Diskussion:Bootsunglück vor Tripolis 2011

Verfälschungen

Hier wurden wichtige Informationen gelöscht und der Sachverhalt verfälscht.

Es wurde durch eine Massenlöschung 1 Link und 5 Veröffentlichungen durch Benutzer: Pass3456 entfernt. Diff.

Es wurde der Eindruck erweckt, dass die Aufarbeitung nicht auf die Bemühungen von Guardian und Forensic Architecture zurück gehen. Es wurde der Eindruck erweckt, dass das Boot nicht in die maltesische Seenotrettungszone gekommen sei, obwohl das im Apendix 1 zum Bericht Eurpoparat so rekonstruiert ist. Es wurde mit der Formulierung in der Zusammenfassung "Die Tragödie zeigte, dass Libyen nicht mehr Willens oder in der Lage war, in seinem SAR-Bereich Seenotrettung zu organisieren und das MRCC in Rom nicht darauf vorbereitet war, diese Aufgabe konsequent zu übernehmen. Als Konsequenz empfahl der Europarat den Mitgliedstaaten, u. a. die eigentlich Libyen obliegenden SAR-Aktivitäten mit zu übernehmen." der Eindruck erweckt Malta und die NATO wären nicht gerügt worden. Bitte passt auf, dass solche Edits sich nicht wiederholen. (Verfälschung) --5glogger^Disk 20:05, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ad 1: Was Literaturempfehlungen angeht gibt es offenbar verschiedene Geschmäcker was die Anforderungen an Umfassende Information und Sachlichkeit angeht.

Ad 2: Der Artikel beruht auf dem Abschlussbericht. Wenn in Vorentwürfen etwas steht was im Abschlussbericht nicht mehr steht hat das wohl seinen Grund. --Pass3456 (Diskussion) 00:34, 24. Jun. 2018 (CEST)

In der Zusammenfassung des Berichts wird der Hauptpunkt des Vorganges etwas anders dargestellt wird:

Perhaps of most concern in this case is the alleged failure of the helicopter and the military vessel to go to the aid of the boat in distress, regardless of whether these were under national command or the command of NATO.

Auch die Enthüllungsarbeit des Guardian ist im Report schon unter Punkt 2 genannt (schließlich werden nationale und internationale Gremien oft nur nach Berichten in der Zeitung aktiv).

One tragedy, revealed by the British newspaper The Guardian

Auch dass das Boot in die maltesische Rettungszone gelangte ist auf Apendix 1 mit Punkt C auf der Rekonstruktion (von Forensic Architecture) erkennbar.

Im Abschlussbericht werden unter Punkt 13 bis 15 insgesamt 20 Unterpunkte als Empfehlung aufgezählt, von denen einer (13.1) herausgegriffen wurde.

Ich habe den Artikel deshalb als POV und überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet. <PA entfernt> Grüße an die Admins Benutzer: Kein Einstein und Benutzer:Hic et nunc ich ärgere mich nicht mit "verjährtem" Vandalismus herum.--5glogger^Disk 13:36, 24. Jun. 2018 (CEST)

AD 1: "Überlebende hatten erzählt, dass Schiffe und Hubschrauber in der Nähe des Bootes nicht geholfen hätten – dies ist ein Verstoß gegen Seenotrettungsrecht. Allerdings konnten die berichteten Schiffe und Hubschrauber nicht identifiziert werden." steht im Artikel. AD 2: Inwiefern ist die Frage ob der Guardian eine Enthüllungsarbeit leistete enzyklopädisch relevant? AD 3: OR aus einer Quelle die zudem unter Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen fällt wäre nicht ganz state of the art. --Pass3456 (Diskussion) 14:42, 24. Jun. 2018 (CEST)

Details zu den Verfäschungen

Die Verfälschungen finden auch in Einwanderung über das Mittelmeer in die EU statt. Ich habe den Text (Versio 29. Juni hier mit eingefügt, damit sich jeder ein Bild machen kann.--5glogger^Disk 06:41, 29. Jun. 2018 (CEST)

Belegarbeit Pass3456 (Benzin ging nach 8 Stunden aus)

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 schreibt Pass3456 "Nach 8 Stunden ging das Benzin aus ..." im angeführten Beleg (Resolution) heißt es unter Top 4 "After over eighteen hours at sea with almost no petrol". Wann ist denn nun das Benzin ausgegangen?--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Done [1] --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

"Nach über 8 Stunden" soll es jetzt gewesen sein? Warum nicht nach über 2 Sekunden?--92.192.111.206 06:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

Belegarbeit Pass 3456 (mehrere Schiffe)

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 schreibt Pass3456 "Das MRCC in Rom hatte zwar Rettungsaufrufe an mehrere Schiffe gesendet..." im angeführten Beleg (Resolution) heißt es unter Top 4 "sent out a large number of calls to the ships in the area to look out for the boat. Some of these messages clearly indicated that the boat was in distress." und im Bericht heißt es unter Top 118, dass über Inmarsat C und Hydrolant (die gängigen Informationskanäle für alle Schiffe) Seenotrettungsrufe ausgesandt wurden und das NATO-Hauptquartier in Neapel per Fax informiert wurde. Top 61 des Berichts führt aus "All maritime vessels, be they private, commercial or military, are supposed to be equipped to receive these messages. The Inmarsat message was not just sent once but the Rome MRCC (...) kept sending this distress message every four hours for ten days. Many boats must therefore have received it." Belegt ist also eine ständige Information aller Schiffe in der Region über 10 Tage hinweg.--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Done [2]. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

Commercial Ships

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 macht die Resolution in Top 13.4 in 4 Unterpunkten Vorschläge für die kommerzielle Schifffahrt. Auf keinen dieser Punkte geht die Version von Pass3456 ein, obwohl er behauptet, dass alle Punkte aus der Resolution mit aufgenommen wären. Im einzelnen handelt es sich bei den fehlenden Punkten um:

13.4 This will require dealing with:

13.4.1. the economic consequences for the rescuing vessel and its owners, and the issue of compensation;

13.4.2. the disagreement between Malta and Italy as to whether disembarkation should be to the nearest safe port or to a port within the country of the SAR zone. The International Maritime Organization should be urged to find a solution to the matter and step up its efforts towards a harmonised interpretation and application of international maritime law;

13.4.3. the fear of criminalisation (trafficking or aiding and abetting irregular migration) by those who go to the rescue of boats carrying irregular migrants, asylum seekers and refugees;

13.4.4. legislation to criminalise private shipmasters who fail to comply with their duty under the law of the sea, as is already the case in certain Council of Europe member States;

Soll es sich bei der Kriminalisierung und Behinderung der Seenotrettung durch Handelsschiffe um ein angeblich "randständiges Thema" handeln?--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein allgemeines Thema. Oder glaubst du dass das nur für das Bootsunglück vor Tripolis eine Rolle spielte? Kann man vielleicht unter Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Seenotrettung bringen. Aber dann auch gleich mit den späteren Ergebnissen. Wir schreiben eine Enzyklopädie keine Chronik. --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 25. Jun. 2018 (CEST)

"require dealing with" - "man müsste sich dann beschäftigen mit (...)" - beinhaltet keine Handlungsempfehlung, sondern umreißt nur mögliche Probleme. Was soll daraus im Artikel werden? Alexpl (Diskussion) 00:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall kein "randständiges Thema" und mittlerweile wieder topaktuell, wie die Blockade des Containerschiffs Alexander Maersk zeigt (Copenhagen Post). Dann schreibt es halt in den allgemeinen Teil. --5glogger^Disk 07:24, 26. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ein ganz anderes, eigenes Thema, das man hier nicht abhandeln kann. Mit dem "Eurorat" Beleg ist hier nichts zu machen. Es gibt z.B. in den aufgeführten Punkten die Frage nach dem Seerecht - "law of the sea". Das "non-refoulement" Verbot (Grundsatz der Nichtzurückweisung), auf das sich berufen wird, steht da nicht drin und gilt nicht für private Schiffe. [3] Solche theoretischen Fragen sind hier im Artikel nicht zu klären. Alexpl (Diskussion) 08:02, 26. Jun. 2018 (CEST)

Du sprichst nicht über die Empfehlungen 13.4.1. bis 13.4.4. und auch nicht über die Alexander Maersk oder?--5glogger^Disk 18:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte ich spräche über 13.4.4 - aber da verlange ich wohl zuviel... Also schreiben wir einfach jeden Dreck rein, den wir finden? Alexpl (Diskussion) 12:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Pass3456 wollte bestimmt kein Rosinenpicken anfangen, sondern Fakten, Fakten, Fakten [4] hier aufzählen. Unter anderem und insbesondere gehört dann auch der Punkt mit rein. (Ich wäre ja für die light-Version gewesen [5], aber Pass3456 will es ja genauer.)--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Was Pass3456 geschrieben hat liest man am besten weiter oben im Original. Wie ich sehe hast du es leider entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wo stehen noch die Punkte zu Commercial Ships?--5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Bei den "private shipmasters" natürlich ... Alexpl (Diskussion) 14:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Lemma werden weder "private shipmaster" noch die Punkte 13.4.1 bis 13.4.4 der Resolution angesprochen.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Lemma wird nichts angesprochen, das nur der Seitentitel... Alexpl (Diskussion) 00:59, 29. Jun. 2018 (CEST)

Was 5glogger für POV hält

Pass3456 schrieb beim Bootsunglück vor Tripolis 2011: "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden." Tatsächlich konnten die Militärs der Berichterstatterin des Europarates in angemessener Zeit keine verständlichen Positionsangaben ihrer Einheiten liefern. Deshalb steht in der Resolution unter Top 14.1. die Empfehlung "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets. This is in order to identify the military helicopter that allegedly dropped provisions and never returned, as well as the large military vessel that allegedly ignored the boat’s distress calls after half the passengers had already died." (Die Berichterstatterin spricht im Bericht dieses Versäumnis der Militärs noch viel deutlicher an.)

Warum wird der Punkt nicht sauber angesprochen, dass die Militärs keine verständlichen Positionsangaben ihrer Einheiten machten?--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Die NATO hat überhaupt keine Positionsangaben ihrer militärischen Assets geliefert, das unterliegt im Zweifelsfall auch der Geheimhaltung.

Du versucht daraus zu machen sie liefern keine Positionsdaten also sind sie schuldig. Probe aufs Exempel: wo steht das im Bericht? --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Probe aufs Exempel: Resolution unter Top 14.1. die Empfehlung "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets. This is in order to identify the military helicopter that allegedly dropped provisions and never returned, as well as the large military vessel that allegedly ignored the boat’s distress calls after half the passengers had already died." (stand so auch schon im vorherigen Absatz von mir.)--5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal: in der Resolution steht, dass Überlebende berichten. Da steht nicht dass es NATO Assets waren, im Gegenteil ist die Nationalität ausdrücklich unbekannt. Im Gegenteil konnten Ermittler nach Prüfung der Schiffsrouten überhaupt keine Schiffe identifizieren. Die Geschichte muss also nicht stimmen (z.B. sehen verdurstende auch in der Wüste Wasser). Selbst wenn die Geschichte stimmt kann es gut sein dass Menschen auf einem kleinen flachen Boot einen Flugzeugträger gesehen haben, Menschen auf einem Flugzeugträger aber nicht ein kleine flaches Boot. Was bleibt ist dein Versuch zu skandalisieren, dass die NATO Positionen von Schiffen die sich vor feindlicher Küste im Militäreinsatz befinden nicht herausgibt. Das ist aber ganz weit weg vom Thema "Einwanderung über das Mittelmeer". --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du das Ergebnis Deiner Probe aufs Exempel nicht wahr haben willst, erkläre ich Dir nochmal in aller Kürze:

• Aus der Unfähigkeit von NATO-Mitgliedern verständliche Antworten zu geben, zu formulieren "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden." und gleichzeitig verheimlicht dass die Militärs deshalb in der Resolution unter Top 14.1 aufgefordert wurden die Daten noch nachzureichen, dann ist das offensichtlicher POV.
• Es widerlegt auch Deine Behauptung vom 25. Juni: "Ich habe alle 20 Punkte abgehandelt, ohne dabei jedes randständige Details einzufügen und damit den Artikel zu sprengen. Zudem beruht die Darstellung wie sie ist auf der offiziellen Untersuchung durch den Europarat, kommt also ohne Boulevardjournalismus aus." (Der Boulevardjournalismus (Zeit) schreibt dazu übrigens: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod schon in der Zwischenüberschrift "Die Nato hätte nach Ansicht der Europarat-Versammlung den Tod von 63 Flüchtlingen im Mittelmeer verhindern können. Trotz Hilferufe habe die Nato nicht eingegriffen.")

Belegtreue und ehrliche Argumentation ist Grundlage von WP.--5glogger^Disk 06:25, 29. Jun. 2018 (CEST)

Belegarbeit Pass3456 (Seenotrettungskoordinierung ungeregelt)

Unter Bootsunglück vor Tripolis 2011 steht "Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt". Ausweislich des Berichts heißt es unter Punkt 75: aparently this situation is not foreseen in the existing legal framework. The SAR Convention merely foresees that in the event of a boat in distress at an unknown position, an MRCC “shall, unless it is aware that other centres are taking action, assume responsibility for initiating suitable action and confer with other centres with the objective of designating one centre to assume responsibility”. Das hört sich doch deutlich geregelter an oder?--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Und wieder interpretierst du Quellen die du nicht verstehst. At an unknown position bedeutet man weiss nicht welches nationale center zuständig ist -> ist ein anderer Fall.

Es gilt was in der finalen Version Punkt 10 steht: "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zu Deiner Information: 1.) Es geht um die Koordinierung und nicht um die Übernahme von SAR-Zonen 2.) Auf der Grundlage einer ausführlichen Untersuchung, die im Bericht zusammengefasst ist, verabschiedete die Europaratsversammlung eine Resolution (politische Empfehlung). Beides gehört zu dem Fall. Unter Punkt 76 des Berichtes heißt es: "In the case in question, the boat’s location was known. Based on the International Aeronautical and Maritime Search and Rescue (IAMSAR) manual, jointly published by the International Maritime Organization and the International Civil Aviation Organization, the Rome MRCC, as the first MRCC informed, should have maintained SAR responsibility over the incident in view of Tripoli’s inability and failure to assume responsibility. The IMO Guidelines on the Treatment of Persons Rescued at Sea confirms this. Article 6.7 states: “[w]hen appropriate, the first RCC contacted should immediately begin efforts to transfer the case to the RCC responsible for the region in which the assistance is being rendered. When the RCC responsible for the SAR region in which assistance is needed is informed about the situation, that RCC should immediately accept responsibility for co-ordinating the rescue efforts (...) The first RCC, however, is responsible for co-ordinating the case until the responsible RCC or other competent authority assumes responsibility." --5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst mal eine Einleitung

Ich hab mal versucht, provisorisch eine möglichst neutrale Einleitung zu schreiben, die klärt, was eigentlich unstrittig passiert ist, wie es bekannt geworden ist und dass das Bootsunglück zum Gegenstand einer Untersuchung und zweier Resolutionen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates geworden ist. Auf Bewertungen habe ich angesichts der Vorgeschichte absichtlich verzichtet. Ich bilde mir nicht ein, dass das eine endgültige Fassung sein kann (über die Rolle von Forensic Architecture weiß ich viel zu wenig), aber es könnte zumindest eine Basis sein für die Fortentwicklung des Artikels.

Der Artikeltext enthält noch nachweisliche Fehler und große Lücken. Das könnte man Schritt für Schritt angehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 1. Jul. 2018 (CEST)

[6] Mit welcher Quelle arbeitest Du? --Pass3456 (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wo hast Du "im Gefängnis" her? --Pass3456 (Diskussion) 17:23, 1. Jul. 2018 (CEST)

Bericht des Komitees. Als das Boot an der Küste antrieb, lebten noch elf Personen. Eine Frau starb bei der Landung. Alle wurden sofort ins Gefängnis gesteckt, einer starb wegen schlechter medizinischer Versorgung (Punkte 46 und 47 des Memorandums). Es ist meines Erachtens nicht wichtig, wie man die Tote "bei der Landung" zählt. Es ist klar, dass sie im unmittelbaren Zusammenhang mit der Entkräftung und Dehydratation auf See starb. Sollte im Haupttext präzise belegt werden, in der Einleitung sind Belege unüblich.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Insofern sind Belege unnötig.

Ich dachte wir wären uns einig mit der Resolution der Parliamentary Assembly zu arbeiten [7]. --Pass3456 (Diskussion) 17:33, 1. Jul. 2018 (CEST)

In diesem Artikel wird man den Bericht benötigen, weil es auf die Ereignisse ankommt (anders als im allgemeineren Artikel). Es steht aber auch in Punkt 5 der Resolution, vorletzter Satz.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dann bin ich mal Gespannt. Alle Aussagen des Berichts die der Resolution wiedersprechen sind jedenfalls falsch. Auch was Wertungen angeht die von der Parliamentary Assembly anders gesehen wurden. --Pass3456 (Diskussion) 17:40, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt keine Aussagen im Bericht, die der Resolution widersprechen (die verabschiedete Resolution entspricht bis auf einige Kautelen praktisch wörtlich dem Resolutionsentwurf aus dem Bericht). Und ob etwas falsch oder richtig ist, wird auch nicht in einer Abstimmung entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 17:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es ist im Übrigen selbstverständlich, dass, wo die Resolution (also politische Stellungnahme) der PV zitiert wird, die endgültige Fassung und nicht die Entwurfsfassung maßgeblich ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 1. Jul. 2018 (CEST)

[8] Die hier wohl schon. Oder wo hattest du das her? --Pass3456 (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Hm? Das hatte ich doch schon oben beantwortet. Es ist belanglos, wie die Tote "bei der Landung" gezählt wird. Übrigens auch für die Resolution. Für die ist wichtig, dass über 60 Leute starben, die hätten gerettet werden können.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 1. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens finde ich es nicht sehr nett fälschlich zu schreiben "erster Absatz mal korrigiert" wenn du ihn tatsächlich nur um Details erweitert hast. Gleichzeitig findest du es "belanglos" wie Tote gezählt werden und wenn ich deine falschen Angaben korrigieren musste [9]. Das passt irgendwie nicht zusammen. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Angabe war nicht falsch, siehe oben. Falsch war aber die Angabe, dass die libyschen Milizen "das Schiff auf das Meer hinausgeleitet" hätten.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 1. Jul. 2018 (CEST)

Klar war deine Bearbeitung falsch. Das mach ich jetzt solange bis du nicht mehr kontrafaktisches behauptest. were accompanied to the boat by Libyan militia. Libysche Milizen waren an der Aktion beteiligt. --Pass3456 (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das steht jetzt im Artikel. "Begleiteten sie zum Boot." Vorher stand etwas Falsches drin: "Geleiteten das Schiff auf das Meer hinaus." Dafür gibt es nirgends einen Beleg. Was ist im Übrigen an meiner Bearbeitung falsch? Ob eine Person, die unmittelbar bei der Landung stirbt, den Toten auf See oder den Toten an Land zugerechnet wird, das soll eine in irgendeiner Weise relevante Frage sein? Meinst Du das ernst? --Mautpreller (Diskussion) 21:23, 1. Jul. 2018 (CEST)

Da sie bei der Landung starb, starb sie nicht an Land. Ist vielleicht kleinkariert, aber nicht kleinkarierter als das was du machst Stichwort "Begleiteten sie zum Boot". --Pass3456 (Diskussion) 22:02, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wenns weiter nichts ist, können wir zunächst mal Frieden schließen.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 1. Jul. 2018 (CEST)

Tatsachen und Aussagen

Ich möchte auf etwas aufmerksam machen: Wie mittlerweile vielfach gesagt, geht ein Teil der Angaben aus Bericht und Resolution auf die Aussagen der überlebenden Flüchtlinge zurück. Andere Dokumente sind in den Untersuchungen zum Fall natürlich ebenfalls herangezogen worden, insbesondere die Logs des MRCC Rom. Anfragen an weitere Beteiligte (NATO, Staaten) waren oft weniger erfolgreich, so dass es für manche Angaben keine externen Bestätigungen geben kann, sondern nur Indizien. Darauf ist in der Diskussion ja großer Wert gelegt worden.

Worauf ich aufmerksam machen möchte, ist: Das gilt unter anderem auch für sämtliche tatsächlichen Angaben zu den libyschen Schleppern und Milizen. Diese Angaben gehen allein auf die Aussagen der überlebenden Flüchtlinge zurück, sonst war niemand dabei. Ich bezweifle nicht, dass die Angaben zutreffen, auch in diesem Fall gibt es ja auch bestätigende Überlegungen und Indizien, aber dieses Faktum sollte doch erwähnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn mehrere Zeugen unabhängig voneinander die gleichen Behauptungen äußern, so ist das hinlänglich gesichert. Kein Mensch schreibt bei Bilanzzahlen nach Angaben des Unternehmens sei die Bilanzsumme... Auch aus dem Zusammenhang ist für normal intelligente Menschen ersichtlich, dass Vorgänge auf einem Rettungsboot i.d.R. nicht von Notaren und Kameras dokumentiert werden, sondern ausschließlich auf den Aussagen der Geretteten (nicht der Toten) beruhen. (Die Flüchtlinge unterschiedlicher Herkunft, Religion etc. hatten das gleiche beobachtet, waren nach der Rettung an verschiedene Orte gebracht worden und unabhängig voneinander befragt worden.) Daher verstehe ich nicht ganz, warum es ständig heißt nach Angaben der Flüchtlinge und verschwiegen wird, dass die Behörden und NATO jeweils unvollständige und widersprüchliche Angaben machten.--5glogger^Disk 19:37, 2. Jul. 2018 (CEST)

Zu den Problemen, auf die die Befragung stieß, möchte ich noch kommen.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 2. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst aber gern auch etwas dazu schreiben. Meine Idee war zunächst mal, eine Einleitung und einen Abriss der Ereignisse zu schreiben, damit man weiß, was für ein Bootsunglück das eigentlich war und was da geschehen ist. Ich habe möglichst immer dazu geschrieben, woher man etwas Bestimmtes weiß. Man hätte das auch anders machen können, sozusagen summarisch, nun hab ichs erst mal so gemacht.

Meine Idee war, nach dieser Schilderung des Ablaufs nun das Öffentlichwerden und die Nachforschungen zu beschreiben. Also den Guardian-Artikel zu nennen, den Beschluss der PV des Europarats, eine Untersuchung anzuberaumen, und die Aktivitäten, die die Berichterstatterin unternommen hat. Es müsste kurz resümiert werden, welches Ziel die Nachforschungen hatten und was dabei rauskam (und was nicht). Danach sollte die Resolution des Europarats nebst ihrem Echo beschrieben werden. Schließlich könnte eine Nachbetrachtung her (hier könnte man sich auf das Folge-Memorandum und die Folge-Resolution stützen).

Nicht ganz klar ist mir, was außer Guardian und Aktivitäten der PV des Europarats noch passiert ist. Es hat ja eine Reihe von Veröffentlichungen gegeben. Mindestens einen italienischen Dokumentarfilm, einen Bericht und einen Film von Forensic Architecture (offenbar mit eigenen Nachforschungen), und auf jeden Fall eine ganze Reihe von Zeitungsartikeln. Ferner hat es offenbar eine Reihe von Versuchen gegeben, eine gerichtliche Untersuchung durchzusetzen. Ich hab da keinen Überblick. Man muss das nicht breit behandeln, kann auch kurz resümieren.

Ich fände es sehr interessant, etwas zu finden, was nach 2014 liegt.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 2. Jul. 2018 (CEST)

Insbesondere an diesen Stellen sollte nicht von den Wertungen in der finalen Version der Resolution abgewichen werden. Dass das Boot von Schleppern bereitgestellt und ausgerüstet wurde ist hoch plausibel. Deshalb steht es in der Resolution ohne Relativierung. Dass andere Schiffe das Boot gesehen haben müssen ist z.B. eine Einschätzung die sehr gut vom Wunsch gesehen worden zu sein beeinflusst sein kann. Deshalb steht an solchen Stellen so was wie "According to the survivors’ testimonies" da. Selbst große Schiffe können übersehen werden, deshalb gehört Radar bei jedem größeren Schiff zum Standard. Rettungsboote werden üblicher Weise mit einer Seenotsignalpistole ausgestattet. --Pass3456 (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2018 (CEST) Um gesehen zu werden feuert man damit eine Signalrakete mit einer Steighöhe von 300 m und eine Leuchtdauer von 40s ab. Das mal zum Vergleich falls jemand glaubt ein Schlauchboot das kaum über leichte Dünung hinausragt könnte nicht übersehen werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es geht hier überhaupt nicht um Wertungen, sondern darum, woher man etwas weiß. Das habe ich versucht, konsequent zu machen.

Im Übrigen verwendet die Resolution Relativierungen und Einschränkungen sehr sparsam. "Within a few hours of the first distress signal, a military helicopter hovered over the boat" - keine Relativierung. "On about the 10th day of its voyage, when half of the passengers were dead, an unidentified aircraft carrier or helicopter-carrying vessel sailed near to the boat, close enough for the survivors to see the sailors on board, who were not identified as belonging to a specific navy, looking at them through binoculars and taking photos" - keine Relativierung. Die Relativierungen wurden genau dort und nur dort eingesetzt, wo es um das Erkennen der Notlage und die Verweigerung von Hilfeleistung geht: "According to the survivors’ testimonies, the boat also encountered at least two fishing vessels, neither of which came to its assistance." "According to the witnesses, despite obvious distress signals, the military vessel sailed away."

Unter Plausibilitätsgesichtspunkten ist es, wie schon oben gesagt, durchaus plausibel, dass Schleuser und Milizen so gehandelt haben. Es ist aber ebenfalls sehr plausibel, dass die Besatzung eines Schiffs oder Hubschraubers eine Begegnung, die ihnen rechtliche oder moralische Schwierigkeiten bereiten könnte, nicht meldet und dokumentiert. Ähnliches gilt erst recht für eine Institution, die rechtliche oder moralische Vorwürfe fürchtet.

Ich habe aber auf alle Plausibilitätserwägungen hier zunächst völlig verzichtet und lediglich die Quelle benannt, aus der der Bericht jeweils schöpft.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

PS: Deine Überlegungen (ohnehin TF) können übrigens schon theoretisch nur für den Hubschrauberträger und das italienische Fischerboot zutreffen. Der Hubschrauber und das tunesische Fischerboot haben ja mit den Flüchtlingen kommuniziert. Hier ist aber auch zu bedenken, dass die NATO ja eine Seeblockade errichtet hatte. Dazu beobachtet man das Meer und sämtliche Fahrzeuge darauf sehr genau.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Seeblockade richtet sich gegen Öl und Waffenschmuggel. Das sind wesentlich größere Schiffe.

Flüchtlingsboote finden die Retter über Vesselfinder. Umgekehrt finden Rettungsschiffe nur selten Flüchtlingsboote. Die werden üblicher Weise erst mal von Drohnen gefunden. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

In diesem Fall war aber ja bekannt, dass ein Flüchtlingsboot in Not war. Selbst die Position vom 28. März war bekannt. Die Notrufe des MRCC Rom waren überall verbreitet worden.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die Position vom 28. März war vermutlich nur ein paar Stunden lang aktuell. Laut deinem Artikeltext hat das MRCC nicht zur Rettung aufgefordert: "forderte nicht Schiffe in der Nähe des Boots auf, eine Rettungsaktion zu unternehmen". --Pass3456 (Diskussion) 20:43, 3. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ja gerade der Punkt. Das MRCC in Rom verbreitete den Notruf ("Boot in Schwierigkeiten"), übernahm aber nicht die Verantwortung für eine Rettungsaktion, indem es nahe Schiffe gezielt aufgefordert hätte, eine Rettung einzuleiten. Selbstverständlich wäre dennoch nach dem Notruf eine Rettung für jedes Schiff verbindlich gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 3. Jul. 2018 (CEST)

Es gab aber keine Aufforderung das Boot aktiv zu suchen. --Pass3456 (Diskussion) 23:49, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die Nachricht ist erhalten, sie lautete: „PRIORITY: DISTRESS. FM MRCC ROME – ITALIAN COAST GUARD TO ALL SHIPS TRANSITING IN SICILY CHANNEL. BT. ON 27 MARCH 2011 SICILY CHANNEL SEA IN POSITION LAT 33°58’.2’’N – LONG 012°55’.8’’E AT 16:52 GMT A BOAT WITH ABOUT 68 POB PROBABLY IN DIFFICULT. ALL SHIPS TRANSITING IN THE AREA ARE REQUESTED TO KEEP A SHARP LOOKOUT AND REPORTING ANY SIGHTING URGENTLY AT MRCC ROME AT THE FOLLOWING ….” Die Nachricht verlangte ("requested") also von allen Schiffen in dieser Region, nach dem Boot "scharf Ausschau zu halten" ("keep a sharp lookout") und jegliche Sichtung umgehend an das MRCC weiterzuleiten. Sie war mit "Priority: Distress" überschrieben, also der höchsten Dringlichkeitsstufe. Eine weitere Meldung lautete: „EASTERN MEDITERRANEAN SEA. VESSEL, 68 PERSONS ON BOARD, IN NEED OF ASSISTANCE IN 33-58.8N. 012-55.8E AT 271652Z MAR. VESSELS IN VICINITY REQUESTED TO KEEP A SHARP LOOKOUT, ASSIST IF POSSIBLE, REPORTS TO MRCC ROME, INMARSAT-C: 42474422.“ Hier wurden alle Schiffe in der Nähe erneut aufgefordert, scharf Ausschau zu halten und "wenn möglich zu helfen". Dass Hilfsbedürftigkeit ("need of assistance") vorlag, wird deutlich gesagt. Dass das MRCC nicht die Verantwortung übernahm und gezielt Schiffe zur Rettung aufforderte, ist Gegenstand der Resolution. Der Grund dafür ist wahrscheinlich, dass das Boot sich mindestens zu diesem Zeitpunkt in der libyschen SAR-Zone befand. Das libysche MRCC wurde aber nicht kontaktiert, vermutlich deshalb, weil es nicht funktionsfähig war. "I have sought clarification on this issue and the Rome MRCC has confirmed to me that at the relevant time Tripoli MRCC did not respond to attempts by the Rome MRCC to communicate or to have an exchange of information." Das war also bekannt.

Dennoch ließ die Meldung keinen Zweifel daran, dass das Boot in unmittelbarer Gefahr war und Hilfe benötigte. Jedes Schiff war aufgefordert, auf der Hut zu sein und wenn möglich zu retten. Das muss allen Beteiligten bekannt gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kam nicht wieder ?

"Er sei aber nicht wiedergekommen." habe ich entfernt weil das nicht in der Quelle steht. Die boat-people sind nach ein paar Stunden weitergefahren und haben sich damit von der lokalisierten Position entfernt. Ob Hilfe gekommen wäre wenn sie gewartet hätten ist eine hypothetische Frage die sich die Berichterstatterin entweder nicht gestellt hat, oder die sich nicht hat beantworten lassen. Der Bericht sagt dazu jedenfalls nichts. --Pass3456 (Diskussion) 23:49, 3. Jul. 2018 (CEST)

"Als nach mehreren Stunden noch kein Luft- oder Seefahrzeug eingetroffen war, kam es zu einem Streit, ob man weiter warten oder mit dem Rest Benzin in Richtung Lampedusa fahren sollte. Einige weitere Stunden später beschloss man weiterzufahren." Das beschreibt genau was passiert ist. Mehr wissen wir nicht. --Pass3456 (Diskussion) 23:56, 3. Jul. 2018 (CEST)

Siehe verabschiedete Resolution des Europarats, Punkt 5: "Within a few hours of the first distress signal, a military helicopter hovered over the boat and provided water and biscuits and indicated to the passengers that it would return. It never did."--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kann man aber von mir aus weglassen. Die genaue Beschreibung der Situation nach dem Erscheinen und Verschwinden des Hubschraubers lässt erkennen, dass die Berichterstatterin sich diese Frage durchaus gestellt hat. Es ist aber ebenso klar, dass sie sich nicht beantworten lässt, da man nicht weiß, was das für ein Hubschrauber war. Die Berichterstatterin nennt verschiedene Möglichkeiten, die jedoch mangels ausreichender Information nicht abgeklärt werden konnten.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Danke! --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 4. Jul. 2018 (CEST)