Diskussion:Evangelisch-reformierte Kirche Wölfersheim

Qualität

Erster Eindruck: exzellent ! --81.62.81.113 20:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall lesenswert. ;-) @gf: Wieso hast du den Artikel eigentlich nicht verschoben und kann die Baustelle gelöscht werden? Gruß,--Tilla 2501 01:13, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hallo bin nun wieder da. Mal schauen, vielleicht kann man mal in den nächsten Tagen eine Kandidatur starten... Ich habe wegen den vielen Versionen den Artikel nicht verschoben, manchmal sind auch nur Punkte oder Leerzeichen gesetzt worden (sieht, denke ich mal, auch besser aus). Die Baustelle kann man löschen. Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. 17:01, 2. Aug. 2009 (CEST)

Review: August 2009

Die Evangelisch-reformierte Kirche Wölfersheim gehört zu den größten barocken Saalkirchen Deutschlands und wurde in den Jahren 1717 bis 1740 erbaut. Sie ist das Gotteshaus der evangelisch-reformierten Gemeinde in Wölfersheim, in der Wetterau. Sie war der erste rein als Querkirche ausgeführte Bau im oberhessischen Raum.

Hallo, ich habe den Artikel neu angelegt und mich bemüht ihn abwechslungsreich zu gestalten. Ich erhoffe mir eine erfolgreiche Lesenswertkandidatur und bin über jede Meinung dankbar. Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. 21:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

Über die Neuzeit fühle ich mich gut informiert. Was etwas kurz kommt und den Anfang holprig macht, ist der sehr kurze Absatz zum Vorgängerbau. Warum war das Baugelände frei? Wann und warum wurde die Schlossanlage abgerissen oder zerstört? Und warum stand davon nur noch der Turm (der ja im unteren Teil eindeutig nach Wehrturm aussieht)? Das Panoramabild ist in den Fensterbereichen ziemlich überstrahlt (manchem gefällt das vielleicht aber auch, weil es etwas mystisches hat). Das Dachstuhlbild ist besonders als thumbnail etwas finster (macht mir auch öfter Probleme, manche groß ganz schönen Fotos sehen in der Verkleinerung dann scheußlich aus), da würde vielleicht eine Korrketur der Farbwerte helfen. --Haselburg-müller 14:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Eben mal geschaut, was die große Burgenübersicht Hessens zu dem Ding sagt: Rudolf Knappe: Mittelalterliche Burgen in Hessen. 800 Burgen, Burgruinen und Burgstätten. 3. Auflage. Wartberg-Verlag, Gudensberg-Gleichen 2000 ISBN 3-86134-228-6 S. 344f.: Wann und von wem die Anlage erbaut wurde, ist bisher nicht bekannt, Sie verfiel vermutlich im 15. Jahrhundert. Knappe gibt nur ältere oder sehr allgemeine Quellen an (z.B. Dehio, in den Du am besten auch nochmal reinschaust). Außerdem gibt er noch an, dass unter der Kirche wohl noch Keller der Burg vorhanden seien. Er bezeichnet den Turm als Bergfried und weiß zu berichten, die Kirche sei zunächst als kleines Schloss geplant gewesen (wobei Knappe mit solchen Details oft ungenau ist und das der im Artikel zitierten Predigt zur Grundsteinlegung widerspricht). Ich würde den Absatz "Vorgängerbau" aber durchaus noch durch die Aussage von Knappe ("nix genaues über die Burg weiß man net") ergänzen, gerne mit Einzelnachweis. --Haselburg-müller 15:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Beim Dachstuhlbild schau ich mal was ich machen kann. Der Absatz Vorgängerbau ist wirklich knapp, aber ich habe da noch ein paar interessante Sachen gefunden (Habe den Abschnitt vorher nicht als allzu wichtig angesehen und mich daher nicht damit beschäftigt):

• Eugen Rieß (im Lit-Abschnitt erwähnt) schreibt: [...] Allerdings lässt der Baubestand des westlichen Teiles des Kirchkellers und die bauliche Eingliederung des am höchsten gelegenen Turmes der mittelalterlichen Stadtmauer, einer Art Bergfried, auf einen steinernen Vorgängerbau scchließen. Auch die Erinnerungstafel über dem Mittelportal(→Bild) spricht von dem Burgplatz.
• Knoch, J.L., Beschreibung der Solms-Braunfelsichen Lande, 1747: Die Stadt hatte ehedem eine besonders sehr alte Burg mit einem thurn, welcher bey der neuen Kirchen zum Kirchenthurn angewiesen... weilen die Landes Herrschaft dahier ansehnlich begütert, wurde der alte Burghoff mit einem Herrschaftlichen Wohnhauß und oeconomischen gebäude anfänglich bebauet, und gegenüber auf den Ruinen der alten Burg Anno 1717 der grund zu einer neuen kostbaren Kirchen geleget...
• Die Schlosstheorie ist definitiv falsch und stammt wahrscheinlich von Diefenbach der 1847 schrieb: Die alte Burg stand nämlich da, wo sich jetzt die Kirche befindet, und wurde wahrscheinlich zum Theil abgerissen, um dem neuen Schlosse, das später Kirche ward, Platz zu machen
• Eugen Rieß nimmt dann noch an, dass der Vorgängerbau "den westlichen Teil der heutigen Kirche einnimmt". Dann gibt es noch einen zubetonierten Brunnen unten im Kirchenkeller, der die Wasserversorgung in der Burg sicherte. Weiter beschreibt Rieß noch unter dem westlichen Teil des Kirchenkellers zwei unterirdische Wehrgänge die in den 1960er zugemauert wurden. Und: Einer der Eingänge ist von dicken, rundbogigen Lungbasaltgewänden umschlossen.

Der Kirchturm hatte früher einen Erker(→Bild mit knaggenähnlichen Steinen) Aber wie schon gesagt, es gibt keine genauen Erkenntnisse über die Burg, nur, dass sie eben da war, zusammenfiel und auf den Grundriss eine neue Kirche gebaut wurde. Mal schauen wie man das noch ergänzen kann... Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. 21:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das nun ergänzt und den Abschnitt "Lage" entfernt. (sieht so schon mal besser aus als vorher) Das Dachstuhlbild hab ich nun auch aufgehellt. Vielleicht sollte noch jemand auf POV prüfen, aber ich denke, das dürfte so in Ordnung sein. Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. 21:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Überbildert, auch in diesem Artikel wird wieder versucht, nicht nach WP:Bilder zu verfahren. Nicht jedes beschriebene Objekt braucht ein eigenes Bild im Artikel, dafür sind die Commons da, wo eine schöne Seite eingerichtet werden kann. Was hat die Antoniuskapelle hier im Kirchenartikel zu suchen - und dann auch noch mitten im Text? etc. etc., ich kann lediglich vor einer Kandidatur warnen. Lieber das Review noch ein wenig länger laufen lassen. Nach etwa 9 Tagen schon abzuschließen ist schon etwas schwach... -- Grüße aus Memmingen 17:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die „Antoniuskapelle“ soll auf die Vorgängerkirche eingehen und eben das Geschichtliche vor der neuen Kirche darstellen. Im Artikel zur Gemeinde gehört der Abschnitt mMn nicht hin. Commons ist nun auch eine gute Lösung, aber ich finde es wichtig mit Bildern gleich einen Überblick zu geben, damit der Leser nicht gleich irgendwelche Links anklicken muss. -- ++gardenfriend++ ^Disk. 17:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bilder sollten den Text unterstützen, nicht überfrachten. Dies wird hier aber gemacht. Nimm mindestens die Hälfte raus. Sie werden keinem fehlen...Das die Antoniuskapelle als Vorgängerkirche fungierte mag ja so sein. Die länge des Textes würde jedoch auch einen eigenen Artikel rechtfertigen. Hier sollte lediglich kurz im Geschichtsteil darauf eingegangen werden, daß bereits vor der hier behandelten Kirche eine Vorgägnerkirche/kapelle vorhanden war. Mehr hat dazu im Artikel selbst nicht zu suchen. Vor allem nicht an so "prominenter Stelle" vor der eigentlichen Ausstattung. Der Glockenabschnitt ist verwirrend geschrieben. Versuch mal ohne die Überschriften auszukommen und mach nen "normalen" Fließtext draus (siehe auch dieses Beispiel). So wird der Leser wesentlich weniger verwirrt, wann wie wo welche Glocke eingeschmolzen wurde, verloren ging, etc...nur so mal zwei Tips. -- Grüße aus Memmingen 17:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Und genau das ist der Punkt! Ich hätte schon damals einen eigenen Artikel angelegt, wenn ich mir sicher gewesen wäre, dass dieser auch relevant wäre. Ist eine nicht mehr existente Kirche die damals keine große Bedeutung hatte relevant? Das ist eben die Frage. Mir hat das auch nie so richtig zugesagt, aber ich fand, dass es die beste Lösung war. Bei den Bildern werde ich mir mal eine Lösung ausdenken. Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. 20:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum die Kirche nicht relevant sein sollte....zumindest wurde bisher noch kein solcher Artikel meines Wissens nach gelöscht. Wenn Du z. B. noch eine alte Ansicht dazu lieferst, dürfte dem Artikel nichts passieren. Und vor allem: Mach den Artikel lesbarer. Schau Dir einfach mal andere ausgezeichnete Kirchenartikel (z. B. diese hier oder diese hier) an und versuch sie ähnlich zu strukturieren. Auch wenn mir z. B. der Einleitungskasten gut gefällt ist sowas bisher noch nicht durch ein Meinungsbild oder einen Konsens durchgezogen worden (für kein Bauwerk!), von daher sollte dieser Einleitungskasten auch wieder entfernt werden, etc. etc. etc... -- Grüße aus Memmingen 20:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kommt da noch was? Oder bist Du inaktiv? -- Grüße aus Memmingen 00:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das mit den Glocken scheinst Du falsch verstanden zu haben. Du sollst den Teil nicht auslagern, sondern verständlich schreiben. Da sind die Überschriften einfach kontraproduktiv. Versuch das Ding in einen einheitlichen Fließtext zu formen. -- Grüße aus Memmingen 11:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur vom 1. September bis 6. September 2009

Die Evangelisch-reformierte Kirche Wölfersheim gehört zu den größten barocken Saalkirchen Deutschlands und wurde in den Jahren 1717 bis 1740 erbaut. Sie ist das Gotteshaus der evangelisch-reformierten Gemeinde in Wölfersheim, in der Wetterau. Sie war der erste rein als Querkirche ausgeführte Bau im oberhessischen Raum. Die oft geäußerte Vermutung, dass die Kirche als Schloss geplant gewesen sei, ist falsch. Auf einer Anhöhe, den Ort überragend, liegt die Kirche im Norden des Ortskerns von Wölfersheim zwischen der Kirchgasse und der Wingertstraße.

Der Artikel wurde von mir angelegt und ich habe versucht ihn abwechslungsreich zu gestalten. Da ich denke, dass der Artikel die Kriterien erfüllt und soweit alles erläutert wurde, stelle ich den Artikel zur Kandidatur. Vielen Dank im Voraus für eure Teilnahme an der Kandidatur. Als Hauptautor:  Neutral. Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. 15:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Sieht nach ordentlich aus.  Neutral-- FlügelRad Plaudern? 16:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung oder auch Kontra. Der Artikel stellt in der derzeitigen Form keine Auszeichnung zu. Gründe wären massenhaft aufzuführen. Wärend die Überbilderung zwar für die KLA vernachlässigbar ist, ist der Rest aber auch zum großen Teil nicht gelungen. Ein nur etwa 9 Tage währendes Review ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Antoniuskapelle hat in dem Artikel eigentlich nicht viel zu suchen, außer das es die Vorgängerkirche war. Auch ist die Platzierung unverständlicherweise mitten im Text...alles in allem - nicht auszeichenbar. -- Grüße aus Memmingen 17:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

Antwort auf Disk. des Artikels -- ++gardenfriend++ ^Disk. 17:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert - scheint einigermaßen vollständig und umfassend zu sein und gut bebildert. An der Gliederung könnte man tatsächlich noch arbeiten. Der Abschnitt über die Vorgängerkirche passt tatsächlich besser weiter vorne (was mir im Review aber gar nicht aufgefallen ist). Für Exzellent würde ich mir auch etwas mehr Literatur sowie Vergleiche zu ähnlichen Anlagen wünschen (aber das ist auch so eine Frage, ob's die Lit. dazu überhaupt gibt - falls nicht ist das aber imho auch ein Zeichen dafür, dass das Thema für wirklich vorzeigbare Exzellenz nicht genug hergibt bzw. nicht genug Aufmerksamkeit von Fachleuten bekommt und liegt dann nicht am Autor). Review hätte dafür tatsächlich etwas länger gehen können bzw. es gab halt kaum Beteiligung. --Haselburg-müller 20:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Verweisen zum Kurzführer sind meiner Ansicht nach noch die Seitenangaben nachzutragen. --Thmsfrst 14:58, 3. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt -- ++gardenfriend++ ^Disk. 15:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

 Neutral Gut bebildert. Ich habe glaube aber mal irgendwo auf dem Wikipedia Seiten gelesen das keine wörtlichen Zitate oder solche nur sparsam verwendet werden sollen. Hier sind an 4 Stellen längere Zitate angebracht. Deswegen mein Votum neutral.--Thmsfrst 17:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Sprachlich teilweise unbeholfen, Referenzierung uneinheitlich (mal im Zitat, mal außerhalb, mal am Wort dran, mal mit Zwischenraum). Der Glockenabschnitt ist viel zu stark untergliedert („Glocken heute“ mit einem Satz ist absolut redundant, der Sinn der Zeitleiste der Glocken erschließt sich mir nicht), die Großzitate sollten verkürzt und in eigene Formulierungen eingegliedert erscheinen. Die Liste der Pfarrer halte ich für überflüssig, aber da kann man sicherlich drüber streiten. Die Bebilderung ist teilweise unbefriedigend (Als Ortsunkundiger kann ich mit dem Bild „Lage der Antoniuskapelle neben dem Schwarzen Turm“ nichts anfangen. Lieber eine alte Karte auftreiben und die Stelle markieren.) und die Größenfestlegung hinterlässt bei mir große weiße Flächen. Das Panorama muss ich scrollen, um es ganz zu sehen (ich arbeite an einem normalen Laptop). Die Infobox zu Beginn ist ungebräuchlich. Dafür fehlen mir Infos zur Entwicklung der Kirche selbst. Was wurde denn während der zahlreichen Renovierungen verändert (z.B. in Bezug auf die Patronatsloge)? Gibt es bei so einer alten Kirche nicht alte Bilder, die das Ganze anschaulich machen könnten? Und die Antoniuskapelle wirkt wie bereits in anderen Kommentaren erwähnt etwas fehl am Platze. --Paulae 23:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Refs werde ich einheitlich machen. Bei dem Glockenabschnitt ist es leider nicht anders möglich, eine Auslagerung zerreißt mMn den ganzen Artikel. Die Box für Glocken gibt es auch in anderen ausgezeichneten Artikeln, dort zwar anders verwendet, aber ich finde, dass sie dem Leser einen sehr guten Überblick gibt und den artikel schön gestaltet. Das mit den Großzitaten werde ich dann mal übergehen. Die Liste der Pfarrer finde ich deshalb wichtig, da sie dem Leser einen Überblick gibt, zu den aufgeführten Pfarrern im Artikel. Alte Karten gibt es von der Antoniuskapelle nicht, da Wölfersheim im 30. Jährigen Krieg fast völlig zerstört und abgebrannt wurde. Kirchenbücher konnten teils durch Vergrabung gerettet werden, aber eben nur Bücher. Die Antoniuskapelle ist ein großer Kirtikpunkt, für den ich mir eine Lösung suchen werde. Bilder aus älterer Zeit wäre schwieriger, aber wohl in den nächsten Monaten vielleicht machbar. Von früheren Renovierungen gibt es fast keine Daten. Die Renov. im 20. Jh. kann man noch ausführlicher beschreiben. Die Box am Anfang soll einen kleinen Überblick geben (vielleicht in Einleitung einbaubar). Bei den Infoboxen gibt es ja diese und weil mir dazu ein paar Daten fehlten habe ich die ein bisschen umgestaltet. Das mit Panorama ist so üblich bzw. nicht anders machbar: Wäre es kleiner könnte man davon nicht viel sehen; es ist ein wichtiges Element im Artikel und sollte daher bleiben. Das mit dem scrollen hätte man aber auch bei anderen Artikel: Zwar kleiner aber bei kl. Monitoren auch zu groß: der Artikel von Frankfurt am Main.

Auswertung: Da es doch einige Kritikpunkte sind, und ich mich nicht fähig sehe dies in wenigen Tagen zu beheben, breche ich die Kandidatur ab. Ich nehme mich dem in den nächsten Monaten an und sehe die Kandidatur damit als ein gutes Review. Gruß und Vielen Dank für die Verbesserungsvorschläge -- ++gardenfriend++ ^Disk. 08:44, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dann mache ich mal hier weiter. Ich meinte nicht, dass der Glockenabschnitt ausgelagert werden sollte. Bloß nicht! Nur kann man diese ganzen Überschriften doch sicherlich eindampfen. Vielleicht wäre eine tabellenartige Übersicht sinnvoll? Die Zeitleiste zu den Glocken ist absolut unüblich, wie ich es auch bei dem von dir verlinkten Kirchenartikel eher als störend finde. Die Infos, die zudem in der Leiste und im Text teilweise doppelt stehen, könntest du einfach in den Fließtext einbauen. Wenn solche Leisten, dann doch eher für extrem lange Texte, um eine Kurzzusammenfassung zu präsentieren.

Zur Karte: Es muss doch keine uralte Karte sein. Eine, die urheberrechtlich inzwischen frei ist, reicht völlig. Darauf die Kirche und den Standort der Kapelle markieren und fertig. Das Foto jetzt zeigt ja auch den Ist-Stand, nur sehe ich als Ortunkundiger da nur eine Bank und Häuser im Hintergrund. Viele Grüße, --Paulae 11:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo gardenfriend, vielleicht hast Du das Review damals etwas schnell beendet. Meine Unterstützung hast Du jedenfalls weiterhin. An Literatur solltest Du unbedingt nochmal in den Dehio, Band Hessen reinschauen (Standardliteratur!) und als Zitat angeben. Du weißt nicht zufällig einen geomapper in der Wetterau oder Deinem Bekanntenkreis? Wenn Wölfersheim eine gescheite openstreetmap-Karte ohne komplett fehlende Straßen hätte, könnte ich Dir schon längst eine Übersichtskarte mit Stadtmauer, Türmen und Kirche gebastelt haben. Daran hängt's leider seit Monaten...--Haselburg-müller 00:46, 10. Sep. 2009 (CEST)