Diskussion:Finnische Ostkriegszüge 1918–1920

Dieser Artikel war am 27. Januar 2008 der Artikel des Tages.

Nationskriege

Auch wenn man ein unfertiges Werk nicht beurteilen sollte, "Nationskriege" finde ich eine denkbar ungünstige Übersetzung für heimosodat. Die "finnischen" Stämme (das heißt heimot ja schließlich), die man zu vereinigen suchte, bildeten ja eben keine Nation, sondern sollten aus finnisch-nationaler Sicht höchstens mal eine werden. --BishkekRocks 11:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gnagnagna. ;) Daher habe ich ja auch nicht ein solches Lemma gewählt, wollte aber dennoch wenigstens eine annäherungsweise Übersetzung anbieten. Stammeskriege geht ja nun offensichtlich nicht, Stämme sind im Deutschen nun mal etwas anderes. Und die Triebfeder war durchaus die Ansicht, dass es sich bei den Ostkareliern ebenso um Finnen handelt wie bei den Westkareliern, dass die Ostgrenze eine "durch historische Zufälligkeit unnatürlich gezogene Grenze" sei. Damit sahen die Protagonisten dieser Züge die Ostkarelier durchaus als zur Nation gehörig an. --ThePeter 12:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das kommt nun allerdings auf die Definition von "Nation" an. Bei den Finnisch-Nationalen beruhte das ja auf einer völkischen Konzeption, was nicht unbedingt das ist, was einem heutigen Leser als erstes zu "Nation" einfällt. Überhaupt, es heißt ja schließlich heimosodat und nicht kansakuntasodat oder so. AFAIK werden übrigens in Bayern die Bajuwaren, Franken, Schwaben etc. als "Stämme" bezeichnet, ganz unbekannt ist diese Bedeutung im Deutschen also offenbar nicht. Aber was soll's, es ist dein Artikel ;-P --BishkekRocks 12:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bin immer noch für ein unübersetztes Heimosodat als Lemma. Was die Reconquista kann, können wir schon lange. --Janneman 18:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dagegen sprechen zwei Dinge. (1) Es ist die deutschsprachige Wikipedia, niemand versteht Heimosodat, und es ist nicht unsere Aufgabe, fremdsprachliche Begriffe in den deutschen Sprachraum einzuführen. (2) NPOV. Heimosodat ist die finnische Bezeichnung und drückt auch die reine finnische Perspektive aus. Aus russisch-sowjetischer Sicht handelte es sich wohl eher um großmannssüchtige Expansionsversuche. --ThePeter 08:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Informelles Review

Hallo. ThePeter.

Danke für deinen Hinweis auf meiner Diskussionseite. Mir ist deine Arbeit im Bereich Finnland schon seit längerer Zeit aufgefallen und ich freue mich sehr, dich mal persönlich kennen zu lernen. Nun, was ist mir beim Artikel aufgefallen?

• 1) Hintergründe :

Im Artikel steht das die Erhebung der Weißen 1918 zum Bürgerkrieg in Russland geführt habe. Daß dieses Chaos in Russland auf den finnischen Schauplatz gewirkt hat ist klar. Der Beginn des russischen Bürgerkriegs ist allerdings unter Historikern umstritten. Manche Autoren (z.B. Orlando Figes) legen den Beginn auf 1918, einige andere z.B. (Evan Mawdsley) legen ihn schon auf 1917. Ich habe mal versucht das ganze sprachlich so abzuändern, so daß dieses formelle Problem nicht mehr besteht. diff

• 2) Militärische Vorstöße

Könnte hier nur kurz angefügt werden, um welche Naturschätze es sich handelt, die da in Karelien lagen?

• 3) Generelle militärische Schilderung

Der militärische Teil ist schon sehr ausgereift, vor allem die Schilderung der Truppenteile nach Kommandanten schafft Übersichtlichkeit. Eine Möglichkeit der Verbesserung sehe ich allerdings noch : Könnte man die beteiligten Orte noch näher charakterisieren? Welche Bedeutung hatten Ruva, Lodeinoje Pole oder Petroskoi im Sinne von regionales Zentrum, Verkehrsknotenpunkt oder so ähnlich. Mir sagen diese karelischen Landschaften leider nichts, es sollte allerdings klar werden warum die Finnen auf diese Orte abzielten.

• 4) Hintergründe und Vorbereitung (Olonezfeldzug)

Ich habe hier noch aus dem Kopf etwas zum Allgemeinverständnis des Russischen Bürgerkriegs ergänzt. diff. Ich habe leider die betreffende Literatur gerade nicht da.

Fazit : Ich fand den Artikel in der jetzigen Version bereits sehr gut und habe auch wenig zu meckern. Das Thema ist von der normalen Bürgerkriegshistoriographie sehr dünn bis gar nicht beschrieben, so daß ich dazu leider Quellenmäßig auch nix beitragen kann. (In der Literatur die ich dazu gelesen habe, wird das ganze in einem Satz als schwelender Grenzkonflikt abgehakt. Auch das mit den 3.800 Finnen in Estland höre ich hier zum ersten Mal. Werde das sofort für den Russischen Bürgerkriegsartikel klauen ^^) Eine pro-finnische Haltung kann ich dem Artikel aber auch nicht erkennen. Fazit : Sehr schöner Artikel, der sobald Kartenmaterial vorliegt und einige Kleinigkeiten ausgebessert worden sind meine Stimme für die KEA auf jeden Fall hätte. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:58, 5. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Nasiruddin, für dein Review. Kurze Antwort: (1) Ich habe noch ein bisschen an der Formulierung gebastelt. (2) Hinweis auf Art der Naturschätze habe ich ergänzt. (3) Ich habe jetzt an allen wichtigen Stellen kurze Ergänzungen zur Bedeutung der jeweiligen militärischen Ziele eingefügt. (4) Ok, gut wenn man für so etwas Fachleute ansprechen kann. :) Grüße --ThePeter 19:25, 5. Aug. 2007 (CEST)

Meine derzeitige Sommerlektüre ist übrigens diese Schwarte, ausnehmend nett geschrieben, also nicht wundern, wenn ich nächster Zeit mal in deinem Revier wildere: A third term of importance in twentieth-centurynationalist contexts is heimo, "tribe", which in its meaning comes closer to the Germanic form of Stamm or the Swedish stam. The twentieth-century "ideology of the tribe", heimo-aatte, would be totally unintellegible without an understanding of the proto-historic implications the concept emphasizes for the future (S. 42ff). In diesem Sinne, --Janneman 17:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dann werde ich mal anfangen, für ein paar Amerikanistikartikel zu recherchieren... --ThePeter 20:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

auja, Transzendentalismus könnte noch bisschen Text gebrauchen, und Faulkner erst, ich halte dann mal hier die Stellung...--Janneman 21:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich wurde um ein Review gebeten, mir fällt aber nicht viel ein, was ich hier schreiben könnte, weil ich an dem Artikel eigentlich nichts auszusetzen habe. Nur ein paar Kleinigkeiten:

• Mittlerweile würde ich doch dazu tendieren, bei den ostkarelischen Orten durchgängig die russischen Namensformen zu verwenden. Schließlich gehörten die Orte damals wie heute zu Russland, und damit war/ist der russische Name der offizielle. Ich sehe auch keinen Grund, daran zu zweifeln, ob die russischen Namen damals schon in Gebrauch waren, denn die Gegenden gehören schließlich seit eh und je zu Russland (ganz anders als bei den 1944 sowjetisch gewordenen Gebieten, wo die russischen Namen teilweise frei erfunden wurden). Momentan bietet der Artikel ein ziemlich buntes Durcheinander aus russischen, karelischen und wahrscheinlich auch finnischen Namensformen (ich weiß nicht, wo du die Namen her hast, aber ich glaube kaum, dass du für jeden Ort die karelische Namensform recherchiert hast).
• Im Abschnitt zum Frieden von Dorpat steht: "Finnland erhielt Petschenga und blieb ansonsten in seinem traditionellen Gebiet unangetastet". Ist "unangetastet" hier eine passende Formulierung? Das klingt ja so, als ob sich Finnland gegen russische Gebietsansprüche hätte wehren müssen, wo es eigentlich genau andersherum war. Tatsächlich war der Frieden von Dorpat für die Finnen in dieser Situation ja eher eine Enttäuschung.
• Hat es einen Grund, dass bei der „Kommune des Arbeitervolkes von Karjala“ Karjala unübersetzt bleibt?

Ansonsten: Soweit ich den Inhalt überhaupt beurteilen kann, halte ich den Artikel für hervorragend gelungen. Karten folgen beizeiten. --BishkekRocks 19:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Korrekturen im Text und diese Anmerkungen. Zu (1): Hätte ich im Prinzip auch nichts dagegen. Ob es nun folgerichtig ist oder nicht, weiß ich nicht, aber es führt sicher letztlich zu weniger Verwirrung. Ich werde das dann mal demnächst in Angriff nehmen. Ich melde hier, wenn ich fertig bin, dann kannst du die Namen auch in den Karten so berücksichtigen. Zu (2): Die Russen wollten schon ein bisschen was von Finnland abschneiden, steht auch so im Text: Sowjetrussland bot eine Einigung auf der Grundlage der Grenzen von 1914 mit einigen kleinen Korrekturen zugunsten Russlands an. Dass die Kriegsziele der Finnen nicht verwirklicht wurden, kommt ja im nächsten Satz. Aber wenn du eine klarere Formulierung findest, nur zu. Zu (3): Nein. --ThePeter 20:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

So, ich habe jetzt alle karelischen Orte mit ihren russischen Namen bezeichnet. Ich habe mir (trotz anfänglichen Unwillens) größte Mühre gegeben, die Transliteration auf die Reihe zu bekommen. Hier sind aber jegliche Korrekturen weiterhin willkommen. --ThePeter 13:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Karten

Diskussion verschoben von Benutzer Diskussion:ThePeter. --ThePeter 10:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Datei:Heimosodat1.png

Hallo, die erste Karte für die Heimosodat-Serie (Finnland in den Grenzen von 1917 und Gebietsansprüche) hätte ich mehr oder weniger fertig. Okay so? Kannst gerne noch Kritik üben. --BishkekRocks 23:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Achja, und braucht es die heutigen Grenzen Finnlands (gestrichelt eingezeichnet oder so) zur Orientierung? --BishkekRocks 02:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sehr hübsch! Ich habe das sogleich eingebaut. Die heutigen Grenzen braucht es IMO nicht, würde nur die Übersichtlichkeit beeinträchtigen (wäre auch so ähnlich wie die Viipuri/Wyborg-Frage bei Arwidsson...). Dankend und sich auf die weiteren Karten freuend --ThePeter 08:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zwei kleinere Fehler sind mir selbst noch aufgefallen (ich hatte die Ecke bei Jäniskoski-Niskakoski vergessen, und die Lokka- und Porttipahta-Stauseen in Lappland gab es damals noch nicht). Noch eine Nachfrage zur Petschenga-Karte: Wo genau im Text soll sie platziert werden? Bzw. anders gefragt, was genau soll drauf: Eine Karte nur vom Petschenga-Gebiet wie in Bild:Petsamo.png oder eine Übersichtskarte, in die das Petschenga-Gebiet eingezeichnet ist, wie in Bild:Treaty-of-Tartu.png? --BishkekRocks 13:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Huch, ich habe ja ganz vergessen, hierauf zu antworten. Die Karte soll irgendwo bei den Kriegszügen 1918 plaziert werden. Vielleicht wäre ein Zwischending zwischen den beiden von dir verlinkten Karten gut. Da könnte auch noch Weißkarelien mit drauf sein, und die Karte könnte dann im ersten Unterabschnitt Bildung der Expeditionen eine Groborientierung für die 1918er Geschehnisse geben. Eine eigene Karte für Petsamo bräuchte es dann nicht mehr. Geht sowas? --ThePeter 17:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Datei:Heimosodat Aunus.png

Et voilà, Karte Nr. 2, diesmal zum Olonezfeldzug. Sie zeigt wie die Karte von Niinistö nur den finnischen Vormarsch, nicht den sowjetischen Gegenangriff und ist auch gegenüber der Niinistö-Karte vereinfacht dargestellt, weil die ganzen Truppenbewegungen doch etwas verworren sind. Übrigens ist bei Niinistö noch ein Trupp Maskula eingezeichnet, der von Suojärvi aus Prjascha angreift. Ist der nicht wichtig, oder warum wird der im Text nicht erwähnt? Repoly und Porossosero habe ich, wie angekündigt, nicht eingezeichnet, weil die beiden Gemeinden a) zu weit weg sind und b) auch inhaltlich nicht direkt zu der Operationskarte passen. Dazu wird es eine gesonderte Karte mit den Gemeindegebieten geben. Ansonsten kannst du wie gehabt gerne Kritik üben, anderenfalls werde ich auch die anderen Operationskarten im selben Stil zeichnen. --BishkekRocks 23:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schöne Karte. Die Vereinfachung gegenüber der Vorlage ist eine große Verbesserung. Kleine Anmerkungen: Der Anführer des ersten Stoßtrupps hieß Marttina, nicht Marttila. Der Operationspfeil seiner Truppe sollte auch die Murmanbahn nicht überschreiten, da diese das Ziel des Vorstoßes war. Auch der Pfeil beim Vorstoß auf Lotinapelto könnte etwas kürzer sein, da man den Swir letztlich nicht überquert hat.

Die Frage mit Maskula ist so eine Sache. Er wird in Niinistös Text auch nur ganz kurz angesprochen. Es war vorgesehen, dass er, von Norden anrückend, gemeinsam mit Talvela Prjascha erobern würde. Allerdings machte sich Talvela nicht die Mühe, auf Maskula zu warten und war mit der Eroberung längst fertig, als Maskula ankam. Die Truppe Maskula wurda dann mit Talvelas Truppe vereinigt. Alles in allem spielte diese Truppe also keine nennenswerte Rolle. Wenn du meinst, dass ich das dennoch erwähnen sollte, mache ich das aber.

Ansonsten wäre es sehr schön, wenn die weiteren Karten in diesem Stil entstehen würden. --ThePeter 08:33, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ok, Korrekturen sind vorgenommen. Bei Maskula bin ich vollkommen leidenschaftslos, ich überlegte nur, ob ich seinen Trupp auch noch in die Karte einzeichnen sollte. Aber solange er im Text nicht vorkommt, ist er auch in der Karte überflüssig. --BishkekRocks 14:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Klasse. Und auch danke für die Korrekturen auf relative Bildgröße. Da sind wohl ein paar Softwareerweiterungen an mir unbemerkt vorübergezogen... --ThePeter 14:47, 25. Aug. 2007 (CEST)

Datei:Heimosodat Viena 1.png

Der langsame Vogel zeichnet die Karten... oder so ähnlich geht doch das Sprichwort? Hier die Karte zur Expedition Malm nach Weißkarelien (für die Feldzüge in Nord-Weißkarelien wird es eine separate Karte geben). Wie sieht's aus? --BishkekRocks 20:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

Deine Kartenkünste übertreffen deine Sprichwortkenntnis. :) Schöne Karte. Der Gedanke, die Weißkarelienzüge getrennt darzustellen, ist sehr gut, da die beiden Expeditionen ja nicht interagiert haben. Macht natürlich noch mehr Arbeit... An dieser Karte finde ich im Moment jedenfalls nichts zu meckern. --ThePeter 10:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

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So, zur Abwechslung mal eine leichtere Übung: die Gemeinden Repoly und Porossosero (wer schreibt eigentlich mal die Artikel zu diesen ganzen karelischen Käffern?). Die Gemeindegrenzen habe ich aus en:Image:Repola-Porajärvi.png übernommen, in der inständigen Hoffnung, dass sie auch stimmen. Hast du Quellen, wo du das gegenchecken könntest? --BishkekRocks 15:02, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe leider keine sonstigen Quellen und auch im Internet nichts gefunden. Ich habe jetzt aber mal beim Ersteller der Karte nachgefragt. --ThePeter 15:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

hm, hatte ich sowas nicht schonmal...?--Janneman 16:17, 22. Sep. 2007 (CEST)

Oho. Sieht ja vertraut aus... --ThePeter 20:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

So, der Ersteller der Ausgangskarte hat sich gemeldet. Die Gemeindegrenzen gehen jedenfalls aus dieser Karte des Kotimaisten kielten tutkimuskeskus hervor. Sollte als Quelle genügen, hm? --ThePeter 20:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

Datei:Heimosodat Viena 2.png

Hallo mal wieder. Hier ist als nächstes die Karte zum nördlichen Teil des Weißkarelien-Feldzuges, nach der Vorlage im Virrankoski- Niinistö-Buch. Ich habeauch das von Alakurtti ausgehende Vorstößchen, das offenbar nach Kowda gerichtet war (?), eingezeichnet, obwohl man dort offenbar nicht allzu weit gekommen ist. Falls das überflüssig ist, kann ich den Pfeil auch gerne rausnehmen. Sonst noch Anmerkungen?

Als nächstes würde sich die Frage stellen, was aus der Petschenga-Karte werden soll. Ich tendiere momentan zu Folgendem: Da wir zu den beiden Weißkarelien- und der Olonez-Expedition jeweils eine Operationskarte haben, könnte die Petschenga-Expedition auch eine bekommen. Gut, bei dem Durchmarsch durch die Tundra kann man wahrscheinlich nicht von "Operation" sprechen, aber immerhin würde man auf der Karte die Lage von Petschenga und die Stoßrichtung der Finnen sehen. Dazu käme dann noch eine zweite Karte mit dem Gebiet von Petschenga farblich hervorgehoben (ähnlich wie die Repoly-Porossosero-Karte). Die würde inhaltlich allerdings erst in den Abschnitt zum Frieden von Dorpat passen, weil die Grenzen von Petschenga ja erst in ebenjenem festgelegt wurden. Wie klingt das? --BishkekRocks 00:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gute Karte, auch mit dem Vorstößchen. Nachdem die Viena-Vorstöße in zwei Karten aufgeteilt sind, wird es dadruch auch nicht zu unübersichtlich.

Wegen der Petschenga-Karte: Eine Operationskarte ist in diesem Zusammenhang nicht ganz leicht, weil ich praktisch keine Information zur eigentlichen Route der Jungs habe. Aber irgendeinen suurpiirteisen Pfeil kann man da ja mal hinmalen. Ansonsten ist es aber richtig, dass eine Petschangakarte mit Umrissen erst im Friedensabschnitt möglich ist, da sie vorher ein Anachronismus wäre. Insofern klingt dein Vorschlag gut. --ThePeter 10:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Datei:Heimosodat Petsamo 1920.png

Gut gut. Hier ist erstmal als leichtere Übung die Karte mit der Gebietsabtretung von 1920. Ich denke mal, dass auch die Pfeile in den Karten von Virrankoski Niinistö eher suurpiirteisiä sind, weil es eher um die Stoßrichtung als um die genaue Route geht. Insofern wäre das bei der Petschenga-Karte wohl auch nicht so dramatisch. --BishkekRocks 13:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du auch wieder recht. Die Karten sind übrigens aus dem Niinistö. </klugscheiß> --ThePeter 13:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Datei:Heimosodat Petsamo.png

Ok, hier ist noch eine suurpiirteinen Karte von der Petschenga-Expedition. Damit hätten wir alle Karten, oder? --BishkekRocks 12:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Prima. :) Ja, damit sind alle Karten drin. Dann werde ich mal die EA-Kandidatur einleiten... --ThePeter 14:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens, es gibt nicht zufällig irgendeine obskure Lizenz, mit der sich Fotos einbinden ließen? --BishkekRocks 14:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Finland50-Lizenz ist nach meiner festen Überzeugung ausreichend. Das habe ich letztens schon mit RalfR besprochen. Allerdings ist sie nach dem letzten Lizenzfeldzug von rtc so gekennzeichnet, dass wir sie hier nicht verwenden sollen. Würde mich nicht groß stören, kann nur Diskussionen geben. Ich kann ja mal noch das eine oder andere Bild skannen. --ThePeter 11:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Was das für Debatten geben kann, deutet sich schon durch Phroods Kommentar in der Exzellenzkandidatur an. Seufz. --ThePeter 11:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 18. Oktober 2007

Die finnischen Ostkriegszüge 1918–1920 umfassen eine Reihe von bewaffneten Unternehmungen halboffizieller finnischer Truppen in das Gebiet des von Revolution und Bürgerkrieg geschwächten Russland.

• Ich bedanke mich an dieser Stelle herzlich bei BishkekRocks für die Beisteuerung der Karten, ohne die der Artikel für den deutschsprachigen Leser wohl kaum nützlich wäre. Als Autor bleibe ich aber wie immer ohne Votum. --ThePeter 14:10, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr spannende Lektüre, auch wenn mir auf Anhieb nicht alles klar wurde. Dabei konnten allerdings die weiterführenden Artikel, zb zum Finnischen Bürgerkrieg, Abhilfe schaffen. --DerGrobi 15:05, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ich habe es früher nie verstanden, wenn jemand die Lektüre eines Artikels als "Genuss" bezeichnet hat - seit heute tue ich es. Nicht den kleinsten Kritikpunkt, nicht den kleinsten Haken habe ich gefunden. Tolle Arbeit! --Minalcar 21:54, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel behandelt ein Thema, das soweit meine Kenntnis reicht außerhalb der finnischen Literatur kaum Erwähnung findet. Ergo für den der die Sprache nicht beherrscht nicht erschließbar ist. (Jedenfalls soweit meine Lektüre reicht) Der Artikel selbst hat mir bereits im informellen Review sehr gut gefallen. Durch die schönen Karten wurde auch das einzige Manko, die schwierige Orientierung in der karelischen Geographie so weit es geht ausgemerzt. Der Artikel ist IMO eine große Bereicherung für die WP und ich möchte den Autoren dazu gratulieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:08, 28. Sep. 2007 (CEST)
• (Kommentar) Das PD-Russia-Bild am Artikelanfang sollte entfernt werden. --Phrood 00:06, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Ein dem Anschein nach guter Artikel, wenn auch recht lang. Wie die Referenzliste ausweist, ist vor allem aus einer Monographie zusammengeschrieben worden. Da steht und fällt die Güte des Artikel mit der Qualität dieses einen Werkes, dass ich nicht zu beurteilen vermag. Wurde denn mal nach russischer Literatur gesucht? So unbekannt, wie die ganze Sache ist, kann man eigentlich nur eine Stimme abgeben, wenn man sehr blauäugig oder unbedarft ist und auf Inhaltskontrolle keinen Wert legt. Deshalb OHNE VOTUM --Decius 21:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wegen der russischen Seite habe ich mit dem Autoren des Exzellenten Artikels Russischer Bürgerkrieg, Nasiruddin, Kontakt aufgenommen. Sein inoffizielles Review ist auf der Diskussionsseite nachzulesen. Aus russischer Sicht ist das Thema wohl zu unbedeutend. Quelle ist neben der besagten Monographie auch eine umfangreiche Allgemeindarstellung zur finnischen Geschichte. Da die Monographie ausführlicher ist, habe ich naturgemäß vor allem diese in Einzelnachweisen zitiert. Zu deinen Anwürfen gegenüber denen, die sich hier ein Votum erlauben, möchte ich lieber nicht Stellung nehmen. --ThePeter 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Gut zu lesender und anhand der Katen nachvollziehbarer Artikel zu einem Thema, das mir völlig unbekannt war. Habe wieder etwas dazugelernt. --Henning M 23:51, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Hier und da zu sehr aus finnischer Sicht geschrieben. Der Begriff "Stammeskrieger" müsste unbedingt genau definiert werden. An mehreren Stellen sprachlich nicht ganz in Ordnung. Vor allem am Anfang eine recht skurrile Fußnote der Geschichte: "Feldzüge", die sich maximal auf Bataillonsgröße abspielen, während weiter südlich der Erste Weltkrieg in seinen letzten Zügen liegt. Asdrubal 20:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der finnischen Sicht stimmt, ist aber schwer zu ändern. Das Thema war aus finnischer Sicht wichtig, aus russischer Sicht nur eine kleine lästige Randerscheinung in den Wirren von Revolution und Bürgerkrieg. Entsprechend wird die Sache in der russischen Geschichtsschreibung kaum wahrgenommen und ist die russische Seite der Konflikte auch noch weitgehend unerforscht (wie auch im Artikel angesprochen). Die Stammeskrieger habe ich jetzt durchgehend in Stammverwandtschaftskrieger geändert, da erstere Fassung, wenn auch die wörtlichere Übersetzung aus dem Finnischen, im Deutsch zu missverständliche Konnotationen hat. Deine Anmerkung zum Thema skurrile Fußnote ist feinsinnig und richtig. Aber in der Geschichte ist eben alles relativ. Für die Protagonisten handelte es sich um die wichtigste Frage der Weltpolitik... --ThePeter 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Klar, für einen von der Kopfzahl her kleinen Staat wie Finnland war es eben eine Auseinandersetzung von nationaler Bedeutung. Mit dem Begriff "Stammverwandtschaftskrieger" wird es etwas deutlicher. Das waren also Leute, die der Idee vom "Pankarelianismus" anhingen? Hm, vielleicht sollte man das dennoch etwas deutlicher erklären. Bei "Stammeskrieger" habe ich zuerst an Indianer gedacht und mir überlegt, ob das "wilde" Karelier sein sollen (wobei ich zugegebenermaßen keine blassen Schimmer von der Kultur der Karelier habe), die auf der finnischen Seite kämpften. Asdrubal 21:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel, Abschnitt Hintergründe: Schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hatte im Zuge des Erwachens eines finnisch-nationalen Bewusstseins auch der irredentistische Gedanke eines Großfinnland Fuß gefasst. Kern dieser Stammverwandtschaftsströmung war die Auffassung, dass die jenseits der Grenze lebenden Völker Ostkareliens aufgrund ihrer Kultur, ihrer Sprache und ihres Charakters mit Finnland eine natürliche Einheit bilden und damit auch zum gleichen Staat gehören sollten. Genügt das nicht als Erklärung des Begriffs? (Pankarelianismus ist übrigens gar nicht schlecht!) --ThePeter 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich denke es müsste reichen, zumindest, wenn man den Artikel von Anfang an durchliest. "Pankarelianismus" würde dann aber, wenn man den Begriff ernsthaft einführen würde, vermutlich eher eine Bewegung beschreiben, die einen eigenen, karelischen Staat fordert, der unabhängig von Finnland und von Russland ist. Also vergessen wir den "Pankarelianismus" lieber ganz schnell wieder. Asdrubal 21:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Mir fehlt das Verständnis für diese Bewegungen, ich erkenne die Motivation der Akteure nicht. Ich kenne keine Vorgeschichte, eine allgemeine Beschreibung, aus welcher Situation heraus sich diese Geschichte entwickelte, könnte als Himtergrund wohl ersteinmal aufklären. Ansonsten empfinde ich den Artikel wie eine militärische Beschreibung einer Feldzugserie ohne Verständnis für Absichten und Beweggründe. SonniWPDisk. 22:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du hast aber den Abschnitt Hintergründe schon gelesen? --ThePeter 09:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich hab ich. Jetzt bin ich erstmal in andere Hintergründe aus Finnland und dessen Unterartikel gegangen. Natürlich habe ich ein bißchen blind rumgestochert, weil für Oma dann doch viele offene Fragen nicht über Links geklärt sind. Im Augenblick muß man da ganz schön Riecher zeigen, woher denn Zusatzinfos holen. Ich halte die Aufbereitung des Hintergrundmaterials durch entsprechendes Einlinken in den Exzellen anstrebenden Artikel für wichtig. Ich habe mich für Finnland bisher nur am Rande mal ineressiert, wenn ich von Kollegen so hörte - Im Urlaub besucht - einzelne Kollegen aus Finnland eingeflogen - irgendwelche Produkte der Fa in finnische Eisenbahnanlagen verbaut usw.. Das gibt zwar ein Gerüst von Wissen über das Land, aber als Grundlage für das Verständnis des Artikels garnichts her. Ist zwar untypisch aber für Omas Wissensstand charakteristisch völlig verquer. Ich konstruiere derzeit mein eigenes Hintergrundbild. Mal sehen, was davon in der Artikeldisku oder in den Artikel selbst reinmüßte. Augenblicklich sehe ich mehr eine Prostitution meines eigenen Lernerfolges. --SonniWPDisk. 10:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Naja, so langsam mit einigem Studieren der angegebenen Zusatzliteratur und einem Film über Finnland komm ich so langsam dazu, es zu verstehen. Dabei ist es schwer, in Deutschland über Leihbibliotheken an deutsche Abhandlungen zu kommen. Mir bekannte aus Finnland stammende heimatbegeisterte haben mir aus ihrer Erinnerung bzw. Erinnerung an ihre Eltern das Thema dann doch mit einigem Hintergrund versorgt, den ich aber mangels schriftlicher Unterlagen nicht in den Artikel bringen kann. --SonniWP✉✍ 10:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

• pro rundum gelungen nur das erste Bild macht mir Bauchschmerzen. Die Karten sind Klasse. Der Artikel ist unterhaltsam geschrieben und dürfte im deutschen Sprachraum einmalig sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral - abgesehen von dem Bild oben rechts, das ich kitschig finde - eine Kriegsphotografie finde ich dort passender - ist der Artikel ok. -Marksman 00:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 10:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sicht der Bevölkerung (Ost-)Kareliens

Hallo zusammen,

erstmal ein großes Lob, sehr ausführlicher und interessant zu lesender Artikel! Frage mich allerdings angesichts der Bestrebungen der finnischen Nationalisten, was eigentlich die Bevölkerung des russischen Kareliens zu einer Anglederung an Finnland gesagt hat. Wahrscheinlich ist hier die Quellenlage dünn, aber wenn es da was gibt, wär's toll wenn das jemand ergänzte.

Besten Gruß,

Malte

Wie auch in dem Artikel steht, waren die Karelier keineswegs begeistert. Teilweise haben sie die finnischen Eindringlinge wohlwollend empfangen, teilweise haben sie sich aber auch aus eigener Initiative den gegnerischen Verbänden angeschlossen. Ein besonderes Nationalgefühl in finnischer Richtung gab es dort nicht. Die Finnen standen auch sehr schnell unter dem Verdacht, in erster Linie an den Naturschätzen der Region interessiert zu sein. Insgesamt sind die Stammverwandtschaftskrieger, die in Finnland schon seit hundert Jahren Nationalgefühl geübt hatten und es für selbstverständlich hielten, dass das in Ostkarelien ebenso sei, bitter enttäuscht worden. Grüße --ThePeter 22:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Verkürzte Grenze

Den ursprünglich finnischen Wunsch nach einer leichter zu verteidigenden Grenze schoben 1940 schließlich auch die Sowjets vor, als sie von Finnland die zur Verteidigung Leningrads beanspruchte Festung Wyborg forderten und den Sowjetisch-Finnischen Winterkrieg begannen. --Roxanna 23:01, 15. Aug. 2011 (CEST)

Den Sowjets ging es weniger um die Länge der Grenze als um deren Entfernung zu Leningrad. Hat aber mit diesem Artikel eigentlich nichts zu tun. Gruß --ThePeter 08:28, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Sowjets forderten natürlich keine kürzere, sondern eine sicherere Grenze, das ist richtig. --Roxanna 12:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Revert

Man soll in der Wikipedia zwar immer von guten Absichten ausgehen, aber hin und wieder fällt es mir schwer, sie zu erkennen. Das letzte Revert scheint eher zur Verharmlosung der finnischen Expansionspläne beizutragen. Es ist klingt natürlich viel freundlicher, wenn es heißt, Finnland habe eine verkürzte, leichter zu verteidigende Grenze gefordert. Sich verteidigen zu können, ist doch legitim und die Sowjets hätten doch deswegen kein großes Faß aufmachen müssen. Zudem impliziert eine allein darauf konzentrierende Formulierung, daß Finnland sich überhaupt verteidigen mußte, weil die Sowjets der böse Angreifer waren (hier geht es aber nicht um 1940, sondern um 1918). Nur ist der Wunsch nach sichereren Grenzen - egal wie er formuliert wird - immer ein versteckter Expansionswunsch. Die Gebiete, die Finnland für seine verkürzte Grenze gebraucht hätte, waren nicht einfach Niemandsland. Es waren Gebiete, die nie zuvor zu Finnland gehört hatten (und dessen Bevölkerung auch nicht zu Finnland wollte). Kola bzw. Murmansk hatten sogar klare russische Bevölkerungsmehrheiten und waren seit dem 12. Jahrhundert durchgehend russisch. Das unter den Tisch kehren zu wollen, kommt schon fast einer manipulativen Schieflage (reiner Verteidigungswille, belangloses Niemandsland) nahe. --Roxanna 12:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Anlass dafür, hier zu diskutieren, ob die Motivationslage der betreffenden Personen gut oder böse oder gerechtfertigt oder verbrecherisch ist. Der Artikel stellt diese Motivationslage dar und hat sich wertender Kommentare dazu zu enthalten. Dein erklärtes Ziel ist es, die Verwerflichkeit der beschriebenen Handlungen darzustellen. Das ist per definitionem das Gegenteil von WP:NPOV. Grüße --ThePeter 13:10, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es ist kommentarlos, darauf hinzuweisen, daß die von Finnland gewünschten Gebiete zuvor niemals finnisch waren. Positive Formulierungen wie Gebiets-Zuwachs stellen das nicht dar. Dieser Punkt wird bisher in keinem Satz oder Halbsatz erwähnt. Es unter den Tisch zu kehren, ist definitiv nicht neutral. --Roxanna 13:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber du erkennst den Zusammenhang nicht. Der von dir editierte Text stellt die Gedankenwelt bestimmter Leute dar. Diese Gedankenwelt ist so darzustellen, wie sie ist, ohne sie zu kommentieren. Beispiel: Wenn Hitler der Meinung war, dass Juden Weltverschwörer und Untermenschen seien, dann muss man das zur Erläuterung seiner Handlungen so darstellen, ohne dass die Zusatzbemerkung angebracht wäre, dass die Juden in Wirklichkeit keine Weltverschwörer und Untermenschen waren. Ich mache nun erneut rückgängig und ersuche dich dringend, vor weiteren Eingriffen in diesen immerhin als exzellent ausgezeichneten Text erst einmal weitere Meinungen einzuholen. Grüße --ThePeter 13:46, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nun, ob Hitler Juden für Weltverschwörer oder Heilsbringer hielt, war seine subjektive verdrehte Meinung - interessant übrigens, daß wir schon bei Hitler sind, ich dachte Godwins Gesetz folgt erst später. Daß die genannten Gebiete niemals finnisch waren, ist keine interpretierbare Ansichtssache, sondern ein objektiver Fakt, vollkommen unkommentiert. Dieser Artikel war einst mal vielleichtr exzellent, ob er es jetzt noch ist, ist eine andere Frage. Doch auch ein exzellenter Artikel kann und muß editierbar sein. Deine Gründe, warum Du den Hinweis auf die fehlende finnische Vergangenheit der Gebiete unbedingt unter den Tisch kehren willst, interessieren nicht. --Roxanna 14:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel deutet an keiner Stelle an, die Gebiete hätten jemals zu Finnland gehört. Ganz im Gegenteil heißt es bereits in der Einleitung, es handele sich um zu Russland gehörige Gebiete. Wo hier etwas unter den Tisch zu kehren wäre, ist vollkommen unklar. VM. --ThePeter 14:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die historischen Besitzverhältnisse und der finnische Expansionismus werden im Artikel IMHO vollkommen ausreichend dargestellt. Eine Verharmlosung kann ich nicht erkennen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zur weiteren, hoffentlich einvernehmlichen Klärung der Frage möchte ich gerne nachfragen, ob der Artikel an irgendeiner Stelle andeutet, die Zielgebiete hätten früher einmal (in welcher Form auch immer) zu Finnland gehört. Dann sollte man nämlich lieber eine solche irreführende Stelle ausbessern. --ThePeter 18:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

Seitensperrung

Ich habe den Artikel jetzt gesperrt und bitte hier den Versuch einer Konsensfindung zu unternehmen. Es dürfte offensichtlich sein, daß Sachlichkeit hier das erste Gebot sein sollte. Wenn ich es richtig sehe, geht es darum, ob es unter der Karte der ergänzenden Erwähnung bedarf, daß Finnland fremde Gebiete erobern wollte. Warum sollte dies durch das Wort "Gebietszuwächse nicht hinreichend erwähnt sein? Ist der Artikel hier irgendwo mißverständlich oder widersprüchlich? -- Stechlin 18:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

bewaffnet vs. militärisch und Semantik

Wer meint, die konkrete Wahl der Adjektive sei unzutreffend, möge das bitte hier erläutern. Nicht alles, was Waffen trägt, ist auch Militär. --ThePeter (Diskussion) 13:36, 13. Jun. 2018 (CEST)

Militärische Operationen können auch durch Söldner oder Paramilitärs ausgeführt werden und dies liegt im Falle der Ostkriegszüge eindeutig vor.--Erich Frömmken (Diskussion) 09:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Sowas läßt sich nicht leicht beantworten. Die Geschichtsschreibung müsste da etwas entsprechendes hergeben. Ohne entsprechende Referenz ist das nicht tragbar. Die Übergänge zwischen militärisch, paramilitärisch, bewaffnet sind extrem fließend. Beispiel aus jüngerer zeit: "Blackwater", was waren die? Söldner, Paramilitärs, Sicherheitskräfte? Mit solch drastischen Änderungen geben wir die Geschichte anders wieder. Wenn die Geschichtsschreibung das entsprechend bezeichnet, dann ok, aber so nicht. --Denalos(quatschen) 09:51, 21. Jun. 2018 (CEST)