Diskussion:Dlouhá stoka

Der Artikel „Dlouhá stoka“ wurde im Juli 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.08.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

nicht korrekte Ausdrucksweise

Moin, folgender Vorschlag: In Absatz 2 das unkorrekte Wort "Gänge" austauschen durch "Strecken" (ein Gang ist eine plattenförmige Lagerstätte und kein bergmännisch aufgefahrener Hohlraum). Darüber hinaus könnte "gestützt" durch "ausgebaut" ersetzt werden (gestützt wird durch einen Ausbau technisch gesehen nicht die Strecke, sondern das Hangende (Gesteine an der Firste)). Beste Grüße Lasse

Flossgraben

Die Bezeichnung „Flossgraben“ scheint mir die Folge eines Problems der tschechischen Quellen mit Umlauten und ß zu sein. Sinnvoll ist nur „Flößgraben“, und so findet es sich z.B. hier und hier. NNW 19:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @NordNordWest, mir lagen die von Dir angeführten Quellen bereits vor und hatte mir auch die Frage gestellt, ob man im Artikel auf unterschiedliche Schreibweisen hinweisen sollte, war aber der Meinung, den Artikel damit unnötig aufzublähen. Im vorliegenden Fall handelt es sich vermutlich um Frühneuhochdeutsch. Im Deutschen ist es auch nichts Ungewöhnliches, dass es über die Jahrhunderte vielerlei Schreibweisen eines Namens gibt. Hier ist ein Beispiel, das für die Schreibung steht, wie sie zur Zeit der „neulichsten Seifenarbeit“ üblich war. Ich bitte Dich um eine definitive Antwort, weil es eine Anfrage gibt, den Artikel für die Rubrik „Schon gewusst“ vorzuschlagen. Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 09:28, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, man sollte für solche Objekte immer den letzten Stand einer Schreibweise verwenden (analog „Elsass“, auch wenn das Gebiet unter deutscher Herrschaft noch „Elsaß“ hieß) und das insbesondere bei sprechenden Namen wie hier, wo eigentlich immer die gerade üblichen Rechtschreibregeln gelten. Bei „Flossgraben“ geht die Bedeutung verloren, weil man das „o“ kurz sprechen würde. Ich würde schauen, wie originär deutschsprachige Quellen – und hier die aktuellsten – das Objekt bezeichnen. Ich kenne meine Probleme mit den Scheibweisen von fremdsprachigen Namen, das gilt andersrum für Nicht-Deutschsprachige auch, vor allem wenn es um Sonderzeichen geht, die man selbst sonst nicht verwendet. Der Stadtführer Horní Slavkov verwendet z.B. gar kein ß, hilft daher nicht bei diesem Problem. Definitiv kann ich hier leider gar nichts sagen, ich kannte das Gewässer bis gestern gar nicht. Gefühlsmäßig wäre ich bei „Floßgraben“ oder „Flößgraben“. NNW 10:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt keine aktuelle deutsche Schreibweise. Ich orientierte mich daher an der mittelalterlichen Schreibweise, die sich wenigstens belegen lässt. Schließlich möchte ich nichts erfinden, aber meinetwegen können wir uns auf einen Hinweis einigen. MagentaGreen (Diskussion) 10:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Klar gibt es die, denn es gibt zumindest PDFs und Websites, die auf Deutsch darüber schreiben, wahrscheinlich sogar Literatur. NNW 11:10, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, aber das klingt nicht danach, dass Du an einer Einigung interessiert sein könntest. Wie Du wahrscheinlich selbst weißt, gibt es auch Gegenbeispiele. Außerdem habe ich im Text auf die Herkunft des Namens hingewiesen, was meiner Ansicht nach ausreichend ist, um Missverständnissen vorzubeugen. MagentaGreen (Diskussion) 13:09, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich weise auf aktuelle Quellen hin und bin deshalb nicht an einer Einigung interessiert? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Selbst deine aktuellste originär deutschsprachige Quelle schreibt „Floßgraben“, aber mach, was du willst. NNW 13:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

Der obige Link zum Internet Archive führt zu einem Buch von 1890. Wollen wir jetzt alle Artikel zu Coeln oder Cöln oder Cölln umschreiben, wenn jemand feststellt dass es Literatur mit diesen Schreibweisen gibt? Natürlich nicht. Übrigend wird auch in dem genannten Buch, eine oder zwei Seiten nach unten lesen, der Begriff „flössen“ oder „Flöss“ verwendet, ist aber beim Scannen von der OCR nicht erfasst worden. Sinnvoll und richtig ist es, in einem Artikel des frühen 21. Jahrhunderts durchgängig (außer bei Zitaten oder Titelangaben historscher werke) die aktuelle Schreibweise zu verwenden. Also: Flößgraben, jedenfalls den beiden anderen oben verlinkten Dokumenten zufolge. Sollten beide Schreibweisen gelegentlich Verwendung finden, so ist das bereits im Flie0text der Einleitung zu erwähnen. Ein gutes Beispiel dafür (und für sonst nichts) ist der Sachartikel Floßgraben. Außerdem leidet der Artikel unter zügelloser Kreativität, ich meine die mehr als sonderbare Konstruktion mit den Sternchen. Die Sternchen und die daran angeknüpften sprachlichen Erörterungen sind hier themenfremd und in der Wikipedia nicht üblich. Sie sind als WP:TF schädlich und sie gehören entfernt. --

 Cimbail - (Kläffen) 13:26, 16. Jul. 2017 (CEST)

Für in Deutschland liegende Objekte mag diese Argumentation richtig sein. MagentaGreen (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

3M: Entweder der Graben hatte früher den deutschen Eigennamen Flossgraben (das wäre dann zu belegen), dann wäre die Schreibweise ok, oder es ist allgemein eine Übersetzung von Dlouhá stoka, dann wäre die aktuelle deutsche Rechtschreibung zu verwenden. Das mit dem Sternchen geht so jedenfalls nicht. --Dk0704 (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2017 (CEST)

1. Die „allgemeine Übersetzung“ von „Dlouhá stoka“ lautet „Langer Graben“ (Lesen bildet).

2. Sämtliche Schreibweisen sind in den Quellen nachzulesen und damit (wenn auch nicht explizit) belegt.

3. Wir korrigieren keine schweizbezogenen Artikel bezüglich der deutschen Rechtschreibung, Gleiches sollte sich hier von Selbst verstehen.

4. Die tschechischen Kollegen wären sicherlich in der Lage, Sonderzeichen wie „Ö“ bzw. „ß“ zu verwenden, selbst wenn die nicht direkt über die Tastatur erreichbar sind. Auf ein „Problem der tschechischen Quellen mit Umlauten“ hinzuweisen, ist schon ziemlich grenzwertig, um das noch vorsichtig zu formulieren.

5. Das ist keine WP:3M, also bitte nich so tun, als ob.

MagentaGreen (Diskussion) 21:03, 18. Jul. 2017 (CEST)

Warum lässt man die deutsche Bezeichnung nicht einfach weg, bis das zweifelsfrei geklärt ist? -- Nicola - Ming Klaaf 22:33, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zweifel gibt es hier nicht, es gibt lediglich unterschiedliche Schreibweisen aus unterschiedlichen Epochen. Niemand kann die richtige Sichtweise für sich reklamieren. Weil sich das aus der Betrachtung unserer Zeit nicht klären lässt und auf abweichende Orthografie hingewiesen wurde, kann man hier auch mal nen Deckel drauf machen.

MagentaGreen (Diskussion) 22:48, 21. Jul. 2017 (CEST)

sogenanntes Grubenholz ?

Grubenholz ist eine feststehende Bezeichnung, da bedarf es des Füllwortes sogenannt m.E. nicht. --Dk0704 (Diskussion) 19:46, 31. Jul. 2017 (CEST)

Einerlei, das ist deshalb noch lange keine fehlerhafte Formulierung. Ein bisschen Respekt gegenüber anderer Leute Arbeit ist bestimmt nicht zu viel verlangt. Ich stehe den übrigen von Dir vorgenommenen Änderungen nicht ablehnend gegenüber und Du kannst vielleicht erkennen, dass ich nicht an einem grundsätzlichen Streit interessiert bin. MagentaGreen (Diskussion) 20:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

Streiten muss man um sowas auch nicht. Mir fiel es halt als unnötiges Füllwort auf, das die Aussage unnötig relativiert. Seis drum. --Dk0704 (Diskussion) 22:26, 31. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung

Als gänzlich unwissender Leser wünschte ich mir schon in der Einleitung etwas über den Zweck und die Bauzeit dieser großen und bedeutenden Anlage zu lesen. Erst gegen Ende des Artikels erfährt man, dass sie zwischen 1531 und 1536 gebaut wurde, um zahlreiche Wasserräder anzutreiben, die dem Betrieb der örtlichen Zinnminen und Hüttenwerke dienten, vor allem ihrer Wasserhaltung durch Wasserkünste. Der deutsche Name, so gut belegt er auch immer sei, scheint mir, wie so häufig, ziemlich irreführend zu sein. Die Bevölkerung hat wohl nur die gelegentlich den Graben hinuntertreibenden Grubenhölzer gesehen und die Leute, die die verklemmten Rundhölzer wieder lösen mussten, und dabei den eigentlichen Sinn des Bauwerks, d.h. die Energieerzeugung für die vielfältigen Maschinen, wohl gar nicht verstanden. Grüße --AHert (Diskussion) 13:39, 3. Aug. 2017 (CEST) P.S. Weblinks mit //Commonscat|Dlouhá stoka// wären auch schön; wegen der Sperre konnte ich sie nicht einfügen.

In der Infobox, die doch eigentlich ziemlich weit vorn steht, kann man das nach– aber auch überlesen. Geschichte gliedert sich außerdem nicht nach dem, was wichtig erscheint, sondern im Wesentlichen nach Jahreszahlen. MagentaGreen (Diskussion) 00:56, 4. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Kunstgraben

Sinnvoller als Kategorie:Floßgraben

Alter der Bezeichnung "Dlouhá stoka"

@MagentaGreen, Grey Geezer: Interessehalber: Gibt es Anhaltspunkte dafür, seit wann es die Bezeichnung "Dlouhá stoka" gibt (die sich ja inhaltlich von der deutschsprachigen Bezeichnung unterscheidet)? Wenn ich mir die Artikel Tschechische Sprache und Tschechen anschaue, gehe ich davon aus, dass dies schon länger zurückliegt, jedenfalls nicht erst 1918 mit der Unabhängigkeit als Tschechoslowakei, auch wenn die Bezeichnung jedenfalls dann einen offiziellen Charakter erhielt. Die Region mag zwar bis in die 1940er-Jahre zahlenmäßig von Menschen deutscher Volkszugehörigkeit dominiert worden sein, aber generell waren die verschiedenen Volksgruppen damals ja nicht so scharf abgegrenzt wie heute.

Hintergrund der Frage: Ich hatte den "Schon-gewusst?-Teaser formuliert ("Im Europa des 16. Jahrhunderts galt der Wasserlauf Dlouhá stoka als technisches Meisterwerk."), den ein Dritter dann ausgewählt hat. Auf einer Funktionsseite kam der Einwand, die Aussage sei falsch, weil der Name Dlouhá stoka im 16. Jahrhundert noch nicht existiert habe. Wegen des geringen Bekanntheitsgrades des Wasserlaufs halte ich die Verkürzung im Rahmen eines kurzen, knackigen SG?-Teaser hier zwar so oder so für vertretbar, aber es wäre natürlich schön, wenn sich der historische begründete Einwand widerlegen ließe. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Roland Rattfink, ich kann mich nicht erinnern, dazu etwas gelesen zu haben. Ich gehe aber davon aus, dass das Gebiet vor der Nationale Wiedergeburt der Slowaken mehrsprachig, mit Deutsch als Amtssprache war. Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 12:50, 4. Aug. 2017 (CEST)