Diskussion:Gotländische Fischerstelle

Die Löschung der Seite „Gotländische Fischerstelle“ wurde ab dem 13. März 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Fragen

Um mal mit einer ersten Frage anzufangen, zu „...die sich von ähnlichen im übrigen Schweden unterscheiden“: Worin besteht der Unterschied? – Simplicius ☺ 00:57, 17. Mär. 2008 (CET)

Da ist vor allem der Erhaltungszustand zu erwähnen. Es handelt sich um oft mehr als 300 Jahre alte Holzbauten. Die Funktion der einzelnen Bauten zum Trocknen und Salzen der Fische (es wurde ja Kabeljau als Stockfisch konserviert und dann teilweise über die Hansestadt Visby exportiert) ist noch zu besichtigen. Dazu gehört auch, dass die Hütten in der ursprünglichen Siedlungsform erhalten sind, das heißt, abseits der eigentlichen Dörfer, rund um die Küste Gotlands. Es sind meist noch die gesamten Ensembles erhalten, die aus bis zu 15 Hütten bestehen und nicht, wie auf dem Festland, einzelne übriggebliebene Hütten.--Regiomontanus (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Auf dem Festland haben sich ja aus vielen fiskelägen dann Städte bzw. Orte entwickelt. Dass dabei die ursprüngliche Bebauung gelitten hat, dürfte nachvollziehbar sein. Somit sind eben nur weniger umfangreiche Ansammlungen übriggeblieben. Ja, sowas gehört in Artikel. Vielleicht kannst du es ergänzen. Grüße, --Svens Welt 11:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Noch nicht ganz klar ist mir, wo es auf dem Festland überhaupt noch solche "Fischerstellen" gibt. "Fischerstellen" wäre der bessere Ausdruck als "Fischerdörfer", auch wenn er selten verwendet wird. Schwedische Übersetzer ins Deutsche geben die gotländischen Fischerstellen oft mit "Fischerlager" oder sogar "Fischerhüttenlager" wieder. Diese nur saisonal bewohnten Lager wurden auf dem Festland allerdings bald zu richtigen "Fischerdörfern", die ganzjährig bewohnt wurden. Diese Fischerdörfer sind heute meist Ortskerne größerer Orte und Städte. Von den ursprünglichen Fischerhütten ist da natürlich nichts mehr erhalten.

Ich sehe die Entwicklung analog zu den Almen mit ihren Almhütten, die auch nicht ganzjährig bewirtschaftet waren, heute nur noch selten in ihrer ursprünglichen Form anzutreffen sind und teilweise wegen der Erschließung durch den Tourismus ganzjährig bewohnte Ortschaften bilden. Sie sind in ihrer noch erhaltenen Form nur noch in den Alpen anzutreffen, auch wenn es ähnliche Wirtschaftsformen früher auch anderswo gab. Ich weise darauf hin, dass wir jede Menge Artikel für einzelne Almen und Schutzhütten haben.--Regiomontanus (Diskussion) 11:57, 17. Mär. 2008 (CET)

"Fischerlager" finde ich eine treffende Bezeichnung, denn sie sagt aus, dass man dort lagerte und die Stelle nicht nur zum fischen aufsuchte (auf eine wörtliche schwedische Übersetzung kann man wohl verzichten). Vergleichbar zu den Rorbu, die auch nur saisonal zu Zeiten der vorbeiziehenden Fischschwärme bewohnt waren. "Fischerhüttenlager" trifft es auch, ist aber vom Begriff her etwas sperriger. Zu Fischerdörfern haben sich wohl nur wenige entwickeln können, die eine geschützte Bucht/Hafen hatten. Dazu gehört Gnisvärd, Gotlands einst größtes Fischerdorf, das 1669 sogar Hafenrecht bekam. -- Godewind 12:39, 17. Mär. 2008 (CET)

finde ich eine treffende Bezeichnung ist wohl kein glücklicher Versuch einen von einem einschlägig bekannten Deuter geschriebenen Artikel auf Vordermann zu bringen. Wieso bitte kann man auf einmal auf die schwedische Übersetzung verzichten? Im Übrigen ist fiskeläge=Fischerdorf keine wörtliche Übersetzung, eine solche würde Fisch(erei)lage heißen (und nein, auch nicht Lager). Auch muss ein Dorf keine geschützte Bucht oder einen Hafen haben um als ein solches zu gelten.. Und zum Wesentlichen: Es geht bei diesen (relevanten) Dörfern natürlich um den Erhaltungszustand. Die elf (noch nicht näher genannten, Auskunft von offizieller gotländischen Stelle steht noch aus) werden nicht umsonst auch touristisch vermarktet. Hofres ^{låt oss diskutera!} 12:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Die deutsche Sprache scheint den Begriff „Fischerstelle“ durchaus zu kennen.

fiskeläge heisst aber „Fischerdorf“ laut:

Otto Hoppe: Schwedisch-deutsches Wörterbuch, 3. Auflage, 1919, Seite 81 (online)

Wenn andere Wörterbücher was anderes schreiben, dann bitte nennen.

Im übrigen stand der von vielen vernünftigen Benutzern unterstützte Vorschlag im Raum, mit dem bekannten Autoren in einer Artikelrampe zusammen zu arbeiten. Wer das nicht wollte, soll hier bitte nun nicht jammern.

Beste Grüsse, – Simplicius ☺ 13:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Wer jammert? Hofres ^{låt oss diskutera!} 13:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Godewind wollte mit seinem Beitrag sagen, dass uns die Grundübersetzung eines einfachen Wörterbuchs hier nicht wirklich weiterhilft, da es Nebenbedeutungen des Wortes fiskelägen gibt, die wir versuchen, herauszuarbeiten. Ich habe oben geschrieben, dass viele Schweden das Wort mit Fischerlager ins Deutsche übersetzt haben, einfach um es von einem Fischerdorf (schwed. wird bei Fischerdorf auch von fiskehamn = Fischerhafen gesprochen) zu unterscheiden. Uns geht es um diese Unterscheidung, die das Wort "Fischerdorf" nicht ganz zu charakterisieren im Stande ist. Mit Recht wurde in der Löschdiskussion gefragt, was diese "Fischerdörfer" von anderen Fischerdörfern unterscheide. Meiner Meinung nach unterscheiden sie sich eben dadurch, dass sie keine Fischerdörfer im herkömmlichen Sinn waren, ebenso wie Almen auch keine Dörfer sind, sondern saisonale Arbeitsstätten mit Übernachtungsmöglichkeit. Falls es in einem solchen "Dorf" ausnahmsweise einmal eine Gemeinschaftseinrichtung wie eine Kirche oder Kapelle gab (meist ebenfalls nur eine einfache Holzhütte), wurde das ganz besonders herausgestrichen. Der von mir oben geschilderte Umwandlung der fiskelägen in dauernd bewohnte Fischerdörfer, die dann oft den Ortskern einer Stadt bildeten, wird die Wörterbuchübersetzung nicht gerecht. Die 300jährige Entwicklung, die den noch ursprünglich erhaltenen gotländischen Fiskelägen ihre kulturgeschichtliche Sonderstellung gibt, wird dadurch nivelliert und wir können offenbar die Relevanz damit niemandem so recht erklären. Mein Vorschlag ist ja, den originalsprachlichen Titel zu nehmen, falls wir uns nicht auf eine Übersetzung einigen können. Übrigens: In den Alpen und bei den Eskimos kennt man viele verschiedene Wörter für Schnee. mfg--Regiomontanus (Diskussion)

Nochmal meine Frage: wer jammert? Auch weiß ich nicht welche Schweden du da zitierst oder ob du selber Schwedisch sprichst. Und lass mal bitte die Alpen wo sie sind und die Inuit in Grönland. Es tut vor allem dem Artikel keinen Gefallen wenn hier munter weiter mit "Nebenbedeutungen" ruminterpretiert wird. Ein fiskehamn ist ein Fischer(ei)hafen, und dieser kann natürlich ein Dorf sein, aber die Übersetzung lautet nunmal Hafen (hamn). Und wieso eine fiskeläge einen Ortskern bilden muss um der kulturgeschichtlichen Sonderstellung zu entsprechen ist so nebulös wie deine Meinung, das diese keine Fischerdörfer im herkömmlichen Sinn waren.. Ich warte nun den Bescheid vom Länsstyrelsen ab und werde mich bis dahin nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen. Hofres ^{låt oss diskutera!} 14:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Du kannst ohnehin mit dem Artikel machen, was du willst, es waren ja nur Vorschläge. Ich frage mich, warum du låt oss diskutera! neben deinem Benutzernamen stehen hast, wenn du dann sowieso nicht auf Vorschläge eingehst, sondern die Diskutanten angreifst als würden sie irgendetwas Böses im Schilde führen. --Regiomontanus (Diskussion) 14:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Wenn ein deutscher Begriff gewählt wird, sollte er auch richtig verstanden werden. Ein Dorf ist für mich eine Ansammlung von Häusern in denen Familien wohnen und nicht eine Ansammlung von Hütten, die „in erster Linie als Geräteschuppen dienten ... und manchmal mit einem Kamin und ein Paar Pritschen ausgestattet waren“ (siehe hier). Wenn die Mehrzahl der damaligen „fiskeläge“ keine Dörfer im heutigen Verständnis waren (wovon ich ausgehe), dann sollte das auch im Lemma zum Ausdruck kommen. Wer einmal auf Gotland war und Zeit hatte nicht nur Visby anzusehen, dem wird schnell klar, dass man dort am Strand (wo die noch erhaltenen Hütten überwiegend stehen) kein dörfliches Leben ansiedeln kann. Deshalb auch mein Vergleich zu den Rorbu.

Und @Hofres: Wenn Du, wie auf Deiner Benutzerseite zu lesen, in Schweden wohnst und schwedisch sprichst, dann wäre ein konstruktiver Beitrag z.B. die Übersetzung eine dieser Tafeln. Die Angaben wirst Du wohl nicht anzweifeln wollen und alle würden wenigstens auf diesem Wissensstand mitdiskutieren können. Hier, da stimme ich Simplicius zu, sollten wir nicht destruktiv das Thema angehen. Deine Sprüche (Sooo, dann wollnwermal:) lass meinetwegen auf der LA-Seite blühen.

-- Godewind 14:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Reaktion auf Godewinds Beitrag: Deine Unterstellung, ich würde hier nicht kostruktiv mitarbeiten, ist eine Frechheit. Die Einleitung meines Beitrages in der LA-Diskussion hat sich ausschließlich auf eben diese bezogen. Wenn du unter konstruktiver Mitarbeit verstehst, alle paar Tage vorbeizukommen um anderen Benutzern mit dem Zaunpfahl zuzuwinken, Hut ab.

@ Regiomontanus: Lass mal deinen Sarkasmus bei dir und rede nicht davon ich hätte hier irgendjemanden (wahrscheinlich auch noch dich?) angegriffen, oder man könnte mit mir nicht diskutieren. Auch will ich mit dem Artikel nicht machen was ich will, sondern Licht ins Klare bringen. Mein Hinweis, die Auskunft von offizieller Stelle abzuwarten wird aber augenscheinlich als Gegenteil konstruktiver Mitarbeit gesehen. In diesem Sinne: Frohes schaffen. Hofres ^{låt oss diskutera!} 15:06, 17. Mär. 2008 (CET)

Es ist eben so, dass der Artikel nicht nur unter QS, sondern massiv unter Löschandrohung steht und zwar schon seit 13. März. Dort wurde uns 7 Tage Zeit gegeben, d. h. es gibt, wenn man den 13. einrechnet noch zwei Tage Zeit. --Regiomontanus (Diskussion) 15:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber kein Grund sich gegenseitig rumzuschubsen. Außerdem hinkt die Abarbeitung der LA´s mindestens vier bis fünf Tage hinterher. Im schlimmsten Fall wird der Artikel zwischengeparkt und dann neu eingestellt. Falls das noch nicht rüberkam: die Relevanz sehe ich als gegeben an. Hofres ^{låt oss diskutera!} 15:34, 17. Mär. 2008 (CET)

@Hofres: Zur Klarstellung, ich habe geschrieben „... sollten wir nicht destruktiv das Thema angehen“ (Plural!). Heißt, auf dieser Seite nach Verbesserungsmöglichkeiten suchen und die bekannte Kritik am Artikel auf der LA-Seite lassen. Warum es plötzlich nicht mehr um den Inhalt, sondern um eine offizielle Übersetzung für das Lemma geht, erschließt sich mir nicht. Eine Verschiebung im Namensraum ist ja keine große Tat, aber solange der LA über dem Artikel steht kann man auch keine Verbesserung erwarten. Und der LA bezieht sich ja wohl nicht auf das Lemma. Der Umfang der Diskussionen steht ja inzwischen auch schon in einem kuriosen Verhältnis zum Artikel. -- Godewind 15:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Warum es plötzlich nicht mehr um den Inhalt, sondern um eine offizielle Übersetzung für das Lemma geht. Mir auch nicht. Imho sollte man dahingehend die Kirche im (Fischer-)Dorf lassen, deshalb nochmal: Ich warte nun den Bescheid vom Länsstyrelsen ab und werde mich bis dahin nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen. Grüße, Hofres ^{låt oss diskutera!} 15:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Die fachgerechte Übersetzung erfolgt durch den Lehrstuhl für Nordische Geschichte der Universität Kiel, Frau Dr. Bohn; vielleicht reicht das mal irgendwann. 84.60.118.115 16:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Drohender Edit-War wegen Kategorie

Warum ist es so wichtig, ob die Kategorie jetzt

[[Kategorie:Gotland| ]]

oder

[[Kategorie:Gotland|Fischerdörfer]]

oder

[[Kategorie:Gotland]]

ist? Lohnt sich dafür das Ping-Pong-Editieren wirklich?--Bk1 168 (D) 21:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Fischerdörfer ist der Oberartikel über z. Zt. 4 von max. 150 Einzeldörfern. Er sollte wie es etliche andere Artikel tun in einer Gruppe zuoberst in der Kategorie Gotland stehen. Bei den anderen Oberartikel wie Bildsteine etc kommt ja auch niemand auf die Idee sie unter B einzuordnen. Gruß JEW 10:00, 31. Jan. 2012 (CET)

In der Kategorie:Gotland gehört nur und ausschließlich der Artikel Gotland als "Hauptartikel" kategorisiert. Der Artikel Gotländische Fischerdörfer wird nach seinem charakteristischen Wort kategorisiert, das ist hier "Fischerdorf". Wenn und soweit es fünf bis sieben Einzelartikel zu individuellen gotländischen Fischerdörfern gibt, kann dafür eine eigene Kategorie angelegt werden (die würde dann in der Kat Gotland ganz oben gezeigt). Das Problem ist mal wieder, dass JEW auch nach jahrelanger Aktivität hier in der Wikipedia wesentliche Aspekte nicht kennt oder verstanden hat und anstatt nachzufragen, wie wir etwas machen und ggf auch warum, greift er zum einzigen Mittel das er kennt: dem Editwar. Lieber JEW, wenn du nicht sofort anfängst, bei Unklarheiten zu fragen statt zu revertieren, dann sehe ich neue Sperren auf dich zukommen. --h-stt !? 15:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Vitvär übersetze ich gerade, dann haben wir fünf Unterartikel, wofür sich eine Kategorie gemäß obigen Ausführungen lohnt und das Thema läßt sich dann erledigen.--Bk1 168 (D) 11:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Vitvär (Gotland) ist übersetzt, Gnisvärd ist auch fertig. Die Kategorie ist also wohl schon ab heute möglich.--Bk1 168 (D) 19:30, 16. Feb. 2012 (CET)

Eigene Kategorie

Wie in der vorigen Diskussion angedeutet worden ist, könnten wir eine Kategorie für diese Fischerdörfer machen. Mein Vorschlag wäre: [[:Kategorie:Fischerstelle in Gotlands län]] --Bk1 168 (D) 15:54, 18. Feb. 2012 (CET)

Klingt plausibel. Machst du's selbst? Grüßé --h-stt !? 19:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Ja.--Bk1 168 (D) 20:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Habe es gemacht. Wir müssen noch schauen, ob das unter "Ort in Gotlands län" oder direkt unter "Gotland" liegen soll. Kann man ja noch anpassen.--Bk1 168 (D) 20:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich vermute, dass sie besser unter Gotlands län passen, aber das müssen die Fachleute entscheiden. Ach und ich würde gerne diesen Artikel von Kategorie:Siedlungsform nach Kategorie:Lokale Siedlungsform verschieben. Gibt es Gegenstimmen? Grüße --h-stt !? 10:39, 20. Feb. 2012 (CET)