Diskussion:Archetypus

Der Artikel insgesamt

siehe Diskussion von Archetyp

Einige vor Jahren an dieser Stelle genannte Probleme des Artikels, besonders bei der inhaltlichen Ungenauigkeit und dem weitgehenden Fehlen von Referenzen und Zitaten, bestehen immer noch. Der Artikel sollte schrittweise in ein referenzbasiertes Dokument transformiert werden. - Zunächst habe ich die etymologische Herleitung des Begriffs "Archetyp" präzisiert (mithilfe von Gessler 1967: Griechische Fremd- und Lehnwörter im Deutschen) sowie einige fachliche Missverständnisse vorläufig im bestehenden unreferenzierten Text bereinigt, welche vor allem durch die Verwechslung von Archetypen mit archetypischen Bildern entstanden waren. Eine weitere Differenzierung ist besonders nötig bei den komplementären biologisch-naturwissenschaftlichen und psychologisch-geisteswissenschaftlichen Aspekten in der tiefenpsychologischen Theorie des Archetypus. C.G. Jung hat beide Aspekte vertreten und als zusammengehörig angesehen. Der Anregung unten von P.Schinowski (02:46, 4. Sep 2004), als Lexem "Archetypus" durch "Archetyp" zu verwenden und die Verweise entsprechend umzukehren, stimme ich zu. Benutzer:BineMaja 13:40, 31. Oktober 2014 (CET)

Hab jetzt mal versucht, die unterschiedlichen Artikel von Archetyp zusammenzuführen.-Maya 14:33, 20. Mär 2005 (CET)

Diskussion:Archetyp (Psychologie)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

ich kann hier das sic hinter 'Kulturkreisen' nicht nachvollziehen!? -- fristu 17:50, 6. Okt 2003 (CEST)

Ich hab den Link auf "kollektiv" in "Das kollektive Unbewusste" entfernt, da IMHO der zusammengesetzte Begriff und nicht das Adkektiv alleine einer Erklärung bedarf. Wenn schon, dann wäre es sinnvoll auf einen Artikel "Das kollektiv Unbewusste" o.ä. zu linken. -- Zinnmann 14:23, 1. Mär 2004 (CET)

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Der Artikel insgesamt

   * Der Artikel ist:

  1. sachlich richtig, manchmal aber ungenau
  2. ausführlich

   * bedarf aber

  1. sprachlich vor allem zu Beginn größerer Allgemeinverständlichkeit.
  2. Auch den Aufbau halte ich zum Teil für ungeschickt. So sollte etwa der Name C.G. Jung wesentlich früher fallen, da dieser Mann gerade im Bereich der Psychologie (und später dann allgemein in den sog. Geisteswissenschaften) den Begriff Archetyp(us) geprägt, geradezu hervorgebracht hat.
  3. Wesentlichster Punkt: Nur eine (die psychologische) Begriffbestimmung wird hier gegeben! Es gibt aber darüber hinaus noch eine philosophische (die dazu noch häufiger beansprucht wird, als die psychologische - jedenfalls wenn man der Eintragsreihenfolge des Deutschen Bibliographischen Instituts einen empirischen Wert unterstellt), in der Kunst und im Bibliothekswesen (wie auch in der Philologie) gibt es einen ambigen Begriff 'Archetyp' und schließlich benutzt auch die Biologie wieder eine eigene Definition von Archetyp. Das Lexem 'Archetyp' ist also durchaus ein polysemes Wort.
  4. Der Artikel ist sozusagen doppelt, siehe Archetypus
  5. Inhaltlich zwar ausführlich, spart aber Herkunftsverweise aus (vgl. wieder Archetypus, hier bekommt man welche)
  6. Es fehlen Literaturangaben
  7. die Typologie von Moores und Gilettes, erweitert duch Bernard A. Lietaer, ist nur eine von sehr, sehr vielen, die auch im Netz verfügbar sind - man muss da sehr vorsichtig sein, denn: "Ich begegne immer wieder dem Mißverständnis, daß die Archetypen inhaltlich bestimmt, das heißt eine Art unbewußter <<Vorstellungen>> seien. Es muß deshalb nochmals hervorgehoben werden, daß die Archetypen nicht inhaltlich, sondern bloß formal bestimmt sind, und letzteres nur in sehr bedingter Weise. Inhaltlich bestimmt ist ein Urbild nachweisbar nur, wenn es bewußt und daher mit dem Material bewußter Erfahrung ausgefüllt ist." (siehe C.G. Jung, "Über den Begriff des Archetypus", in: Helmut Barz et al. (Hrsg.), "Grundwerk C.G. Jung" , Bd.II: "Archetyp und Unbewußtes", 4.Aufl., Olten und Freiburg: 1984, S.145-148)

Ein Wort noch zum Eintrag Archetypus - sehr knapp, aber in Kürze wirklich das Wichtigste! Recht gelungen, aber für meinen Geschmack zu flach, es könnte mehr Hintergrund dazu sein.

Konsequenzen: Der Artikel sollte überarbeitet werden, dazu folgende Vorschläge:

   * Es sollte der Begriff Archetyp das Lexem sein, nicht Archetypus, d.h. von Archetypus sollte eine weiterleitung zu Archetyp angelegt werden. (Leider weiß ich [noch] nicht, wie das geht)
   * Archetyp sollte minimal drei Bedeutungen, also auch drei Einträge, haben. Ideal vier. Reduziert man auf drei, dann fallen der ambige Kunst- und Philologiebegriff mit dem Biologischen Begriff zu einem allgemeineren Begriff des Originals, des Ersten zusammen.
   * Der Artikel fängt mit einem Verweis auf die griechische Herkunft (+Übersetzung, meist wird mit "Urbild" übersetzt, ich selbst kann kein griechisch - siehe auch Archetypus) und möglicherweise auch auf die Bibel (1.Mose 7,15ff), wo das Wort 'Arche' eingeführt wird, so dass jede Benutzer sofort etwas assoziieren kann (siehe auch unten) - das würde dann auch didaktische Aspekte berücksichtigen.
   * Ein erklärender Satz wie: Es werden folgende Bedeutungen unterschieden folgt.
   * Es werden vier Verweise angelegt: 1. Archetyp (Philosohie) (siehe Archetypus (Philosophie)) 2. Archetyp (Psychologie) (siehe Archetypus und Archetyp) 3. Archetyp (Kunst- und Literaturwissenschaft) (muss ganz neu angelegt werden, ist aber auch nur ein kurzer Eintrag denke ich. Etwa in der Art: (zu griech.: Urbild, Urform) Der Archetyp ist die älteste auffindbare Version eines Textes, einer Handschrift, eines Schriftstückes oder anders gearteten Kunstwerkes.) 4. Archetyp (Biologie) (muss auch neu angelegt werden. Ich kann den biolog. Begriff nicht abschätzen denke aber in etwa folgendes könnte reichen: zu griech.: Urbild, Urform) (rekonstruiert) gedachte Ausgangsform aller Lebensformen, welche die stammesgeschichtliche Verwandschaft aller Lebensformen auf der Erde begründen soll.
   * Literaturangaben sollten eingefügt werden (Beispiel für den Bereich der Psychologie: 1. C.G. Jung/ K. Kerényi, "Einführung in das Wesen der Mythologie", Zürich: 1951 2. Gerhard Giesa "Das analytisch-psychologische Modell nach C.G. Jung" in: ders., "Märchenstrukturen und Archetypen in den Artusepen Hartmanns von Aue", Göppingen: 1987, S.77-151 3.C.G. Jung, "Über den Begriff des Archetypus", in: Helmut Barz et al. (Hrsg.), "Grundwerk C.G. Jung" , Bd.II: "Archetyp und Unbewußtes", 4.Aufl., Olten und Freiburg: 1984, S.145-148 4.Hermann-Josef Fisseni, "Jung,C.G.: Analytische oder Komplexe Psychologie" in: ders., "Persönlichkeitspsychologie", 4.Aufl., Göttingen: 1998, S.65-90
   * die Typologie zum Schluss einfach weglassen, oder eben dazu sagen, dass es eine von vielen ist und nur zur Veranschaulichung dienen soll.

Hier noch weitere (hoffentlich) nützliche Infos zum Begriff, die ich zusammengetragen habe: -Bibel (1.Mose 7,15ff): Noah hatte auf seiner Arche "...alles wilde Getier[...], alles Vieh[...], alles Gewürm[...], alles was fliegen konnte, alles, was Fittiche [Flügel, Schwingen; Anm.] hatte, das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch darin Odem des Lebens war. Und das waren Männchen und Weibchen..."

Noah hatte also von jeder fleischlichen Erscheinung des Lebens eine männliche und eine weibliche Form an Bord. Sie bilden also für die Zeit nach der Sintflut die Urformen, die Archetypen. Die in der späteren Zeit ihre unterschiedlichen Ausprägungen (wieder-) gewinnen.

-Philos.: Urform, Urbild des Seienden

           -Platon führte den Begriff der Idee (zu griech. Erscheinung, Form) in die Philos. ein.

-Psych.: "das im kollektiven Unbewußten gründende urtüml. Leitbild menschl. Erfahrung, die ältere menschl. u. tierisch. Generationen gesammelt haben." (Meyers Grosses Taschenlexikon in 24 Bd, 4Aufl, Mannheim, 1992, "Archetyp") -C.G.Jung leitet Archetypen u.a. aus Astrologie, vergleichender Religionswissenschaft, Träumen, Märchen, Sagen und Mythen ab.

"Der Archetypus ist eine symbolische Formel, welche überall da in Funktion tritt, wo entweder noch keine bewußten Begriffe vorhanden sind, oder solche aus inneren oder äußeren Gründen überhaupt nicht möglich sind. Die Inhalte des kollektiven Unbewußten sind im Bewußtsein als ausgesprochene Neigungen und Auffassungen vertreten. Sie werden vom Individuum in der Regel als vom Objekt bedingt aufgefaßt -fälschlicherweise, im Grunde genommen- denn sie entstammen der unbewußten Struktur der Psyche und werden durch die Objekteinwirkung nur ausgelöst. Diese subjektiven Neigungen und Auffassungen sind stärker als der Objekteinfluß, ihr psychischer Wert ist höher, so daß sie sich allen Eindrücken superponieren." C.G. Jung, Gesammelte Werke, Bd.VI, 1960, S.410

-Lit.wiss.: Im wesentlichen wird die Jung‘sche Definition übernommen. Sie wird z.T. auch auf Handlungsabläufe und -strukturen übertragen vor allem aber für Charaktertypologien und Individuations- also Entwicklungsprozeße genutzt.

Die Archetypen (in der Lit.wiss.) -eines Charakters sind grundsätzlich flexibel.

      -sind personifizierte Symbole menschlicher Qualitäten.

-sind Aspekte einer kompletten Persönlichkeit. (=Subjektstufige Betrachtungsweise)

  -sind voneinander unabhängige individuell existierende Persönlichkeiten (Objektstufe)

--P.Schinowski 02:46, 4. Sep 2004 (CEST)

   Kritik trifft voll zu, sehr gute Ideen und Anregungen.

Hatte noch keine Zeit, das alles zu überarbeiten, ist ja auch ziemlich viel. Kenne mich auch nur mit dem psychologischen Begriff aus. Die Interpretation von Gilette usw. habe ich gelöscht, weil sie tendenziös esoterisch ist und mit der wissenschaftlich annalytischen Psychologie nicht viel zu tun hat. Es handelt sich bei Magier, König usw um Erscheinungsformen des archetypisch Männlichen, nicht aber um allgemeine Kategorien, also um Symbole, nicht Archetypen an sich. Es erscheint völlig unverständlich, warum vier von fünf Katgeorien männlich sein sollen und nur eine weiblich!-Maya 15:30, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Maya, wenn ich Robert Bly, Eisenhans - ein Büch für Männer richtig gelesen habe, spricht er von 7 männlichen "inneren Wesen" und davon haben 5 ein weibliches Pendant. Wenn jemand 'mal ein Buch für Frauen schreibt wird es gewiß genau umgekehrt sein. Selbst bei Deiner Aufzählung gibt es weibliche Entsprechungen: Hexe zu Magier, Königin zu König,... Gruß --ejfis 01:27, 26. Aug 2005 (CEST)

wäre schön, wenn in den beiden Aufzählungen oben der Zeilenumbruch nicht unterdrückt wäre, das kann man ja kaum lesen...
Sehr lobenswert der Punkt 1, „sprachlich vor allem zu Beginn größerer Allgemeinverständlichkeit.“, das kann man bei Wikipedia ja fast für jeden Artikel nachfordern, der in weitestem Sinne ein wissenschaftliches Thema behandelt. -- Zopp 13:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Will nochmal deutlicher werden, also die ersten zwei Sätze gehen wirklich gar nicht: ...die im kollektiven Unbewussten angesiedelten Urbilder menschlicher Vorstellungsmuster. Archetypen sind nach der analytischen Psychologie psychische Strukturdominanten, die als unbewusste Wirkfaktoren das Bewusstsein beeinflussen, dieses präfigurieren und strukturieren. Man lese diese ersten 2 Sätze mal 100 beliebigen Menschen vor und zähle, wieviele von denen glaubhaft machen können, das verstanden zu haben. Das geht doch auch besser? --Zopp (Diskussion) 11:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Philosophie

Folgender Satz ist grammatikalisch bedenklich: »Der Archetypus (lat.) bezeichnet philosophiehistorisch auf eine Verwendung des Begriffs bei Rene Descartes und John Locke hin.« Leider konnte ich seinen Inhalt nicht gesichert nachvollziehen, daher blieb eine Korrektur bisweilen aus. -- Daniel Wild 14:13, 4. Jun 2005 (CEST)

Nachdem ich es nun auch mal wieder geschafft habe, mich mit der Seite genauer auseinanderzusetzen, freue ich mich zunächst über die Verbesserung! Ich habe dann auch einfach mal kurzerhand den Philo-teil um einen Verweis auf Platon Ideenbegriff erweitert und den von Daniel Wild zu recht bemängelten Satz zumindest grammatisch geglättet. Ob er inhaltlich denn wirklich so stimmt, kann ich derzeit leider auch nicht mit Sicherheit verifizieren. Es kommt aber ganz gut hin, wenn ich mich nicht täusche.... --P.Schinowski 06:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Innere Wesen, Gestalten, Stimmen

Ich sehe einen Zusammenhang - oder gar fließende Übergänge? - zwischen verschiedenen Disziplinen: die inneren Wesen eines Robert Bly (Eisenhans), die Archetypen von C.G. Jung, dem Voice Dialogue von L.Freeman Dhority oder Judith Tamar Stone [1] sowie Multipler Persönlichkeit. Unsere inneren Personen repräsentieren eine kleine Gesellschaft. Diese Stimmen sind unterschiedlich laut in uns. Voice Dialogue scheint eine Methode zu sein, um Kontakt mit ihnen aufzunehmen, wie Bly es fordert. Diese archaischen Wesen haben etwas Göttliches. Sie sind Relikte der Menschheitsgeschichte. Angefangen in der Zeit der Jäger und Sammler, über Domestizierung von Tieren und Ackerbau schlummern diese Phasen unserer Menschwerdung in den Tiefen unserer Seelen. Haben wir mehrere Selbst in uns? Unsere konträren Wünsche und Antriebe ließen sich mit diesen Bildern erklären. Mythen und Märchen erschließen ihren Schatz der Weisheit, wenn wir uns ein Herz des Verstehens schenken lassen. Diese Gestalten oder Wesen werden im Märchen lebendig. Meist gibt es helle und dunkle, gute und böse Varianten dieser Gestalten, Vioces. In letzem Fall spricht man wohl auch von Schatten. Es gilt, sie zu akzeptieren und uns mit ihnen auseinander zusetzen; nur dann werden wir ihre Kräfte für uns nutzen können. Riten erinnern uns an diese Schätze. --ejfis 01:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Rückgängig gemachte Änderungen

Ich habe einige der Änderungen wieder rückgängig gemacht. Ein Archtetyp ist nicht ein unbewusstes Bild, er drückt sich nur häufig in Bildern aus. Es ist nirgends bewiesen, daß Mythen von Träumen abgeleitet sind. Die symbolischen Bilder existieren nicht neben den Archetypen, sondern sind ein Ausdruck derselben. Die Sätze zur Traumdeutung habe ich gestrichen, weil es unseriös ist, allgemeine Aussagen zu dieser zu machen. Des weiteren ist in einem Artikel das Lemma fett zu schreiben, sonst nichts. Was das 'lückenhaft' angeht, so dienten die Beispiele der Illustrierung, es ist aber nicht Aufgabe des Artikels darzustellen, was in den einzelnen Disziplinen erforscht wurde, das gehört in die jeweiligen Artikel. Trotzdem ist der Artikel auch m.E. nicht ausführlich genung, aber leider bin ich kein PSychologe.--Maya 19:40, 1. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Kann der Autor des Artikels bitte eine Einleitung schreiben? Danke sehr--Ticketautomat 00:52, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja, vielleicht bekomme ich das auch noch hin. Das Problem ist eben, dass ich kein Psychologe bin und auch kein Philosoph und vor einigen Jahren einen wirklich grottigen Artikel vorgefunden und dann mal recherchiert habe. Seitdem hat sich niemand mehr so darum gekümmert, auch nicht auf Anfrage beim Portal:Psychologie. Werde mich dann wohl doch nochmal damit befassen müssen. Gruß--Maya 16:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Weltweit verbreitete Archetypen

Sollte frau hier nicht den Vaterarchetyp ebenfalls erwähnen? und wenn es bei Jung oder sonst einen Elternarchetyp gibt, den auch?

Austerlitz -- 88.75.87.255 16:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Archetyp des Heilers oder der Heilerin

Gibt es diese/n nicht auch bei Jung oder anderswo? Literaturhinweis: Die Frau als Heilerin, Jeanne Achterberg Archetypus Heiler, wikiseite Heiler gibt es nicht. was ist mit der englischen wiki? http://en.wikipedia.org/wiki/Healing

--88.75.202.120 11:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Entdeckung ?

Nur auf die Schnelle - entdecken kann man Archetypen nicht. Es sind Vorstellungen von Menschen, die auf das blicken, was Menschen so tun und sagen und die versuchen, dafür Begriffe und Erklärungen zu finden. Man nennt diese Menschen Psychologen. Die gedanklichen Konstrukte dieser Menschen können einer Prüfung unterzogen werden, man kann damit versuchen, menschliches Tun und Sagen zu verstehen, man kann es aber jeweils auch lassen, weil man die Konstrukte für spekulativ oder verfehlt hält. Dingcharakter sollte man jedoch den Konstrukten auf keinen Fall zuweisen. Das versteht den Charakter psychologischer Theorie nicht. Archetypen kann man also nicht entdecken, weil es sie nicht als entdeckbares gibt. Man kann sie als gedankliche Modelle entwerfen. Ich denk mal, wenn Zeit ist über eine Ersatzformulierung nach. Vielleicht fällt ja jemandem was dazu ein. --Kapuzino 20:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Aufzählung/Beispiele von Archetypen

Ich finde, der Artikel wäre für Laien wesentlich verständlicher, wenn (und zwar ziemlich zu Anfang) ein paar Beispiele der „begrenzten Anzahl von Archetypen“ gegeben würden. -- Zopp 13:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Freigabe für entfernten Text

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2013092610007323 liegt seit dem 17. November 2013 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: --Krd 10:52, 19. Nov. 2013 (CET) Das Original http://irish-fairies.jimdo.com/ wurde von Brigitte Prem verfasst.

Die Freigabe bezieht sich auf diese Einfügung. URV ist nun geklärt. Vorsorglich jedoch: Abgesehen davon habe ich den Text mit der Begründung nicht lexikalisch und URV entfernt, weil ich den essayistischen Beitrag in der Form für nicht geeignet halte. -- Bertramz (Diskussion) 13:07, 19. Nov. 2013 (CET)