen Kandahar usw" zu vermeiden. Die POV-Gefahr ist so natürlich größer. Der dort geschlagene Bogen bezieht sich auf den in neuster Literatur häufig gezogenen Vergleich zwischen der frühen Politik der Volkspartei, insbesondere dem Chalq-Flügel, und den Taliban:
In many ways the Taliban proved themselves a mirror image of the PDPA, intent on imposing radical doctrines of foreign origin (this time religious) on a population that was strongly opposed to them. aus Barfield: Afghanistan: A Cultural and Political History
Das alles bezieht sich weniger auf die Sowjets, sondern hauptsächlich auf die Phase des Terrors unter Amin und den Chalqis 1979. U.a. deren brutale Politik hat die Sowjetunion entgegen ihrer ursprünglichen Absicht erst bewogen, in großem Maßstab militärisch zu intervenieren. Die Sowjets haben auch oft den Kopf geschüttelt darüber, was die Chalqis so als marxistisch ansahen. Da wäre ein gezielter Wikilink natürlich prima, gibt's nur wieder nichts zu.
Zum Eindruck der SU als bewusst und massiv intervenierende Macht: Gibt's da für die Zeit bis 1991 andere Einschätzungen? Bewusst ist natürlich so eine Sache. Die sowjetische Führung ist 1978/79 viel mehr in den Konflikt geschlittert als in zeitgenössischen Publikationen angenommen wurde. Auch die US-Beteiligung war selbstverständlich in jeder Hinsicht massiv und bewusst, nur nahm nach 1989 das US-Interesse und die Kohärenz der US-Politik schnell ab – die Sowjets hatten das gewünschte "Vietnam" und an Plänen für Afghanistan selbst gab's kaum etwas Konkretes. Dagegen mobilisierte die SU auch weiterhin enorme Unterstützung für die afghanische Regierung, mit der sie langfristig plante (im Rückblick längst nicht so realitätsfremd wie damals von Beobachtern gedacht). Die sowjetischen Lieferungen etwa umfassten 1990 im Monat weit mehr als die US-Hilfen des gesamten Jahres (natürlich nur bedingt vergleichbar, die SU musste schließlich einen ganzen Staat am Leben erhalten), die Militärberater auf Seiten der Mudschahidin kamen vom pakistanischen ISI, nicht mehr von der CIA.
Diesen von Dir wahrgenommene Schieflage kann ich also teilweise nachvollziehen, ich halte sie aber auch für einen zeitlichen Bias, den wir mMn nur in einem Artikel über die Zeit vor dem sowjetischen Rückzug wirklich aufheben können. Ab 1992 spielten dann beide Mächte erstmal praktisch keine Rolle mehr (wenn der Artikel bzgl Russland was anderes suggeriert, bitte hupen). Russland als indirekter Nachbar konnte den Konflikt natürlich nicht völlig ignorieren, die sehr begrenzten Maßnahmen beschränkte sich aber auf eine Unterstützung der eher gemäßigten Gruppen, um ein Übergreifen von islamistischen Strömungen auf die ehemaligen Sowjetrepubliken zu verhindern. Während diese zurückhaltende russische Politik AFAIK als einzig sinnvolle Option angesehen wird, wird die (Nicht-)Politik der USA ab 1991 überall in der Literatur scharf kritisiert – wohlgemerkt im Zusammenhang damit, dass sie zuvor mehr als zehn Jahre lang das Land mit Waffen vollgepumpt haben und Pakistan den zuvor marginalen islamistischen Parteien ein Machtmonopol verschaffen ließen.
Zur Ausgangssituation: Die sowjetischen Strategie im Sowjetisch-Afghanischen Krieg sah vor, den Menschen in ländlichen Gebieten, die nicht unter die Kontrolle der Zentralregierung gebracht werden konnten, die Lebensgrundlage zu entziehen, sei es durch Flächenbombardements, Minenfelder oder gezielte Zerstörung der Infrastruktur wie Bewässerungssystemen. Die Bevölkerung Kabuls und anderer Städte hat sich dadurch verdreifacht, während viele ländliche Regionen entvölkert wurden. Das Ergebnis dieser Strategie in einem reinen Agrarland wie Afghanistan ist ein im wahrsten Sinne des Wortes verheertes Land, das bis heute von Nahrungsmittelimporten abhängig ist und in dem ein großer Teil der Bevölkerung in Flüchtlingslagern in und außerhalb des Landes lebt. Diese Situation nach dem sowjetischen Abzug anzureißen, halte ich für zentral.
Das "gegen die ländliche Zivilbevölkerung" ist aber wohl wirklich verzerrend; die Sowjets hatten nun gar nicht zum Ziel, möglichst viele Landbewohner umzubringen. Ich habe versucht, das als "einer gegen die Versorgungsgrundlagen der ländlichen Bevölkerung gerichteten sowjetischen Kriegsführung" zu präzisieren. Klar hebt das eine der schlimmsten Folgen der sowjetischen Besetzung hervor, aber ich wüsste nicht, wie ich in diesem Artikel positivere Aspekte wie etwa die Investitionen der SU in die Infrastruktur der großen Städte, Ausbau des Bildungssystem, Frauenrechte unterbringen könnte.
Zur "primitiven Schariainterpretation:" In dem Abschnitt wird die Ideologie der Taliban beschrieben, da gibt's eigentlich naturgemäß nix als Wertungen. Die Wertung der Islam- und besonders der Schariainterpretation der Taliban als primitiv oder auch ignorant ist so ziemlich die am besten belegbare Einordnung, zu fundamentalistisch, traditionalistisch, antimodern, totalitär gibt's weniger Konsens. Diese Kritik kam auch und vor allem von islamischen Gelehrten. Das erklärt keinen Aufstieg, macht aber deutlich, dass wirklich niemand die Islamauslegung der Taliban in irgendeiner Weise ernstzunehmen fand. So ähnlich sehe ich es auch bei Dostum: Er gilt als eine der ambivalentesten Figuren des Bürgerkriegs. Einerseits war er der einzige säkular gesinnte Politiker, der den Menschen in seinem Einflussbereich eine sonst unerreichte persönliche Freiheit gelassen hat, andererseits kommt kaum ein Artikel über ihn ohne das Attribut brutal aus. Hast Du Vorschläge, das jeweils weniger "direkt" zu formulieren?
Das waren nur meine Gedanken, und die sollen nichts in Stein gießen. Vielleicht kannst Du noch weiter konkrete Formulierungen oder Wichtungen benennen, die Du als verbesserungsfähig ansiehst. Gruß --Sommerkom 11:12, 4. Nov. 2010 (CET)
Hallo Sommerkorn, über Deine lange Stellungnahme freue ich mich sehr. Ich finde einige schon vorgenommene Korrekturen sehr gut (insbesondere leuchtet mir Deine differenzierte Darstellung der SU-Politik sehr ein). Es geht mir auch nicht um die Vermeidung sämtlicher Wertungen, denn wie Du ganz richtig sagst, würde dabei nur ein unstrukturierter Brei herauskommen, sondern eher um "Tupfer", die mir zu stark gesetzt erscheinen und auf die Lektüre dann - entgegen der Absicht - starken "lenkenden" Einfluss haben können (übrigens nicht nur mein Eindruck, sondern hat in der Jury auch noch jemand anders gesagt). Und klar ist es so, dass dieser Artikel nicht das Problem des zeitlich vorhergehenden Artikels lösen kann. Die von Dir gewünschte kritische Auseinandersetzung will ich gern versuchen (trotz eher mäßiger Kenntnisse), würde mir Spaß machen. Nur möchte ich zunächst mein Versprechen einlösen, alle von mir im Juryprozess gelesenen Artikel zu reviewen, und das dauert wenigstens noch ein paar Tage. --Mautpreller 11:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Verschiebung

Die Verschiebung verstehe ich nicht. Ich habe Benutzer:SteMicha mal angeschrieben [[1]. Vielleicht kann er seine Gründe ja kurz erklären. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel erstmal wieder zurückverschoben, schon allein um Artikel und umfangreiche Diskussionseite mitten in einer Kandidatur zusammenzuhalten. Der Begriff wird einfach nicht einheitlich benutzt, durchaus für den Zeitraum 1989–2001, aber auch für den gesamten Konflikt seit 1978, der ja nie ein Krieg zwischen Staaten war, für die Zeit zwischen Saur-Revolution und sowjetischem Einmarsch, enger für den Zeitraum 1992–96 usw. --Sommerkom 02:47, 5. Nov. 2010 (CET)
Ich vermute, dass diese Verschiebung auf eine etwas dogmatische Interpretation der Leitlinie zurückgeht, Klammerlemmata möglichst zu vermeiden, wenn sie nicht unbedingt nötig sind. Das ist hier aber von der Sache her nicht gerechtfertigt, wie Sommerkorn zeigt. Man könnte überlegen, die Klammern einfach fortzulassen und das Lemma Afghanischer Bürgerkrieg 1989–2001 zu nennen (was merkwürdigerweise derzeit Weiterleitung auf Krieg in Afghanistan ist). Es besteht aber wirklich kein Grund zur Eile. Vielmehr haben wir nun endlich einen ausgezeichneten Artikel über die verwirrendste Phase des Kriegs. Wenn der seine Kandidatur hinter sich hat, mag man überlegen, wie man die Artikelfamilie um die Afghanistankriege seit 1978 neu ordnet. Mit einer Hauruckaktion ist nur geschadet und nichts genützt.--Mautpreller 08:52, 5. Nov. 2010 (CET)
Ich hatte die erste Version des Artikels in meinem ANR auch mal provisorisch unter Afghanischer Bürgerkrieg angelegt. Minderbinder hat das Lemma mit guten Argumenten angezweifelt und auch Bürgerkrieg in Afghanistan (1989–2001) oder einfach Geschichte Afghanistans (1989–2001) ins Spiel gebracht. Ein eindeutige Benennung dieses (und jedes anderen) Abschnittes lässt sich in der Literatur nicht finden, nicht mal die Aufteilung ist Konsens, deswegen ist für mich das Lemma nur eine Hilfskonstruktion – gerne auch ohne Klammern. Ähnliches gilt auch für andere Zeitabschnitte, deswegen hänge ich da an keinem Lemma. Meine Idee war, dass alle einschlägigen uneindeutigen Begriffe Afghanischer Bürgerkrieg/Bürgerkrieg in Afghanistan/Afghanistankrieg/Krieg in Afghanistan erstmal auf einen knappen Übersichtsartikel führen. Da kann sich der Leser dann schnell weiterklicken, wenn er tatsächlich an einem bestimmten Zeitabschnitt des Konflikts interessiert war.
Die drei WLen hierher mit/ohne Halbgeviertstrich/Klammern hat eine IP angelegt, die dadurch entstehende doppelte WL wurde dann vom Bot aufgelöst. MMn sind diese Redirects sowieso überflüssig, weil die Begriffe vermutlich niemand je in die Suchmaske eingeben wird. --Sommerkom 09:07, 5. Nov. 2010 (CET)
Mir erscheint die Version ohne Klammern auch sinnvoller, wobei das natürlich Geschmackssache ist..... -- Julez A. 18:13, 7. Nov. 2010 (CET)
Nochmal ganz kurz meine Gedanken, als ich die Klammern hier mal reingepackt habe: Afghanischer Bürgerkrieg ist ein etablierter Begriff, nur eben uneindeutig, Afghanischer Bürgerkrieg 1989–2001 taucht eher nicht so auf, also Klammerzusatz zur Unterscheidung, aber nicht als Lemmabestandteil. en:wp mit AFAIK ähnlicher Lemmapolitik nimmt auch en:Civil war in Afghanistan (1989–1992), en:Civil war in Afghanistan (1992–1996) usw. Meine eigene Überlegung überzeugt mich aber auch nicht wirklich, schöner ist ohne Klammern. Wer also zum klammerfreien Lemma tendiert, soll doch einfach verschieben. Ich kann mich bei dieser wichtigen Frage zu keiner Entscheidung durchringen. ;-) --Sommerkom 05:14, 9. Nov. 2010 (CET)

KALP-Auswertung

Zweitplatzierter des Schreibwettbewerbs vom September und für mich Exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:08, 1. Nov. 2010 (CET)

  • Exzellent Eine sehr ausführliche und gründliche Aufarbeitung, die mich auch einige bis in die Gegenwart reichenden Zusammenhänge besser nachvollziehen lässt. Gruß --Magiers 11:27, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Exzellenter Artikel zu einem auch aktuell wichtigen Thema, vielleicht noch den einen oder anderen Wikilink ergänzen, bei einem derartigen komplexen und langen Artikel darf manches wichtige auch mehrfach verlinkt sein. Viele Grüße --Orci Disk 15:59, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Exzellent Der Artikel ist ein Glanzlicht der Sektion und des Wettbewerbs gewesen. Er verfügt über eine sehr gute Gliederung und eine überzeugende, weil wohl proportionierte Gliederung. Es folgt ein solide gearbeiteter und überzeugender Überblicksartikel, basierend auf zentraler Literatur zum Lemma. Es gelingt diesem Artikel, den Gegenstand nicht als strukturloses „Chaos am Hindukusch“ erscheinen zu lassen und auch nicht als bloße Vorgeschichte der Terroranschläge vom 11. Sept. 2001. Hier wird für historisch und politische interessierte Leser ein solides Wissensfundament vorgelegt: das nenne ich Dienst am Leser, Aufklärung und politische Bildung. Bravo! --Atomiccocktail 17:23, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Exzellent Mein Favorit.--Tilla 2501 20:56, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Exzellent saugut! und zudem ein echter schlaumacher. vielen dank für diesen wunderbaren beitrag. -- emma7stern 21:14, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Ganz große Literatur. Exzellent--† Alt.png ♂ 19:22, 2. Nov. 2010 (CET)
  • Ich nehme an KALP-Abstimmungen in der Regel nicht teil, lasse mich aber für diese glänzende Erhellung des Geschehens am Hindukusch dazu hinreißen: Exzellent -- Density 22:14, 2. Nov. 2010 (CET)
  • Exzellent. Hab diese informationsreiche und ausgezeichnet gegliederte Darstellung eines außerordentlich verwickleten Geschehens mit großem Gewinn gelesen. Womit ich ein bisschen Probleme habe, sind recht unvermittelte Bewertungen an einigen Stellen sowie eine mir nicht schlüssig erscheinende Darstellung der amerikanischen Politik. Diese Punkte berühren aber nicht den Kern des Artikels, der mir sehr viel gegeben hat; sie haben mir zwar ein paar Bedenken verursacht, Platz zwei ist aber wohlverdient. Wenn wir zu solchen unübersichtlichen Gegenständen mehr in dieser enormen Qualität hätten, wär mir um Wikipedia nicht bange. --Mautpreller 16:39, 3. Nov. 2010 (CET)
  • Lesenswert noch zu viele Fehler und Vertipper: Review? --Erdbeerquetscher 11:39, 4. Nov. 2010 (CET)
  • Exzellent einwandfreie Belege, wohltuende Sachlichkeit, ungewöhnlich gute Lesbarkeit der Darstellung - einfach vorzüglich. -- Miraki 20:37, 9. Nov. 2010 (CET)
vorzeitig Exzellent in dieser Version --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 02:07, 11. Nov. 2010 (CET)


Belege/Änderungen Bruch in der Regierungskoalition 1992

Einige Details in Bezug auf den Bruch in der Regierungkoalition 1992 stimmen nicht. Der Grund für den Ausstieg der Wahdat aus der Regierungskoalition waren Kämpfe und Meinungsverschiedenheiten mit der Ittihad von Sayyaf sowie Unzufriedenheiten der Wahdat mit der geringen Anzahl eigener Regierungsposten. Zudem sind Belege beigefügt in Bezug auf Informationen über die Afschar Operation.

Human Rights Watch (Blood Stained Hands, 2005): 

A high-level Afghan military officer, General Mohammed Nabi Azimi, who served as a Soviet-era general 
and was cooperating at the  time with the new government to create a national army, recounted in his 
1998 memoirs the beginning of the fighting between Wahdat and Ittihad forces: 
The first battle between Hazaras and Ittihad-e Islami began on 31 May 1992. First, four members of Hezb-e Wahdat's 
leadership  were assassinated in the area near the Kabul Silo-Karimi, Sayyid Isma'il Hosseini, Chaman Ali Abuzar, 
and Vaseegh-of whom the first three were members of the central committee of the party. Shura-e Nazar [i.e., 
government officials] informed Hezb-e Wahdat that Sayyaf's men had assassinated them. Next, the car of Haji Shir Alam 
[a top Ittihad commander] was stopped by Hezb-e Wahdat near the Pol-e Sorkh area, and after releasing him, there was 
firing at the car which killed one of the passengers.[25]

Regardless of the proximate causes of the first clashes, the fact that conflict arose between Ittihad and Wahdat 
forces was not suprising. There was high tension between Wahdat, who were predominately Shi'a Muslims, and the Sunni 
Ittihad faction, whose members follow an ultra-conservative Islamic creed, Wahabbism, which views Shi'ism as heretical.
A great deal of tension was also caused by the influence of foreign combatants and foreign military advisors and 
intelligence agents from Iran and possibly Saudi Arabia, who were working with some of the factions-Iranians with Wahdat 
and Saudis with Ittihad. Numerous Iranian agents were assisting Wahdat forces, as Iran was attempting to maximize Wahdat's 
military power and influence in the new government. Saudi agents of some sort, private or governmental, were trying to 
strengthen Sayyaf and his Ittihad faction to the same end.

Rare ceasefires, usually negotiated by Jamiat commanders, representatives of Mujaddidi or Rabbani, or officials 
from the International Committee of the Red Cross (ICRC), commonly collapsed within days.

Afghanistan Justice Project

S. 62 

In June 1992, conflict broke out between Sayyaf’s Ittihad-i Islami, headquartered in
Paghman, west of Kabul, and Hizb-i Wahdat. In the course of the fighting, Ittihad and Hizb-i
Wahdat forces abducted combatants and civilians, executing many and “disappearing” others who
were also apparently executed, perhaps after first being detained for their potential exchange
value.

S.63 

At the end of 1992, Hizb-i Wahdat withdrew from the government and opened secret
negotiations with Hizb-i Islami.

S.82 

There were two tactical objectives to the operation. First, Massoud intended, through the operation to capture 
the political and military headquarters of Hizb-i Wahdat, (which was located in the Social Science Institute, 
adjoining Afshar, the neighborhood below the Afshar mountain in west Kabul), and to capture Abdul Ali
Mazari, the leader of Hizb-i Wahdat. Second, the ISA intended to consolidate the areas of the
capital directly controlled by Islamic State forces by linking up parts of west Kabul controlled by
Ittihad-i Islami with parts of central Kabul controlled by Jamiat-i Islami. Given the political and
military context of Kabul at the time, these two objectives (which were largely attained during the
operation) provide a compelling explanation of why the Islamic State forces attacked Afshar.
…
Although the Ittihad units had been given Afghan Army formation numbers, commanders in the field took their 
orders from senior Ittihad commanders and Sayyaf himself. Sayyaf acted as the de facto general commander
of Ittihad forces during the operation and was directly in touch with senior commanders by radio.

S.85 

On the second day of the operation, February 12, Massoud convened a meeting in the
Hotel Intercontinental which discussed arrangements for security in the newly
captured areas. ... ISA did claim a Shia constituency and Hussain Anwari, as a senior ISA commander, 
was under pressure from Shia civilians to make some arrangements for their safety. The meeting ordered 
a halt to the massacre and looting and agreed on an exchange of envoys between the warring parties, for
identification of prisoners. It also called for a withdrawal of the offensive troops, leaving a
smaller force to garrison the new areas.

Roy Gutman (Pulitzer Preis Gewinner): How We Missed the Story: Osama bin Laden, the Taliban, and the Hijacking of Afghanistan, U.S. Institute of Peace, 2008

S.211 

Sayyaf … was strongly backed by Saudi Arabia, whose agenda was to disseminate its primarily anti-Iranian Wahhabi Islam, 
given Saudi Arabia’s traditional claim of leadership of Sunni Islam against Iran’s promotion of Shia Islam.
…
Combat units affiliated with this party [Wahdat] were often directly linked to particular religious leaders in Iran and 
were supervised by Iranian intelligence officers who knew (or cared) little about … politics in Afghanistan.

JCAla, 22. Jan. 2011 (05:19, 22. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Einleitung

Die Einleitung eines Artikels soll mir dabei helfen, einen leicht und verständlich (und zügig) Überblick zu gewinnen. Diese Einleitung ist allerdings viel zu detailliert, viel zu lang. --84.58.253.121 13:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Das Thema ist nun einmal kompliziert, da zu kürzen hätte weing Sinn.--Antemister 13:22, 19. Mär. 2011 (CET)

Genderpolitik?

Macht doch mal im Artikel eine Volltextsuche nach "Genderpolitik". Es ist doch zum Totlachen, welchen Ausdruck man sich hier befleißigt. ---14:05, 5. Mär. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.23.240.164 (Diskussion))

Der Begriff ist aus dem Standardlehrbuch über die Taliban von Ahmed Rashid übernommen, die Literaturstelle ist ja angegeben. Wenn dir Rashids Sprache zu links-grün versifft ist, musst du dich an ihn wenden, damit er das in der nächsten Auflage ändert.
Und da du dich so um sprachliche Feinheiten sorgst: Befleißigen steht mit Genitiv.--2003:7A:4F5C:AE00:6073:64BC:6330:D56D 20:42, 5. Mär. 2017 (CET)
"links-grün versifft" haben Sie geschrieben. Zudem ist Ihr werter Autor kein Deutscher, kann wahrscheinlich auch kein Deutsch und wird ganz bestimmt nicht auf Deutsch publiziert haben, kann also schlecht hier als Kronzeuge zitiert werden. Man muss sich fragen, wer's ins Deutsche übersetzt hat. Unter Genderpolitik versteht man im Deutschen jedenfalls nicht eine Politik, die Frauen systematisch benachteiligt und ihrer Freiheiten beraubt. Wäre denn eine Politik, die veranlasst, dass die Umwelt systematisch verschmutzt wird, eine Umweltpolitik? Was ist von der Aussage zu halten: "Die Umweltpolitik der Fürsten im 18. Jahrhundert hatte negative Auswirkungen für die Wälder Mitteleuropas." - Sowas schreibt und sagt doch niemand. Warum? Umweltpolitik war immer eine Umweltschutzpolitik. Genderpolitik/Frauenpolitik war immer eine Politik, um gesellschaftliche und ökonomische Nachteile zu beseitigen. In den USA gab und gibt es eine Schwarzenpolitik, die darauf hinwirkt(e), tatsächlich und vermeintliche Nachteile der Afroamerikaner zu beseitigen. Niemand käme auf die Idee, die Verklavung und die zielgerichtete systematische Benachteiligung der Schwarzen als "Schwarzenpolitik" zu bezeichnen, weil sie die Schwarzen zum Gegenstand hatte. Anders wäre es bei "Indianerpolitik", die sowohl die negativen als auch positiven Aspekte umfasst. Natürliche Sprache ist nunmal nicht systematisch und "Genderpolitik" - so muss ich konstatieren - ist hier meinem Sprachgefühl nach fehl am Platze. --17:47, 2. Apr. 2017 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.23.240.164 (Diskussion))

Internetlink auf tiara013.at

Mit dieser Änderung wurde eine Referenz auf den Internetartikel Die neueste Geschichte Afghanistans. prominent in die Einleitung eingefügt. Der Autor des Artikels ist unbekannt und scheint mir zudem beim Überfliegen POV zu enthalten: 

Unter Reagan stieg die USA massiv bei der Unterstützung der Mujahedin (“Islamische Union der afghanischen Mudschahidin” oder “Peschawar-Sieben”) ein, vielleicht auch, um die SU noch stärker hineinzulocken.

Reagan liess Afghanistan, Angola und Nicaragua destabilisieren, liess nochmal töten und Allianzen mit zweifelhaften Kräften eingehen.

Der junge Bush hat Kriege in Afghanistan und Irak geführt, die dabei gestürzten Taliban und Baath waren unter Reagan (und seinem Vater als VP) noch von der USA unterstützt worden.

Und das ist nicht nur POV, sondern ausgemachter Unsinn: 

Die kommunistische Regierung wurde in ländlichen Regionen vielfach als westliche Oktroyierung gesehen

Taraki wurde anschliessend mit Brejschnews Einwilligung getötet.

Also ich werf die Referenz wieder raus.--Jo1971 (Diskussion) 16:49, 24. Mär. 2019 (CET)

Nachdem sich die Sichtung schon etwas hinzieht: Hier noch ein paar Quellen, die belegen, dass die Internetquelle grobe Fehler enthält (zur Behauptung Taraki sei mit Einwilligung Breschnews ermodert worden) und damit als Referenz eher weniger geeignet ist. Darüberhinaus ist der Artikel ohnehin schon gut mit Literatur belegt; da sehe ich nicht, dass diese Internetquelle zu einer Verbesserung des Artikels beitragen würde.
Rodric Braithwaite: Afgantsy. The Russians in Afghanistan 1979–1989. Oxford University Press, New York 2011, ISBN 978-0-19-983265-1, S. 73, Google Books
Vladislav M. Zubok: A Failed Empire. The Soviet Union in the Cold War from Stalin to Gorbachev. The University of North Carolina Press, Chapel Hill 2009, ISBN 978-0-8078-5958-2, S. 262, Google Books
Michael Dobbs: Down with Big Brother. The Fall of the Soviet Empire. Vintage Books, New York 1998, ISBN 978-0-307-77316-6, S. 16, Google Books--Jo1971 (Diskussion) 21:01, 12. Apr. 2019 (CEST)
Du musst da gar nichts belegen. Das ist irgendein Blog, natürlich ist das kein valider Beleg, besonders wenn der Artikel schon durch Fachliteratur referenziert ist. Warum Leute wie Benutzer:Bluemel1 so einen Link sichten und dann auch noch sinnlos in den Artikel einpflegen, weiß ich auch nicht. --87.167.61.131 20:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

Hinterhalt bei Herat

Ist der Hinterhalt Anfang April 1990 bei Herat eurer Meinung nach erwähnenswert? Als nicht-Experte der Afghanischen Geschichte kann ich die Repräsentativität und Wichtigkeit dieses Ereignisses für den Bürgerkrieg leider nicht einordnen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:27, 30. Mai 2021 (CEST)

"Frieden" unter den Taliban

Ich habe hier einen Bericht aus GEO vorliegen, Ausgabe November 1997, S. 158-180, mit dem Autor Andreas Wolfers, der die Lage in den von den Taliban besetzten Gebieten differenziert beschreibt; hier im Artikel werden die Taliban (zu Recht) als ein ungebildeter und unorganisierter Haufen geschildert, und die Gewalttaten kann niemand abstreiten. Doch Wolfers zeigte auf, dass sie sich durchaus als Friedensbringer verstanden haben wollten und in ihrem Gebiet für "Ruhe" gesorgt haben. Die Mudschahiddin waren demnach Mörder und Banditen; die Taliban waren "bloß" unbeliebte Unterdrücker. Nachdem die Milizen der restlichen Bürgerkriegsparteien ungehemmt die Bevölkerungszentren der gegnerischen Volksgruppen geplündert und massakriert hatten - die Männer General Dostums waren in der Bevölkerung demnach als "Teppichräuber" bekannt; Massuds Leute als "Dachräuber" (sie verhökerten Wellblechdächer und Wasserleitungen an pakistanische Metallhehler) - waren die Taliban mit einfachen aber strengen Gesetzen eine populäre Truppe, die obendrein für erbrachte Dienstleistungen oder Güter bezahlte und in bescheidenem Rahmen für Gerechtigkeit sorgte. Wolfers beschreibt lokale Mullahs, die in zwei Jahren noch kein Todesurteil ausgesprochen haben; den Gouverneursmullah von Kandahar, dessen "chaotische" Zettel- und mündliche Auftragswirtschaft von den UN kritisiert wird aber mangels jeglicher funktionierender Bürokratie ("leider") ohnehin nicht anders laufen kann; der Mohnanbau sei von den Taliban (ja, Stand '97) nur "vorübergehend" toleriert, bis das Ausland endlich Hilfe für die Bauern anbieten könne...

Soweit für mich ersichtlich, ist ein solcher Aspekt, der auch erklärt warum die Machtergreifung der Taliban zumindest anfangs akzeptiert wurde, bislang nicht im Artikel dargestellt. Der zwar richtige Aspekt im Abschnitt "Regierung der Taliban" (Alle Führer der Taliban kamen aus den ärmsten, konservativsten und am wenigsten alphabetisierten paschtunischen Provinzen im Süden Afghanistans. Sie sahen die Städte und besonders Kabul mit seiner gebildeten weiblichen Bevölkerung als Sündenpfuhl.) spiegelt allerdings auch nicht wieder, dass die städtische Elite ohnehin eine Minderheit im Land war; Wolfers beschreibt die Bewegung der Taliban als "Rache der Provinz", die seit Jahrzehnten aus dem elitären Kabul mit "Modernisierungen" und "Emanzipierung" gegängelt worden sei und nun erstmals die Oberhand hatte. Wie passen solche Nuancen in den Artikel? Ich habe nicht vor, massive Erweiterungen vorzunehmen, und es ist ein EA. --Enyavar (Diskussion) 18:19, 23. Jun. 2021 (CEST)
Jetzt doch in zwei neuen Abschnitten ergänzt, da mir auch noch die Berichte von Junger und Kucklick in die Hände gefallen sind - siehe Artikel. --Enyavar (Diskussion) 14:51, 20. Aug. 2021 (CEST)
Das ist ein Artikel aus einem Reisemagazin, zudem hoffnungslos veraltet, was den Forschungsstand betrifft. Die Bewertung der Bürgerkriegsparteien ist sicher äußerst vielschichtig, gerade deswegen sollten wir uns dabei auf wissenschaftliche Veröffentlichungen stützen, nicht auf Anekdoten aus einem Reisebericht. --2003:D8:5726:F500:1407:B85C:D0D6:E75F 10:57, 23. Aug. 2021 (CEST)
Muss ich hier wirklich WP:Q zitieren? Das kennt ihr doch alle auswendig: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Die Artikel basiert sonst ausschließlich auf begutachteten Standardwerken. Ein einzelner Geo-Artikel kein Standardwerk, schon gar nicht begutachtet, und kann daher auch nicht als Beleg dienen, wenn wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Hauf verfügbar und dazu noch aktueller sind. --2003:D8:5726:F500:1407:B85C:D0D6:E75F 12:00, 23. Aug. 2021 (CEST)
Solange wir nur den Geo-Artikel haben, reicht uns das. Es ist ja auch nicht so, dass an dieser Stelle unplausible oder besonders strittige Dinge behauptet werden. Wenn jemand eine aktuellere, möglicherweise auch wissenschaftlichere Quelle findet, hätte die natürlich mehr Gewicht. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:24, 23. Aug. 2021 (CEST)
Danke; gerade dass zur wirtschaftlichen Situation dieser Zeit noch nichts auffindbar war (Dürrejahre 1999/2000!) war ein Zustand. Unbedingt begrüße ich bessere, wissenschaftliche Quellen zu den von mir eingefügten Themen, und diese können Geo auch gerne durch ausführlichere bzw. präzisere Informationen ersetzen; das "Reisemagazin" war 1997/2001 durchaus auf dem aktuellen Stand, und kein "hoffnungslos veraltetes" Material. LG --Enyavar (Diskussion) 09:18, 24. Aug. 2021 (CEST)
Habt ihr die wissenschaftliche Literatur denn gesichtet oder wenigstens die Literaturliste im Artikel mal angesehen? Selbstverständlich gibt es umfangreiche wissenschaftliche Literatur zum afghanischen Bürgerkrieg, in allen seinen Aspekten. Wie kommt ihr darauf, dass wir "nur den Geo-Artikel haben"? Damit sind journalistische Quellen nachrangig und sollten nicht verwendet werden, da sind doch unsere Richtlinien völlig eindeutig. Braucht ihr noch einen andere Nachweise, dass es zum Thema wirklich wissenschaftliche Literatur gibt?
Davon abgesehen, selbstverständlich stehen jetzt im Artikel Aussagen im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur. Wie wollte ihr das denn beurteilen, wenn ihr diese Literatur gar nicht kennt? Ein Beispiel: Da die Taliban als überaus strenge, aber immerhin gerechte Machthaber auftraten, erlangten sie schnell und nachhaltigen Rückhalt.
Dazu mal ein Zitat aus William Maley (Hrsg.): Fundamentalism Reborn?: Afghanistan And The Taliban. New York University Press, New York 1998: But the later tendency to portray the religious students as having swept the south on a wave of popular adulation [..] has strayed from the factual record. Another pervasive myth ist that the areas conquered were racked by lawlessness and anarchy. Reicht das als "möglicherweise" wissenschaftliche Quelle? --2003:D8:5726:F500:1407:B85C:D0D6:E75F 14:29, 24. Aug. 2021 (CEST)
Und nochmal konkret die relevanten Richtlinien aus WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu diesem Thema sind wissenschaftliche Publikationen in großer Breite und Tiefe vorhanden, also darf nicht auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. --2003:D8:5726:F500:1407:B85C:D0D6:E75F 14:57, 24. Aug. 2021 (CEST)
Liebe(r) 2003 D8 5726, ich sehe den bemängelten Widerspruch nicht: Ich schrieb quellengemäß nicht davon, dass die Warlords Rechtlosigkeit und Anarchie befördert hätten. Sondern dass es Vorkommnisse gab, die ihnen diese Reputation verliehen, während das Auftreten der Taliban ihnen Rückhalt gab. Bestreitest du das? Wie sollte hier formuliert werden, dass es passt? Ich sehe hier schlimmstenfalls eine Formulierungsfrage, keine Faktenfrage.
Stell dir bitte auch vor, es gäbe wissenschaftliche Literatur über eine Dürre in einem Bürgerkrieg welcher Hungertaktiken gesehen hat. Und dann ist hier ein angeblich exzellenter Artikel, indem die wirtschaftliche Lage des Bürgerkriegslandes verschwiegen wird, einschließlich einer zweijährigen Extremdürre. Wenn du so gute wissenschaftliche Informationen zur zivilen Wirtschaftslage Afghanistans hast, dann bau sie gerne ein und wir sind nicht auf solide journalistische Quellen angewiesen, um dies zu belegen. Bis dahin betrachte ich deine Zurücksetzungen als unkonstruktiven Obstruktionismus.
Ferner, dass Wissenschaftler - i.e. Soziologen und Historiker - per se unparteischer und neutraler über eine Situation urteilen in der sie u.U. nicht selbst gewesen sind, und nur deren Sicht automatisch als NPOV gelten muss, halte ich für eine weitere Fehleinschätzung deinerseits. Dieser Artikel über einen der Urkonflikte des 21. Jh. stützt sich in der Hauptsache auf nur auf ein halbes dutzend Quellen: Rubin, Maley, Rashid, Dorronsoro, Davis, Barfield. Die ersten fünf Hauptquellen alle nur zwischen 2001 und 2005. Wäre da nicht Barfield (2010), man müsste glauben die Erforschung des afghanischen Bürgerkriegs sei 2006 abgeschlossen gewesen. Das sind sicher alles hervorragende Autoren und Quellen, doch wenn in einem Wikiartikel Informationen fehlen die mir aus einem Reportagemagazin aus einem gut gemachten Sachtextkasten entgegenspringen, dann werde ich manchmal aktiv. LG --Enyavar (Diskussion) 19:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

3M: Also ganze Absätze dieser Länge allein mit GEO zu belegen und die zahlreich vorhandene Fachliteratur unberücksichtigt zu lassen, halte ich für nicht WP:Q-konform, erst recht in einem Artikel, der als exzellent ausgezeichnet ist. Neben den unter Literatur bereits aufgeführten Büchern gibt zum Beispiel der Aufsatz The Taliban and the Civil War Entanglament in Afghanistan (Mai/Juni 2001) von Nasreen Ghufran aus dem Peer-Reviewten Magazin Asian Survey hinreichend Material zur anfänglichen Rolle der Taliban als populären Friedensbringern. --Arabsalam (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2021 (CEST)

Name Hikmatyār

Warum wird im Text die Schreibweise "Hikmatyār" gewählt? Ich finde sonst ausschließlich den Namen Hekmatyār Viktor Martell (Diskussion) 00:59, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es geht halt um eine einigermaßen einheitliche Transkription der Namen innerhalb des Artikels. Anwendbare Namenkonventionen gibt es hier ja nur für das iranische Persisch. Du hast vermutlich recht, dass in journalistischen Texten eher die Schreibweise mit e benutzt wird. In der Fachliteratur gibt's beides. Seine Partei wird auch uneinheitlich Hizb-i Islami, Hezb-i Islami oder Hezb-e Eslami geschrieben. Letztere Schreibweise entspräche der "Hekmatyar"-Transkription, wäre aber noch viel ungebräuchlicher. Man könnte natürlich auch alle Namen unabhängig voneinander an die aktuellen Google-Häufigkeiten anpassen, ohne sich um eine konsistente Transkription zu kümmern. Ich habe Zweifel, dass es die Sache irgendwie übersichtlicher macht, besonders weil auch die Karten dementsprechend geändert werden müssten. --2003:D8:5726:F500:1407:B85C:D0D6:E75F 12:46, 23. Aug. 2021 (CEST)
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