Diskussion:Alterung der Bevölkerung

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Begrifflichkeit

Ich denke, man sollte den Begriff "Überalterung" aus zwei Sichtweisen analysieren und auch so beschreiben:

• zum einen als beschreibender Begriff (durchaus wertend, vielleicht "Überalterung" in der Biologie als ein Phänomen, durch das der Gen-Pool einer Spezies schlechter wird - die Biologen unter Euch mögen mir mein laienhaftes Gefasel verzeihen, ggf. macht das keinen Sinn);
• zum anderen als pejorative Begrifflichkeit dafür, daß ein immer größerer Teil der Bevölkerung eines Landes den höheren Alterskohorten angehört und das Durchschnittsalter stark angestiegen ist, schließlich also deutlich über dem anderer Länder liegt; damit einhergehend natürlich die Verwendung des Begriffs zu propagandistischen Zwecken.

Im jetzigen Artikel (6.5.2005) finde ich:

• die Definition schwach (Umkehrung der Alterpyramide? Gibt es keine präzisere mathematisch-statistische Definition?);
• "Geschichte" naja, "Altersquotient" wäre brauchbar, wenn man den Rürup da rausläßt;
• "Zuwanderung" sehr gemixt; gehört das als eigener Abschnitt hierhin? Sollte man nicht besser einen Abschnitt "beobachtete und postulierte Probleme der Überalterung" und dann Zuwanderung als Lösungsvorschlag anbringen? Zuwanderung kann aber auch wieder zu neuen Probleme (ethische Ghettos etc.) führen. Die Integration von Zuwanderern dauert nach den Erfahrungen in den USA drei Generationen, und kostet der dem Einwanderungsstaat sehr viel Geld (z.B.für Sprachkurse, Unterstützung zum Lebensunterhalt).

• "Ursachen": der Anfang (die Unterabschnitte eins und zwei) geht, aber der Rest ist sehr dubios;
• "Kritik" kann man kaum am Phänomen selbst üben, es sei denn, man verböte Menschen das Altern; mit Recht kann man allerdings den propagandistischen Mißbrauch des Wortes kritisieren. Ein Satz wie z. B. "Letztlich muss das System der sozialen Sicherung durch Steuern finanziert werden, wenn die Beiträge nicht reichen." ist eine spekulative Meinung, ganz sicher nicht NPOV und hier wohl auch kaum sinnvoll.

Aber ob ich wirklich in diese politisch sensible Diskussion wie in einen Hornissenschwarm hineingreifen möchte...--82.135.7.107 02:22, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich halte diesen Artikel in seiner Beschreibung der Veränderung als "Verzerrung" u.a. auf Grund von "Zukunftsangst" für bedenklich. Dies ist eine konservative Wertung einer Entwicklung in der westlichen Gesellschaft. Man könnte stattdessen auch von einer fortschrittlichen Entwicklung auf der Basis von Gleichberechtigung und Versorgungssicherheit sprechen. Diese Themen werden zwar im Bereich "Kritik" an dem Begriff "Überalterung" teilweise aufgenommen, finden aber nur dort eine geringen Ausgleich gegen das allgemeine Credo des Artikels. Die hier vertretende Sichtweise sehe ich auch als etablierte Sicht gesellschaftlicher Institutionen von Gewerkschaften bis Versicherungen, die vor dem Problem stehen, sich dieser Veränderung anzupassen und ihr Problem gerne auch über die Medien als ein gesellschaftliches Problem darstellen wollen, um eine Veränderung der Gesellschaft in Ihrem Sinne zu erreichen. (sunzeros)

Kommentar

Zu dem Kommentar: (eigene Meinung!)

Kinder kosten dem Staat weit weniger als Rentner. Die meisten Kosten tragen hier bereits die Eltern. Jetzt kommt zusätzlich die Betrachtung der Ausgaben: Menschen bis zum 30. Lebensjahr geben mehr Geld aus, als sie bekommen. Sie verschulden sich und steigern das Bruttoinlandsprodukt. Rentner geben dagegen nur 70% von ihren Einnahmen wieder aus. Das Geld liegt jahrelang auf Konten und nach dem Tod bedient sich der Staat beim Vererben.

Ich finde eine konsequente Kinder-Politik ist schon längst überflüssig. Auch die Erziehung soll als Arbeit auf die Rente angerechnet werden!

Res-berlin, 12. März 2004

Ich möchte in diesen Text nicht eingreifen, aber etwas dazu bemerken. Es ist richtig, dass diejenigen im erwerbsfähigen Alter (also vom Zeitpunkt des Eintritts in das Erwerbsleben bis zum Ausscheiden) durch ihre Arbeit Leistungen für die Nichterwerbstätigen bereitstellen müssen. Diese Leistungen werden über die öffentlichen Haushalte über Steuern und die Sozialversicherungsträger über Beiträge finanziert. Letztlich muss das System der sozialen Sicherung durch Steuern finanziert werden, wenn die Beiträge nicht reichen.

Nun gehören aber zu den Nichterwerbstätigen nicht nur die Rentnerinnen und Rentner, sondern auch junge Menschen bevor sie in das Erwerbsleben eintreten. Will man also eine drohende Überlastung der Erwerbstätigen richtig berechnen, so ergibt sich die Belastung aus den Nicht-mehr-Erwerbstätigen und den Noch-nicht-Erwerbstätigen (von den Arbeitslosen ganz zu schweigen). Mit anderen Worten: eine sinkende Geburtenrate wirkt entlastend, denn Leistungen für nicht geborene Menschen (Kitas, Schulen und andere öffentliche Infrastruktur oder Familienmitversicherung z.B. in der Krankenversicherung) bereitgestellt werden. Aus rein statistischer Sicht bleibt die so berechnete Belastung in den nächsten Jahrzehnten im wesentlichen gleich hoch.

Die ganze Diskussion betr. "Überalterung" wird in politischer Absicht nur einseitig geführt, sonst könnte man wie in Frankreich "Kinder kriegen und aufziehen" attraktiver machen mit dem Erfolg einer deutlich gestiegenen Geburtenrate. Aber gibt es Arbeit für all die Jungen?

Dazu noch einen Link zu einem Aufsatz eines Statistikers, der das mal durchgerechnet hat:

• http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/dokumentation/?cnt=392527

Wer diesen Text unter ein sinnvolles Stichwort verlagern möchte - nur zu!

"Gefährlich ist dies für jede Gesellschaft, da der immer geringer werdende Anteil der Erwerbstätigen immer mehr Alte direkt oder indirekt versorgen muss."

Ich habe diese Passage Aufgrund des Neutralitätshinweises umgeschrieben.

Was ist hier neutral? Es geht im Grunde doch darum, dass die Alten Menschen Geld horten und den Inlandsumsatz hemmen. Dagegen hab ich noch keine Kinder gesehen, die Ihr Geld nicht alles ausgeben und noch mehr wünschen! ;)))

--- Mein Gott, welch ein Unfug. Sowohl Frankreich als auch BRD haben das große Problem, dass zu viele Kinder in bildungsfernen Familien großwerden. Natürlich bekommen die später schlecht Arbeit.

Das Ganze nur vom Unterstützungsverhältnis aus zu betrachten ist gleichfalls ganz schlimm. Das sind alberne Gedankenspielereien von Bosbach und Co, die keinen Sinn machen. Die starke Schrumpfung der Bevölkerung wird katastrophale Folgen haben, siehe Kaufmann.

Die Links sollten alle gelöscht werden, da keiner der Links wirklich Qualität hat.

migguy 3:00, 16. Juni 2006 (CET)

Neuer Artikel

Ich habe diesen Text in leicht geänderter Form in einen neuen Artikel Überalterung (Kritik) verschoben. Ich hoffe aber der Verweis in Überalterung bleibt.

Ich habe den Text wieder integriert, Kritik und Gegenkritik sollen in ein und demselben Artikel gegenübergestellt werden. Die Neutralitätswarnung aus Überalterung (Kritik) habe ich in diesen Artikel übernommmen. --Nina 10:47, 18. Dez 2004 (CET)

Ursachen

Da mir die Ursachenbeschreibung doch sehr einseitig vorkommt versuche ich diese zusätzlich nocheinmal etwas wertfreier zu formulieren. Ich werde den Originaltext stehen lassen und nur ergänzen. Der Text ist am Anfang reichlich kompliziert geworden, wenn jemandem eine Vereinfachung einfällt, bitte gerne.Kurellajunior 09:53, 12. Jan 2005 (CET)

Ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden, weil er bei den aktueller Ereignissen auf der Hauptseite verlinkt war. Dem Artikel mangelt es an Fundiertheit. Es werden nur Floskeln in den Raum geworfen, die die Benutzer offenbar irgendwo aufgeschnappt haben. Auch der Neutralitätsbaustein ist auch schon eine Weile drin. --sonicY 00:05, 7. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist immer noch nicht wirklich fundiert. Anstatt möglichst viele Argumente ungewichtet aus Christiansen und co. zu übernehmen sollte man sich lieber auf die eigentlichen Ursachen konzentrieren (Angst vor Unterhaltsansprüchen und Wegzug von 150000 Leuten bei gleichzeitiger Zuwanderung sind bestimmt nicht die Hauptursache...). Also LÖSCHEN! Ein Absatz zur Überalterung in Demografie wäre sicher ausreichend. --217.228.66.202 09:00, 26. Apr 2006 (CEST)

Beim Wegzug von 150000 Leuten wird auch nicht gesagt, dass fast genau so viele Deutsche aus dem Ausland nach Deutschland kommen (ca. 130.000).--Meistolf 18:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Der Pillenknick ist ein typisches Beispiel für eine Scheinkorrelation und somit keine Ursache. Vielmehr handelt es sich beim vorausgegangenen Baby-Boom der 60er Jahre einerseits um nachgeschobene Geburten der Kriegsgeneration, sowie vorgeschobene Geburten der Nachkriegsgeneration begünstigt durch den wirtschaftlichen Aufschwung. Anschließend kam es durch den Wertewandel zu einem Aufschub des Heirats- sowie Gebähralters. Dies wird fälschlicherweise als "Pillenknick" bezeichnet.--84.144.79.127 14:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Ablenkung vom eigentlichen Problem

Die Argumentation, es sei gefährlich für jede Gesellschaft, da der immer geringer werdende Anteil der Erwerbstätigen immer mehr Alte direkt oder indirekt versorgen muss, geht völlig daneben, wenn man bedenkt, dass durch den technischen Fortschritt immer weniger Arbeit notwendig ist, um ein bestimmtes Angebot an Gütern und Diensten zu erstellen. Das eigentliche Problem besteht darin, dass im gegebenen Wirtschaftssystem es anscheinend nicht möglich ist, das gegebene Arbeitsvolumen auf alle Menschen im erwerbsfähigen Alter zu verteilen. Warum das so ist, das sollte man diskutieren! (faeulenspiegel, 06.12.2005/12:28 CET)

Vertuschung!

Beide Argumente sind Real!

• Änderung der väterfeindlichen Gesetzes- und Rechtslage und Erhöhung der gesellschaftlichen Anerkennung von väterlicher Erziehungsleistung
• Zunehmend emanzipatorische Rolle von Frauen in der Berufstätigkeit.

Ausgehend von diesem Artikel:

Lasst die Männer nicht in Ruh von Susanne Gaschke findet hier eine interessante Diskussion statt. [1]--M.R.A. 21:21, 16. Dez 2005 (CET)

Der Artikel stütz deine Aussagen, jedenfalls wie ich sie verstehe, nicht im geringsten. Vielleicht kannst du genauer erläutern was du damit sagen willst und auch Belege aus neutralen anerkannten Quellen (wie z.B. die Zeit) aufführen, die Deine Aussage stützen? --Barb 22:12, 16. Dez 2005 (CET)

Der Artikel sicher nicht, aber die Diskussion.--M.R.A. 13:34, 17. Dez 2005 (CET)

Leider kein Beleg, und der Artikel zieht genau die gegenteiligen Schlußfolgerungen. Da schon mal drüber nachgedacht ;)?--Barb 18:57, 17. Dez 2005 (CET)

Belege für eine Benachteiligung von Frauen bei der Jobsuche gibt es ebenfalls nicht.

Im Übrigen gibt es auch keine Belege, dass Tatsachen nur Tatsachen sind, wenn sie belegt sind. Autoritätsbeweise sind im Zweifel die Schlechtesten.

Tatsache ist aber, dass bei Scheidung in der Regel Frauen die Kinder zugesprochen bekommen und Männer zahlen müssen. Diese Benachteiligung - auch wenn sie hier nicht belegt ist - bewirkt bei Männern eine gewisse Skepsis, ob sie Kinder möchten.

Population Ageing

Ich habe nach einer deutschen Entsprechung von population ageing gesucht, dort ist aber kein link zu de. Nun habe ich diesen Artikel gefunden, der wiederum keine Entsprechungen in anderen wikis zu haben scheint. "Überalterung" ist ein wertender Begriff, population ageing nicht. Gibt es eine bessere, neutralere und im demographischen Sprachgebrauch übliche Übersetzung von population ageing? --Katach 11:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich würde den Inhalt gerne nach Alterung der Bevölkerung verschieben, da Überalterung wertend ist. Das Berlin-Institut spricht auch dafür. --Katach 14:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Erledigt (den Artikel scheint keiner auf der Beo zu haben, da keine Antwort seit November 2010).--Katach 14:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Literatur und Weblinks

Unter Literatur und Weblinks habe ich keine einzige seriöse, wissenschaftliche Quelle gefunden. Hier sollte mal komplettrenoviert werden. Ein paar bessere Alterantiven schonmal: [2][3][4] --Katach 14:22, 11. Mai 2011 (CEST)