Diskussion:Franz Ferdinand von Österreich-Este

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Serbischer POV? Rabauz 21:50, 8. Nov 2004 (CET) Was sind k.u.k-Truppen? --> Besser ausschreiben.

k.u.k. bedeutet königlich und kaiserlich. Mit dieser sehr geläufigen Abkürzung bezeichnet man alles was mit der Doppelmonarchie, also Österreich-Ungarn zu tun hat. Diese Abkürzung ist sogar so geläufig dass sie als Synonym von österreich-ungaririsch gilt. Deswegen bin ich der Meinung dass eine Erklärung überflüssig ist.

Band Franz Ferdinand

sollte man die nicht mit diesem Beitrag "verlinken"?

Dass Franz Ferdinand die Erbschaft mehr kostete als sie ihm einbrachte kann nicht stimmen er galt als reichster mann der Monarchie und muss aus der Erbschaft beachtliche Vorteile gezogen haben mit welchem Geld soll er sonst Konopiste gekauft Artstetten saniert usw. haben. Die Weltreisen (2) 275 000 abgeschossene Tiere, etc. etc.

Franz Ferdinand - der verhinderte Herrscher, Autor Friedrich Weissensteiner

habe ich gestern in der Leihbücherei ausgebort und werde es in den nächsten paar Wochen lesen. Werde versuchen, diesen Artikel mit entsprechender/n Quelle(n) zu unterfüttern und zu bearbeiten. Also bitte den entsprech.Absatz bitte nicht entfernen - die Quelle, die ich damals hatte, im Vorjahr, als ich einiges einfügte, habe ich heute auch direkt im Art. angegeben. --Ricky59 21:33, 1. Feb. 2008 (CET) PS: bin dzt. aus vielerlei Gründen nicht hier, aber den Artikel hier werde ich auf jeden Fall bearbeiten, ehestmöglich.

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• ABF  löscht Image:Le_petit_journal_1914.jpg

In category [[:category:Unknown as of 15 February 2008|Unknown as of 15 February 2008]]; no source;

-- DuesenBot 00:02, 24. Feb. 2008 (CET)

Trauertag?

Der 28. Juni gilt in Serbien als Nationaltrauertag-eigentlich ja auch nicht.--Škabo Maestro 20:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

In Anbetracht einer mythischen Schlacht, der Serbien als größter Niederlage in seiner Geschichte gedenkt, wohl schon. Zumindest wäre "Feiertag" unangemessen. -- j.budissin^+/- 22:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Fanatischer Jäger ?

• stimmt es, dass FF von der "Jagd" besessen war und abertausende von Tieren getötet hat ? Wenn ja, könnte schon erwähnt werden...--Oenie 14:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel steht: Neben landläufigen Kinderspielen machte ihm vor allem die Jagd große Freude. Er erlegte bereits mit neun Jahren sein erstes Wild. Die Jagd wurde später Franz Ferdinands große Leidenschaft. Wie aus den vollständig erhaltenen Schusslisten hervorgeht, erlegte Franz Ferdinand im Laufe seines Lebens 272.511 Stück Wild. --Otberg 14:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

danke. Habs übersehen. So, "Freude" machte dem das. Blieb also zeitlebens so eine Art ausgewachsener Kindmann mit "Freude" am Killen. Sollte doch fast eine "psychologische" Randbemerkung wert sein - man fragt sich, hat der außer Tiere töten sonst nochwas im Kopf gehabt bzw. getan in seiner "Freizeit" ? (Bei dem "Spitzenpersonal" muss man sich über den mitteleuropäischen Monarchiekollaps der Jahre 1914ff. wohl nicht mehr wundern. Der Begriff "fortgeschrittene Degeneration" trifft den Sachverhalt wohl am besten. --Oenie 15:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ist was Wahres dran, psychologische Deutungen müssten allerdings aus der Fachliteratur kommen ... --Otberg 16:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

habs nur mal ungefähr gehört; wenn man die genauen "Daten", wenn auch nur behauptete - ansieht (rechne 270 Tsd./ca. 14.700 infragekommende Lebenstage) = 15-20 Kills je Tag (das war ein Kranker und sonst nichts. Hat ja auch mit Jagd nichts mehr zu tun; man stellt sich da eher an ein "an die Wand stellen" in Zehnergruppen vor. Immer wieder erstaunlich, mit welcher in Jahrhunderten erprobter Langmut "das Volk" Narreteien und den Irrsinn seiner Fürstlichkeiten, des Adels hinnahm, bzw. entschuldigte, bzw. ignorierte - vgl. Ludwig II., in abgeschw. Form dieselbe Richtung erst jüngst: Gutti - etc. pp.) --Oenie 19:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Tiere sind ihm einfach vor die Flinte getrieben worden, so konnte er mehrere hundert auf einer Jagd erlegen. Das war im europäischen Hochadel damals üblich, auch wenn Franz Ferdinand es extrem betrieben hat. Fotos von „Erfolgen“ dieser Jagden wirken wie Massenschlachtungen. Die Hybris dieser Schicht zu dieser Zeit war eine allgemeine und kein spezielles Phänomen bei Franz Ferdinand. --Otberg 20:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

ja, doch, war extrem. Weil Du oben die "psychologische Fachliteratur" angesprochen hast: geht der Respekt vor der Obrigkeit so weit, dass naheliegende Schlüsse zum Geisteszustand der solcherart Agierenden a) nicht ausgesprochen werden dürfen (?) oder b) nie so recht angestellt worden sind zu dieser - mit Verlaub, der Schluss drängt sich dem Laien auf - krankhaften Mordlust ? Man vergesse nicht, dass im 20. Jahrhundert der feudal-närrische Jagdirrsinn z.B. auch die Ostblockpotentaten, die Vertreter der Arbeiter- und Bauernmacht (!) also, ausgezeichnet hat. Alles Jagdscheininhaber eben. Vgl. den alten § 51, deutsches Strafgesetzbuch. Immerhin waren das verantwortliche Staatslenker, ernstzunehmende Machthaber, usw. Man könnte sagen, indem FF 1914 selbst auf jämmerliche Weise zur Strecke gebracht worden ist, hat der Weltgeist sogar mal poetic justice walten lassen. --Oenie 20:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionseite über Franz Ferdinands Geisteszustand zu spekulieren sei Dir unbenommen. Im Artikel selbst geht das, weil Meinung, nur per Beleg aus seriöser historischer (nicht psychologischer) Fachliteratur. Hier ein paar Einblicke in FFs Jagdtrieb: [1] [2] [3]. --Otberg 22:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dazu möchte ich aber schon aus der Praxis etwas einwerfen, erstens gehört zur Jagd auch die Hege dazu und nicht nur die Knallerei. Als zweites kann ich mir trotz der Listen die 272.000 Stück Wild nicht ganz vorstellen. Denn legt das auf etwa 40 Jahre, wo er Jagen war um, so bleiben 6800 Stück pro Jahr - bei der durchschnittlcih ein halbes Jahr Schonzeit auch damals schon war - da kommt er mit dem Nachladen nicht nach ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Tja, zum Hegen ist er dann natürlich nicht gekommen und zum Nachladen hatte er seine Lakeien. Die Trophäensammlung auf Schloss Konopiště ist riesig. (5000. Hirsch) Kaiser Wilhelm II. hat es auch auf 75.000 Abschüsse gebracht, aber FF war der „Meisterschütze“. --Otberg 00:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

otberg, was der sogenannten 'seriösen' historischen Fachliteratur zu Figuren wie Franz Ferdinand eingefallen ist, kann bereits im Artikel nachgelesen werden. Kommt nicht auf den Punkt, bzw. spart peinliche Fragen aus. Nennt man das 'seriös', wenn offensichtliche psychische Defekte, um nicht zu sagen manifeste Perversionen, vornehm übergangen werden ? Außer der idiotisch-verständnisvollen Formulierung à la "machte dem Buben viel Freude" (nämlich das Massakrieren von zig-tausend Lebewesen, schon die "Mord-Listenführung" dieses infantilen Sadisten, wie "korrekt" sie auch immer gewesen sein mag, befremdet) und einer Zahlenangabe ist da ja nichts. Wieso erklärt man die psychologische Fachliteratur , wo evtl. noch am ehesten was angemessenes zu dem Typ zu finden wäre, für nicht satisfaktionsfähig ? --Oenie 08:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Grüßeuch mitnand, das mit den rund 300.000 Stück im Verlauf des Jägerlebens ist korrekt, das ist auch Stand des Wissens der Uni Wien und in der Literatur mehrfach belegt. Er selbt hat sich auch damit gebrüstet. Meine bescheidene Meinung dazu: Ein Mensch, der so derart viel Freude am Töten hat, kann nicht ganz richtig in der Batterie sein. Ich bin ja nur so unsagbar froh, dass der Typ niemals Kaiser wurde und dass wir die Habsburger überhaupt 1918 (hoffentlich für immer) losgeworden sind. Just my 2 Cents.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Oenie: Dass fast 300.000 erschossene Tiere nicht normal sind, muss man nicht extra auf den Punkt bringen, aber sich einen angemessenen Typ in psychologischer Fachliteratur zu suchen ist TF. Abschusslisten sind auch keine Besonderheit von FF gewesen, die haben alle adeligen Vieljäger geführt. FF war eben nicht nur Thronfolger, sondern auch privat so reich sich diese Gemetzel leisten zu können. Außerdem ist die historische Fachliteratur noch keineswegs ausgewertet. Der Artikel beruht zu einem Gutteil auf Weissensteiner, der nicht gerade als habsburg-kritisch verschrien ist. --Otberg 10:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Danke, Otberg, für die Ergänzung im Artikel, sehr gut.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Danke, ich hoffe das ist auch im Sinne Oenies. --Otberg 11:28, 20. Apr. 2011 (CEST)

Doch, ja. "Dunkle Persönlichkeit" oder so ist wohl das Mindeste, was dazu gesagt werden sollte. --Oenie 11:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, "kompletter Spinner" können wir ja kaum reinschreiben. Auch wenn ichs gern täte. ;-) -- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht finde ich noch was ;-) --Otberg 11:51, 20. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens, Zitat Sethe: "Darin ist Franz Ferdinand Kind der Verfallserscheinungen seiner Zeit, daß ihm die Zahl, das Massenhafte wichtiger ist als die Freude am Pirschgang" - Citat Ende. Achgöttchen. Und Pürschgang schreibt der Onkel. Da kommt einem das Kotzen. Er war nur ein "Kind der Verfallserscheinungen seiner Zeit", der Arme. Das gestelzt-vernebelnde, verstaubte 50-er Jahre Gesabbel, der überholte Yellow-Press-kompatible Hofschranzenton eines Paul Sethe, genau was ich oben meinte. Wos kurz gesagt um einen offensichtlich schwer pathologischen, uradligen Degenerierten geht. --Oenie 20:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nimm den Sethe halt raus, wenn es nicht gefällt, nur den „schwer pathologischen, uradligen Degenerierten“ wirst Du in seriöser Literatur schwer finden. --Otberg 21:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

behauptet ja keiner, das man den Begriff in der "seriösen Literatur" findet (was immer das sein mag) Weil die sogenannte seriöse Literatur, obrigkeits- und herrschaftshörig wie sie seit eh und je ist, hier allenfalls vornehm hüstelt. QED. --Oenie 22:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Naja, wie dem auch sei, dennoch sind wir diesen Prinzipien verpflichet. --Otberg 22:51, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hast ja recht. Ein herzliches "Waidmannsdank" jedenfalls auch von dieser Stelle nochmal an Gavrilo Princip --Oenie 23:59, 20. Apr. 2011 (CEST)

Also, Oeni, ganz so isses net, guckst Du hier. Die Autoren sind weder obrigkeits- noch herrschaftshörig.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass diese Diskussion ein bisschen entglitten ist? Bekanntlich dienen Diskussionsseiten nicht dazu, sich in Privatbetrachtungen zum Artikelgegenstand zu ergehen. -- Clemens 14:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kann sein ;-), Hauptsache ist, solche Privatbetrachtungen kommen nicht auf die Vorderseite... --Otberg 14:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Fanatischer Jäger, Teil 2

Im Artikel stand bisher:

Die „ans Süchtige grenzenden Leidenschaft“, von der Nachwelt als „feudale Massenschlächterei“ „Wildschlächterei, Aasen, Massenmord“ bezeichnet,< ref >Emil Franzel: Franz Ferdinand d'Este. München 1964, S.60; und Wolfram G. Theilemann: Adel im grünen Rock. Adliges Jägertum, Grossprivatwaldbesitz und die preussische Forstbeamtenschaft 1866–1914. Akademie Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-05-003556-0, S. 140.</ ref > war eine der dunkelsten Seiten im Persönlichkeitsbild Franz Ferdinands.< ref >Friedrich Weissensteiner: Franz Ferdinand. Der verhinderte Herrscher. Österreichischer Bundesverlag, Wien 1983, S. 224.</ ref >

Hier werden Meinungen bzw. Urteile als Fakten präsentiert ("ans Süchtige grenzend" ´, "eine der dunkelste Seiten" oder allgemein einer Nachwelt zugeschrieben. Die Zitierweise hilft bei der Zuschreibung dieser Urteile nicht. Das ist umso weniger akzeptable, da sich die aneinandergereiten Urteile ins Extreme steigern ("Massenmord"). Daher habe ich das ganze radikal gekürzt und als Meinung gekennzeichnet. Str1977 15:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Meinung von Wissenschaflern ist für uns maßgebend (→WP:Q), nicht die von einzelnen WP-Usern. --Otberg (Diskussion) 19:47, 20. Mai 2013 (CEST)

Warum werden dann keine Wissenschaftler mit Quellenangabe zitiert sondern Meinungen, die evt. auch von einzelnen Wissenschaftlern vertreten werden (aufgrund der Zitierweise weiß man es nicht so genau, wer da was sagt) als allgemeingültige Wahrheit hingestellt?

PS. Es war wohl doch eine "Erklärung für Löschung auf Disk zu finden", oder? Str1977 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist nicht die Meinung „mancher Autoren“, sondern der Stand der Wissenschaft zu dem Thema. Bitte WP:Q lesen und beachten. Die WP beruht auf der Darstellung in der Sekundärliteratur und nicht der persönlichen Meinung einzelner WP-Autoren. Der Habsburg-Fanblog ist anderswo zu finden. --Otberg (Diskussion) 22:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Habsburg-Hassblog aber auch. Manche Aussagen würde ich mir ja als Stand der Wissenschaft (welcher?) verkaufen lassen, aber spätestens wenn sich die Rhetorik zu "Massenmord" versteigt, sollte man Ross und Reiter nennen. Wer spricht davon? Oder man fasst es eben, wie ich es getan habe, etwas allgemeiner. Also, wer sagt was über Franz Ferdinands Jagdleidenschaft? (Ganz unabhängig davon, dass die Ausmaße dieser Passage in keinem Verhältnis zu ihrer Bedeutung im Gesamtzusammenhang stehen.) Str1977 (Diskussion) 22:48, 21. Mai 2013 (CEST)

PS. Egal, was ich oder Du von den Habsburgern hältst, "Habsburg-POV" wäre es Lobeshymnen in den Artikel hineinzuschreiben. Ich sehe nicht, wo ich das täte. Ganz im Gegenteil: Du bist es, der hier Meinungsäußerungen als Fakten einfügen willst. Str1977 (Diskussion) 22:52, 21. Mai 2013 (CEST)

Nach so vielen Jahren solltest Du wissen, wie wir hier arbeiten: nicht mit Editwar und persönlichen Meinungen, sondern mit seriöser Fachliteratur. Für Dein inakzeptables Vorgehen habe ich Dich auf der VM gemeldet. --Otberg (Diskussion) 23:03, 21. Mai 2013 (CEST)

Seriöse Fachtliteratur nutzt aber nichts, wenn Meinungen nicht ihren Urhebern zugeschrieben werden sondern als Fakten hingstellt werden oder, was aufs selbe hinausläuft, einer allgemeingültigen Nachwelt. Ist es nicht eher so, daß die Jägerei im allgemeinen Bild von FF praktisch keine Rolle spielt? Es geht nicht um WP:Q sondern um WP:NPOV! Str1977 (Diskussion) 23:09, 21. Mai 2013 (CEST)

NOPV ist das was Du hier betreibt, indem Du gültige Wertungen (die mittels Belegen für jedermann nachvollziehbar sind) einfach löscht, weil Sie Dir nicht passen. Wenn Du glaubst, dass die Jägerei im Bild von Franz Ferdinand keine Rolle spielt, zeigt das nur Deine absolute Ahnungslosigkeit in der Materie. --Otberg (Diskussion) 00:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Genau, es ist NPOV: Neutral Point of View, der ja schließlich das Grundprinzip der Wikipedia ist.

Was bitteschön sind "gültige Wertungen"? Ich sagte ja bereits, als Meinungen (mit Urheber) könenn sie drin bleiben. Es ist eben nicht nachzuvollziehen, wenn Meinungen als allgemeingültig hingestellt werden - darunter solche Perlen wie "Massenmord" - und niemand weiß, wer solcherlei sagt (die Fussnoten helfen da leider nicht, da keine direkte Verbindung zu den Wertungen besteht).

Ich sage nicht, es spielt keine Rolle. Nur wenn man Franz Ferdinand sagt, werden die allermeisten Sarajevo sagen, einige vielleicht noch seine Reformpläne oder seine Heirat, seine Jagdleidenschaft aber nur die wenigstens. Ja, auch dieser Aspekt gehört in den Artikel, aber er nahm m.E. einen übergroßen Raum ein. Str1977 (Diskussion) 00:48, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Wertungen sind allesamt belegt, jeder kann erkennen, von wem sie stammen. Bitte sich endlich mit dem Belegapparat vertraut machen. Wenn Du diesen Diskissionsabschnitt gelesen hättest, bevor Du editwarend den Artikel verstümmelst, hättest Du gesehen, dass dieser Aspekt eben besonders eingefordert wurde. Das Thema, das das Leben den Biografierten so dominiert hat, nimmt keineswegs einen übergroßen Raum ein, sondern nur einen kleinen Bruchteil des Artikels. --Otberg (http://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf3/skins/common/images/button_sig.pngDiskussion) 01:13, 22. Mai 2013 (CEST)

... von der Nachwelt als „feudale Massenschlächterei“ „Wildschlächterei, Aasen, Massenmord“ .. empfinde ich auch wenig enzyklopädisch, eher reisserisch. Wird in der Quelle denn aufgezeigt, wer die Nachwelt ist ? Die beiden anderen Sätze (dunkle Seite, Verfallserscheinung) sind dagegen nicht beanstandenswert. --Wistula (Diskussion) 07:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Ausdrücke sind klar durch Belege abgedeckt uns sogar unter „Anführungszeichen“. Was die Fachautoren zum Thema sagen ist nunmal wichtiger, als was wir WP-Autoren meinen. Wenn ein Historiker von „Nachwelt“ spricht, sollte das als Info reichen. Dass die Jagd zuviel Platz im Artikel einnimmt, ist eine klare Fehleinschätzung. In manchen Franz Ferdinand-Biografien gibt es eigene seitenlange Kapitel zum Thema Jagd. --Otberg (Diskussion) 08:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Jagd zu viel Platz einnimmt. Es ist auch okay, darauf hinzuweisen, dass diese Form der Jagdleidenschaft krankhafte Züge hatte. Ich stimme Dir aber nicht zu, dass alles, was ein Fachautor schreibt, in einer Enzyklopädie zitierenswert ist. Durch die neutrale Wortwahl und den Fokus aufs Wesentliche unterscheidet sich eine Enzyklopädie ja gerade von anderen Werken. Die ewig gleiche und falsche Leier von: "was belegt werden kann, kann auch in de:WP zitiert werden" ist etwas ermüdend. Ab davon: unklar auch nach wie vor, was unter „Nachwelt“ gemeint ist, der Begriff wird ja nicht in Anführungszeichen gesetzt. Schliesslich: Kompromisse und gemeinschaftliche Meinungsbildung beinhalten auch Kompromissbereitschaft auf allen Seiten. Starres Festhalten an pers. Meinung und auf VM-Zerren bringt da imo nicht weiter. Soweit meine Meinung in der Sache, vielleicht kommen ja auch noch andere, die zu einer Lösung des Konfliktes führen. Gruss --Wistula (Diskussion) 09:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es für vorteilhaft, wenn sich andere beteiligen. Deshalb schon mal danke an Wistula.

Anführungszeichen allein nützen hier nichts sondern sind ein etwas plumpes Mittel der Distanzierung, die dann wiederum als Wertung in gegenteiliger Richtung verstanden werden kann.

Es besteht eben keine klare Zuordnung von Meinung zu Meinungsvertreter. Dies hat zumindest in irgendeiner Form in Text zu geschehen. Als Beispiel: wenn hier steht, FF wurde in Sarajevo ermordet, dann ist dies natürlich mit einer Quelle in der Fußnote zu belegen, aber da es sich um eine unbestreitbare Tatsache handelt, muss man nicht schreiben: "Laut Historiker A wurde FF in Sarajevo ermordet." Bei den hier strittigen Passagen geht es aber eben um Meinungsäußerungen. Eine Fußnote belegt hier nur, dass die Meinung wirklich draussen in der Welt existiert, nicht aber wer das ist, der sie vertritt.

Zur "Nachwelt": Wistula hat hier ganz recht. Die Nachwelt wäre eigentlich die ganze heutige Welt oder zumindest ein großer Teil. Dazu habe ich bereits angemerkt, dass die meisten sich zu FFs Jagdleidenschaft sich gar nicht äußern. Insbesondere "Massenmord" dürfte kein allgemeinverbreitetes Urteil sein. Und eine Fußnote kann hier wiederum bestenfalls belegen, dass nach Meinung des Autoren die "Nachwelt" das so sieht. Was aber wiederum nur eine Meinung ist.

Schließlich solltest Du, Ortberg, nicht so tun, als hättest Du keien Meinung zum Thema bzw. als würde die keine Rolle für Deine Editierverhalten spielen. Str1977 (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2013 (CEST)

Wer sich mit Fussnoten (oder auch nur unseren Einzelnachweisen) vertraut macht, erkennt unschwer von wem welches Urteil stammt. Dass Franz Ferdinands Jagdleidenschaft krankhafte Züge hatte, ist Konsens in der Forschung, praktisch jeder Biograf sogar durchaus wohlwollende, versuchen gar nicht erst das zu leugnen. Das zu zensieren ist Unfug. Als Kompromiss überlege ich mir dennoch eine Umformulierung, um die Autoren aus den Fussnoten mehr in den Fliesstext zu heben. --Otberg (Diskussion) 15:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Dem sehe ich mit Spannung entgegen. Str1977 (Diskussion) 19:42, 23. Mai 2013 (CEST)

Ein Schritt in die richtige Richtung, aber auf wen geht eigentlich die Formulierung „ans Süchtige grenzenden Leidenschaft“ zurück. Das ist bisher noch unklar. Str1977 (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine völlig unangebrachte Relativierung, als ob das Einzelmeinungen irgendwelcher Autoren seien. In Wirklichkeit zieht sich diese Kritik an seiner Jagd durch alle einschlägigen Werke, es gibt kein ernstzunehmendes Werk, das dem Verständnis entgegenbringt. Offenbar kommt Widerspruch nur vom WP-User Str1977, was für den Artikel aber ohne Belang ist. --Otberg (Diskussion) 16:30, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass es ernsthafte Zweifel daran gibt, dass diese Jagdleidenschaft einer Suchtbefriedigung diente. Tatsächlich halte ich eine solche, die Meinung der Fachwelt beschreibende und damit zusammenfassende Formulierung in einer Enzyklopädie (Aggregation von Wissen) für angebrachter, als das Zitieren möglichst brutaler Einzelformulierungen (Enzyklopädie ist eben eigentlich keine Auflistung/Wiedergabe vieler Einzelmeinungen). --Wistula (Diskussion) 17:00, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ist wohl eher Geschmacksache. Die beispielhaften Formulierungen aus der Fachliteratur halte ich für viel aussagekräftiger und lebendiger, als eine eigene zusammenfassende Formulierung. Das kann man ruhig den Autoren überlassen. --Otberg (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2013 (CEST)

Aber ja. Inhaltlich sind die Positionen ja nicht so weit auseinander (außer es möchte wer zugeben, dass Franz Ferdinands Jagdleidenschaft etwa keine pathologische Züge trug, was kein Biograph m. W. jemals behauptetet hat) -- Clemens 03:27, 29. Mai 2013 (CEST)

Deswegen habe ich diese Aneinanderreihung ja auch in eine Fußnote verschoben, aber man könnte auch ganz auf sie verzichten.

Mein lieber Otberg, eine Meinung bleibt auch dann eine Meinung, wenn sie die einzige ist. Meine Meinung dazu, über die du so gerne spekulierst, tut dabei nichts zur Sache. Ehrlich gesagt, habe ich keine hierzu, wohl aber zum Prinzip NPOV. Wenn es dir hilft, lasse ich das von Dir als Relativierung missverstandene "verschiedene" raus, auf die "Historiker" muss ich aber bestehen (wobei ich mal voraussetze, dass es sich bei den Autoren auch um Historiker handelt.

Ich halte es auch für besser, den Satz mit dem Persönlichkeitsbild voranzustellen. Str1977 (Diskussion) 19:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Deine Meinung interessiert hier nicht, für den Artikel ist das irrelevant. Kurios was hier für Verrenkungen angestellt werden, um seriöse Informationen aus der Fachliteratur zu löschen, zu relativieren oder zu verstecken. (Inhaltliches gehört nicht in die Fussnoten. Siehe Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Belege_in_den_Fußnoten.) Ich ersuche dringend weiterzuziehen und den Artikel der Dich zuvor noch nie interessiert hat, mit Deinem Getrolle in Frieden zu lassen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 22:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Otberg, du allein bist es, der ständig auf "meine Meinung - deine Meinung" herumreitest. Zum letzten Mal: es geht hier nicht um meine Meinung sondern umd eine gescheite Gestaltung des Artikels.

Zum anderen: Es gibt auch noch andere Richtlinien, zum Beispiel WP:NPA. Ab die scheint Dich nicht zu interessieren. Meinst Du wirklich, mit solchem "Platzverweis"-Gehabe etwas zu erreichen? Str1977 (Diskussion) 23:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um unsere jeweiligen Meinungen, sondern was die Autoren dazu schreiben. Und hier sagen sie alle so ziemlich dasselbe, weswegen ich nicht so ganz verstehe, wie man sich daran stoßen kann. Belegte Informationen in einer Fußnote verstecken zu wollen, ist im Übrigen kein guter Stil. -- Clemens 23:14, 30. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, etwas zu verstecken. Nur wenn alle Autoren wirklich "so ziemlich dasselbe" sagen, dann ist es ebensowenig guter Stil, eine Aneinanderreihung von Zitaten zu bringen. Das Verschieben in die Fußnote war ein Vorschlag zur Güte. Meinetwegen kann auch alles in den Text hinein solange es nur entsprechend mit einem Urheber verbunden wird. Passivkonstruktionen ohne Akteur sollte man da vermeiden. Str1977 (Diskussion) 23:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Das ist gemacht worden. Mit Fußnoten für jede Aussage. Du hast es zurückgesetzt, um wieder mit unverbindlichen Formulierungen à la "Historiker sagen" anzufangen. Das zeigt, dass es Dir um Relativierung nach eigenem Gutdünken geht. Wenn Du das möchtest, solltest Du Fakten bringen.WP:Q ist das Zauberwort. -- Clemens 13:47, 1. Jun. 2013 (CEST)

Q ist nicht das Zauberwort, da es ja nicht um das Einflechten weiterer Meinungen geht sondern um das neutrale Darstellen des schon vorhandenen.

Ich habe nicht "Fußnoten für jede Aussage ... zurückgesetzt" sondern lediglich die Einleitung verändert. Jede Fußnote, jeder Nachweis und auch jede, noch so extreme Meinung, blieb erhalten.

Das Zauberwort heißt NPOV - es handelt sich in jedem Fall um Meinungen, die nicht als Fakten ausgegeben werden dürfen. Wenn das in deinen Augen "Relativierung" ist, dann bitte. Wogegen ich bin ist die "Verabsolutierung nach eigenem Gutdünken". Str1977 (Diskussion) 20:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

Da WP:NPOV erwähnt wurde, erlaube ich mir zu zitieren:

"Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden"

Bis zu meinem Eingreifen war das noch nicht mal durch die Fußnoten gegeben. Aber auch nach der Verbesserung der Fußnoten wird durch die gewählte Passivkonstruktion noch immer verschleiert, wer denn das so sieht. Mir geht es nicht darum ob es "Historiker" oder "Biographen" sind, sondern dass es eben irgendjemand ist. Sonst wären wir gleich wieder beim anonymen "Nachleben". Str1977 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Komm doch nicht mit so einer Rabulistik. Wer vertritt diese Urteile? Jeder, absolut jeder. Wenn Du das relativieren willst, musst Du anderslautende Nachweise bringen. So einfach ist das. Dass Du die einhellige Meinung aller Biographen für "extrem" hältst und sie als Einzelmeinungen darzustellen versuchst, fällt in diesem Fall auf Dich zurück. Damit steht nämlich Deine Meinung gegen die aller Biographen - selbstverständlich ist das POV, was denn etwa sonst. Und damit sollten wir diese sinnbefreite Diskussion endlich ruhen lassen. -- Clemens 21:24, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ganz unabhängig von der Streitfrage: hat es eigentlich einen Grund, warum beim Sethe-Zitat keine Anführungszeichen sondern die Kursiv-Formatierung eingesetzt wird? Das erscheint mir unlogisch. Str1977 (Diskussion) 00:09, 1. Jun. 2013 (CEST)

Kein Problem, wenn Dir das so ein Anliegen ist, hoffentlich ist jetzt endlich Ruhe... --Otberg (Diskussion) 23:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das nur nebenbei. Aber es sollte eigentlich selbstverständlich sein. Aber was ist hier schon selbstverständlich! Str1977 (Diskussion) 20:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

"'Tagesrekord' waren im Jahr 1908, an einem Junitag, 2763 Lachmöwen." - Respekt: Gehen wir von 16 Stunden (=57.600 Sekunden) Tageslicht an diesem Junitag aus, hat er alle 21 Sekunden eine Lachmöwe erlegt, ohne sonstige menschliche Bedürfnisse in den 16 Stunden erledigen zu können! Vielleicht sollte man noch einmal einen wissenschaftlichen Mitarbeiter in die Archive schicken, um die Quellen zu prüfen. Die Aussagen zur Zahl der erlegten Tieren scheinen eher plausibel, wenn sie allen Teilnehmern der illustren Jagdgesellschaft zugerechnet werden, nicht nur Franz Ferdinand allein.--Herr H aus D (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2022 (CEST)

Begräbnis

Ich halte den Abschnitt Begräbnis nach den neuen Ergänzungen für zu detailliert. Allein die Reiseroute der Särge nimmt, ohne irgendeine Revelanz erkennen zu lassen, mehrere Zeilen ein. Ich ersuche daher um Kürzung auf enzyklopädische Ausmaße. --Otberg (Diskussion) 14:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Das unterstütze ich. Ein enzyklopädischer Nutzen (geschweige denn Information über die Person) ist nicht zu erkennen. -- Clemens 15:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Habe da keine Reaktion kam, den Abschnitt jetzt selbst auf das Relevante gekürzt. --Otberg (Diskussion) 23:23, 26. Dez. 2012 (CET)

Im 2. Absatz steht: "Für die Herzogin von Hohenburg war eine Bestattung in der Kapuzinergruft nicht möglich. Daher hatte Franz Ferdinand für sich und seine Nachkommen ... eine Gruft errichten lassen."
Ich meine, das Wort "Daher" ist nur dann verständlich, wenn der Text z.B. so lautet: "Daher hatte Franz Ferdinand für sich, seine Frau und seine Nachkommen ...".
Von: Rolf H., Berlin

Danke, ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 14:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

Literatur

"Die Eingeborenen machten keinen besonders günstigen Eindruck" von Österreich-Este, Franz F. von; Tagebuch meiner Reise um die Erde 1892-1893. Herausgegeben, eingeleitet und kommentiert von Gerbert, Frank . 1. Aufl. 288 S. m. 50 Fotos 24,5 cm 820g , in deutscher Sprache. 2013 Kremayr & Scheriau ISBN 978-3-218-00862-4 | (nicht signierter Beitrag von 85.216.118.243 (Diskussion) 13:50, 24. Mär. 2013 (CET))

Weiße Gams

Ich habe einmal eine Erzählung gehört, dass Erzherzog Johann weniger als ein Jahr vor seinem Tod eine weiße Gams geschossen haben soll, von der gesagt wurde, dass derjenige, der sie erlegt, spätestens ein Jahr nach dem Schuss sterben wird. Franz Ferdinand hat die Warnungen nicht Ernst genommen und sie geschossen. Stimmt das? Grüße, --Austriantraveler (Diskussion) 23:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Datum des Begräbnisses

Es wäre interessant das Datum des Begräbnisses hinzuzufügen. --Corto lu (Diskussion) 07:26, 15. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das Datum ist jetzt wieder angeführt. --Otberg (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2014 (CEST)

Fettung der Namen

@Otberg: Das ist hier nun mal der Standard. Du kannst dir auch gerne mal Diskussion:Helmut Schmidt#"nichts für ungut, aber das ist wirklich unüblich. der komplette name wird immer fett ausgezeichnet" durchlesen, da ging's genau um dasselbe. Möchtest du dasselbe Faß aufmachen wie Elop dort? Dann wirst du da auch reinfallen. @NiTenIchiRyu, Wurgl: Zur Kenntnis- und ggf. Stellungsnahme. Gruß --Jack User (Diskussion) 14:08, 18. Okt. 2019 (CEST)

Warum nutzt Du nicht die Zusammenfassungszeile? Gegen diese Fettung habe ich ja gar nichts, nur gegen Dein immerwährendes, kommentarloses Herumgeschiebe der Introbilder. --Otberg (Diskussion) 14:12, 18. Okt. 2019 (CEST)

Und natürlich geht es mir um die Fettung der Namen, also erspar dir solche sinnlosen ZF-Kommentare (dass es darum gar nicht geht ist Dir bekannt, Formales. Wenn ich dabei die Bilder hochziehe, ist das nun mal auch kein Verstoß gegen Korrektoren (denn die Bilder oben sind eben auch Standard bzw. sicher erlaubt). Den hast du eben gemacht, mit deiner Geschmacksänderung, aber natürlich werde ich das nicht wieder ändern, denn mir ging es um die Namensfettung. --Jack User (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jack User (Diskussion | Beiträge) 14:16, 18. Okt. 2019 (CEST))

Wenn es Dir um die Fettung ging, warum beschreibst Du das nicht in der ZF? Keine Zeit für ZF? Wo die Bilder stehen, bestimmen (da beides erlaubt ist) die Autoren der jeweiligen Artikel und nicht die Massenschubser die durch den ANR rasen. --Otberg (Diskussion) 14:20, 18. Okt. 2019 (CEST)

Massenschubser, der durch den ANR rast also? Ich kann nichts für dafür, dass du ein Premiumautor bist. Das erstens. Und zweitens: wenn ich in die ZF Namen gefettet schreibe, dann würde mir das als Verschleierung von dir ausgelegt, weil der Bilderverschub erwähnt wurde. Erwähne ich beides Namen gefettet, Bilder nach oben verschoben würdest du trotzdem deinen POV durchsetzen. Und nur weil du Nr. 3 der Autoren bist, hast du keine Sonderrechte. Wenn überhaupt, dann der Ersteller (Varus) oder der Hauptautor (Wolfgang J. Kraus), aber DU sicher nicht. Du kennst zufälligerweise WP:MEIN? Also kann ich mir die ZF für Premiumautoren gleich ersparen. Keine Zeit für ZF, ja. Und bei dir auch keine Lust, wobei mir bei dieser Änderung hier dein Name nun mal so gar nicht aufgefallen ist. --Jack User (Diskussion) 14:35, 18. Okt. 2019 (CEST)

Jede ZF, die ich schreibe, kostet mich bei meiner Massenschubserei zeitlich einen weiteren Edit. Und lieber treibe ich meinen Editzähler nach oben mit zwei Edits ohne ZF als mit einem mit ZF. Mir geht es schließlich nur darum, die Verbesserung der Artikel ist dabei nur Nebensache, gell? Das ist das, was du mir unterstellst, mit Masschubser. Das unterstellst du damit auch Aka, oder Wurgl, oder oder oder. Aber mach du mal, du Premiumautor, auch wenn du nicht der Sprecher der Autoren diese Artikels bist (die Autoren der jeweiligen Artikel): niemand hat dich dazu gewählt... --Jack User (Diskussion) 14:40, 18. Okt. 2019 (CEST)

Danke für Deine entlarvende Offenherzigkeit. Wenn Du hier fertig bist, schubse dann bitte anderswo weiter. --Otberg (Diskussion) 14:55, 18. Okt. 2019 (CEST)

Geschoß

Im österreichischen Wörterbuch besteht kein Unterschien zwischen Erdgeschoß und Wurfgeschoß. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 12:24, 12. Apr. 2020 (CEST)

Einverstanden. Es gibt aber zwei Stellen mit diesem Wort. Es war einmal so, einmal so. -- Clemens 12:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

dann soll es auch einheitlcih Geschoß heißen, im ÖWB wird Das Geschoß traf den Mann beschrieben. zumnindest in der 40. Auflage ---- z'haus bleibn und xund bleibn K@rl 18:31, 12. Apr. 2020 (CEST)

Verständnis

"Aus einer von ihm in Auftrag gegebenen Studie geht hervor, dass Franz Ferdinand seine morganatische Ehe durch Historiker insoweit begründen ließ, dass die üblichen interfamiliären Eheschließungen sich gesundheitlich auf die Nachkommen auswirken." Diesen Satz verstehe ich nicht. --Stephanie Do (Diskussion) 18:25, 10. Aug. 2020 (CEST)

Gemeint war hier wohl die befürchtete Inzucht. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:16, 10. Aug. 2020 (CEST)

Als er acht (?) Jahre alt war, starb seine Mutter

Franz Ferdinand von Österreich-Este wurde am 18. Dezember 1863 geboren. Seine Mutter starb am 4. Mai 1871. Folglich war er sieben Jahre alt, als seine Mutter starb.--158.181.75.108 04:42, 10. Sep. 2020 (CEST)RH,B

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe es im Artikel gleich verbessert. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 08:51, 10. Sep. 2020 (CEST)

Was ist das Este-Archiv?

Im Abschnitt Erbschaft d´Este wird mit dem Satz "Ein Großteil des Este-Archivs ist allerdings in Schloss Artstetten geblieben." erstmals ein Este-Archiv genannt. Was ist das Este-Archiv?--158.181.74.108 17:57, 10. Sep. 2020 (CEST)RH,B

Danke, ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2020 (CEST)

Traf er mit der gleichen oder selben Flinte?

Im Abschnitt Jagd der Satz: "In Schloss Artstetten sind jene Münzen, die er nach einer Wette während seiner Indienreise mit der gleichen Flinte traf, zu sehen." Kritik:
1. Die Dauer seiner Indienreise ist nicht bekannt, wird zumindest nicht genannt. Daher ist der Zeitraum "nach seiner Wette" unbekannt.
2. Es gibt viele gleiche Flinten, aber nur ein und dieselbe Flinte. War es eine gleiche oder dieselbe Flinte?--158.181.72.228 01:21, 11. Sep. 2020 (CEST)RH,B

Gebrechen

Hatte Franz Ferdinand nicht einen lahmen Arm? Wieso finde ich dazu hier nichts? (nicht signierter Beitrag von 88.75.120.11 (Diskussion) 18:51, 4. Feb. 2021 (CET))

Kann es sein, dass Du ihn mit Kaiser Wilhelm verwechselst? -- Clemens 19:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht. Aber irgendetwas (wenn auch nicht den lahmen Arm) hatte er doch auch, oder? (nicht signierter Beitrag von 88.75.120.11 (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2021 (CET))

Tuberkulose. Steht im Abschnitt "Vor der Thronfolge" (wenn auch tatsächlich weniger ausführlich als ich gedacht habe). -- Clemens 13:37, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke. (nicht signierter Beitrag von 88.75.120.11 (Diskussion) 19:50, 5. Feb. 2021 (CET))