Diskussion:Guten Abend, schön Abend, es weihnachtet schon

Da stimmt etwas nicht...

...ein "Weihnachtslied aus der DDR", dessen erste Strophe schon in den 1940er Jahren gesunden wurde, passt wohl nicht ganz zur Chronologie der deutschen Geschichte. --Willschröter (Diskussion) 14:08, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja stimmt, war zu rigide formuliert. Obwohl die DDR 1949 gegründet wurde, was sehr wohl noch in den 1940er Jahren liegt, ;-) aber der Bezug hier ist eine Veröffentlichung von 1945 [1]. Ich habe es umformuliert. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:27, 2. Mai 2014 (CEST)

Herkunft des Liedes

...wie im Text eingefügt, wurde das Lied bereits 1931 in der Liedersammlung "Lieder der DEutschen" im rechtsnationalen "Ludendorffs Volkswarte Verlag" publiziert (S. 100), stammt also eindeutig nicht aus der DDR, sondern wurde in dieser unter offensichtlicher Verschleierung der Herkunft in Liedersammlungen aufgenommen. Charakteristisch für nationalsozialistisch orientierten Musiker wie Fritz Hugo Hoffmann sind säkularisierte WEihnachtslieder, bei denen christliche Bezüge zugunsten von "LIcht" und "Heimat" herausgestrichen wurden, siehe auch: http://www.liederlexikon.de/lieder/vom_himmel_hoch_da_komm_ich_her/editionh vom gleichen Herausgeber. (nicht signierter Beitrag von 24.134.75.198 (Diskussion) 18:29, 23. Nov. 2015 (CET))

Ein bemerkenswerter Fund, durch den die Geschichte des Liedes in der Tat weitgehend neu geschrieben werden muss, und der ein bezeichnendes Schlaglicht auf die kulturellen Bezüge zwischen den beiden „säkularen Diktaturen“ in Deutschland wirft. Nur vor der Festlegung, dass dies die erste Veröffentlichung des Liedes sei, würde ich ohne weitere Belege zurückscheuen, sonst muss das Ganze doch nur wieder geändert werden, wenn die nächstältere Publikation aufgefunden wird. Denn dass das Lied tatsächlich auf eine Vorlage aus Kärnten zurückgehen könnte, ist ja zumindest nicht unplausibel. Die Frage, wie Hoffmann an die mutmaßliche Vorlage kam, und wie diese im Unterschied zu seiner Fassung lautete, bleibt erstmal weiterhin spannend. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:18, 23. Nov. 2015 (CET)

PS: noch eine Anmerkung zur Datierung: in Hoffmanns Buch selber ist, wie das Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D~GB%3D~IA%3DLiederDerDeutschen_410~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D zeigt, kein Erscheinungsjahr angegeben. Bei deutscheslied.com lautet die Datierung "1931–1934". Wenn man die Vorworte zu den Einzelabschnitten liest, stellt man fest, dass das Buch offenbar ursprünglich in Einzelheften erschienen ist, und das "Guten Abend, schön Abend" im 7. Heft gegen Ende des Sammelwerkes steht (vgl. Text S. 97). Dieses Heft und damit auch das Lied dürfte demnach wohl eher 1933 oder 1934 erschienen sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:07, 23. Nov. 2015 (CET)

@FordPrefect42: Zunächst mal danke für deine Bearbeitungen! Ich bin leider kein Musikexperte, kann dazu leider wenig Fundiertes ssgen. Was mich noch ein weeenig stört, ist der Satz „Wie in nationalsozialistischen Weihnachtsliedern üblich, findet sich der Bezug zum Symbol des Lichtes und der Heimat“ – Das ist mir dann doch schon ein wenig zu sehr Interpretation statt Inhaltsbeschreibung. Zumal die Bezüge auf Licht und Winter ja eben gerade auch für die Weihnachtslieder der DDR typisch sind. Es gibt doch bestimmt Untersuchungen zu Weihnachtsliedern (oder generell Weihnachtskult) sowohl im Dritten Reich als auch der DDR. Aber gut, da es ja offensichtlich bis jetzt weitgehend im Dunkeln zu liegen scheint, wie dieses Lied den Sprung von den deutschvölkischen Kreisen der Zwischenkriegszeit in den Weihnachtsliederkanon der DDR geschafft hat, muss da sicher noch vieles spekulativ bleiben. Finde die Geschichte aber auf jeden Fall sehr spannend und werde diesen Artikel im Auge behalten. --slg (Diskussion) 14:42, 25. Nov. 2015 (CET)

@Steffen Löwe Gera: Ja, der Abschnitt "Inhalt" ist momentan auch insgesamt noch eine etwas banale Nacherzählung des Textes und müsste weiter überarbeitet werden. Spezifische Sekundärliteratur zu just diesem Lied dürfte wohl kaum existieren, aber etwas aus den Quellen zum Artikel Nationalsozialistischer Weihnachtskult kann sicher sinnvoll angewendet werden. Auf welchem Weg das Ehepaar Naumilkat nun genau an die völkische Vorlage gekommen ist, ist vermutlich wirklich nicht mehr zu klären, zumal das Lied in den 30er und 40er Jahren ja mehrfach nachgedruckt wurde. Ist aber wenigstens der OR-Vorwurf aus deiner Sicht ansonsten soweit vom Tisch, dass auf diesem Stand weitergearbeitet werden kann? Ich bleibe jedenfalls dran. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:22, 25. Nov. 2015 (CET)

Ja, alles gut! Wozu du ggf. noch weiter recherchieren könntest: Wodurch fand das Lied in der DDR so weite Verbreitung? Erst durch die Veröffentlichung auf Bald nun ist Weihnachtszeit (nach meiner persönlichen Wahrnehmung stand die Platte in so ziemlich jedem DDR-Haushalt) oder schon früher, z.B. durch Schulbücher? Wie auch immer: Viel Erfolg bei deinen weiteren Recherchen! :) --slg (Diskussion) 15:33, 25. Nov. 2015 (CET)

Letztere Frage zu beantworten, bin ich als Wessi vielleicht nicht der berufenste. Der Blick auf [2] zeigt, dass es Liederbuchveröffentlichungen aus der DDR schon vor 1970 gegeben hat, z.B. "Donath, Paul. Wunderweiße Nacht - Lieder und Musiziergut. VEB Friedrich Hofmeister Verlag / Leipzig 1955". Naheliegend ist aber auch, dass für das breite Publikum eine Tonveröffentlichung auf Schallplatte einen größeren Impact haben dürfte als Drucke in Liederbüchern. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Link, sehr interessant. Die Schulbücher waren ja für die ganze DDR einheitlich, daher würde ich schon davon ausgehen, dass eine dortige Verwendung enorm zur Verbreitung beigetragen haben dürfte. Ansonsten hab ich deine genannte Veröffentlichungsliste mal überflogen und stelle fest, dass es auch zu Zeiten der deutschen Teilung durchaus vereinzelte Veröffentlichungen im Westen gab (Hahn, Lied und Spiel – für die ersten Schuljahre, Hannover/Berlin/Darmstadt/Dortmund 1951/1970; Schäfer/Wagner, Über uns die klare Nacht – Lieder zur Winterzeit, Wolfenbüttel/Zürich 1963; Wagner, Lieder zur Weihenacht, Baden-Baden 1981; Lieder des Lebens, Pinneberg 1987, u.a.). Interessant finde ich, dass die angebliche Herkunft "Eifel" offenbar nur im Westen bekannt ist. Besonders aufschlussreich finde ich aber, dass das Lied schon 1942 in einem "Liederbuch für Mittelschulen" abgedruckt war, dadurch dürfte es ja sicherlich auch eine gewisse Verbreitung im Reich erlangt haben. Für die DDR dürfte das "Liederbuch der Jungpioniere" nicht unentscheidend sein, auch wenn es erst 1974 und damit nach der Langspielplatte erschien. --slg (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2015 (CET)

Völkisches Liedgut

Als traditionell völkisch eingestellter Deutscher finde ich den Hinweis auf völkische Urheber dieses Liedes einerseits gut. Ich werde dieses Lied, welches ich zuvor kaum beachtet habe, jetzt fest in mein Repertoire aufnehmen und es mit Freude und zu Fleiß immer dann spielen, wenn ich damit die selbsternannten Gesinnungswächter ärgern kann. Andereseits sehe ich hier wieder einmal, wie Wikipedia für antideutsche Propaganda mißbraucht wird. Sätze der Bauart "Ob ... , ist nicht bekannt" sind, ohne Belege, allenfalls propagandistische Suggestivfragen und haben in einem Lexikon daher nichts zu suchen. Ein harmloses Weihnachtslied soll uns Deutschen madig gemacht werden. Goethe und Schiller waren, nach der heute propagierten Definition, auch sehr "völkisch", aber bei denen trauen sich die selbsternannten Gesinnungswächter wohl nicht - nur zu, macht euch noch mehr lächerlich ... (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:A7C0:364:F4B8:7ED6:DB3E:9CFB (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2018 (CET))

Es geht nicht um die Gesinnung, sondern einzig und allein darum, darzustellen dass die Geschichte der Naumilkat-Fassung nicht lückenlos dokumentiert werden kann und daher auch keine Aussage über die Motivation der Bearbeiter getroffen werden kann. Solche Aussagen zu Beleglücken sind in wissenschaftlichen Aufsätzen absolut üblich und im Sinne der Redlichkeit sogar gefordert. Dass Weihnachtslieder ohne religiösen Inhalt nicht unbedingt eine "völkische" oder sonstwie politische Botschaft transportieren müssen, beweisen viele Lieder von "In der Weihnachtsbäckerei" bis "White Christmas". Dem Liedchen ist die Herkunft aus der völkischen Bewegung aus dem Text allein ja nicht abzulesen. Ob es deswegen "harmlos" ist, ist eine andere Frage. Wenn man die Herkunft des Liedes kennt, sollte man diese aber auch darstellen, denn wenn man es singt sollte man auch wissen, was man tut. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2018 (CET)

Wikipedia ist kein wissenschaftlicher Aufsatz, sondern ein Lexikon. Für Interpretationen, Spekulationen, Fragen eines Wikipedia-Autors ist hier kein Platz, es sei denn, diese sind zitierbar in der wissenschaftlichen Literatur vorhanden. Um die Frage zu beantworten, ob irgendetwas nicht bekannt ist, müsste ein Wissenschaftler erstmal die gesamte wissenschaftliche Literatur danach durchsuchen, ob nicht doch irgendwer etwas darüber weiß. Vielleicht könnte er auch Zeugen befragen. Auch eine Beleglücke muss erstmal bewiesen werden. Wenn er nach endlosen Recherchen nichts findet und dieses veröffentlicht, dann erst kann ein Wikipedia-Autor das behaupten, und er muss dazu den entsprechenden wissenschaftlichen Aufsatz zitieren. So ist das übliche Vorgehen hier. Und solange die Behauptungen, dass dieses oder jenes nicht bekannt sei, nicht belegt sind, dürfen sie auch nicht in diesem Artikel stehen.

Übrigens halte ich die strittigen Beleglücken für belanglos, schon allein deswegen sollte man sie streichen. Wo lernt man schon Lieder kennen? In der Schule. In irgendeinem Verein wo gesungen wird, derer gab es früher viele. Aus Liederbüchern. Wen interessiert das schon. Die Frage läuft eher darauf hinaus, ob die Naumilkats vielleicht "völkisch" waren, und ob hier daher eine Hexenjagd angebracht wäre. Die SED hatte jedenfalls kein Problem damit. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:A7C0:364:3517:B21E:A49F:90F2 (Diskussion) 04:21, 23. Nov. 2018 (CET))