Diskussion:Gödel, Escher, Bach
Warum "Gödel Escher Bach" ohne Kommata? -- Schewek 19:40, 14. Jul 2003 (CEST)
- Habe nach einer Google- und Amazon-Suche den Artikel umbenannt und erst dann die Frage hier gesehen. Naja, lässt sich ja ggf. wieder zurück verschieben. Auf der Taschenbuchausgabe fehlen übrigens die Kommas, wurden aber auch von Amazon ergänzt. --Kurt Jansson 20:10, 14. Jul 2003 (CEST)
Das Buch vermittelt Einsichten in den Gödelschen Unvollständigkeitssatz (daher auch der Bezug zu Gödel). Allerdings ist es schon etliche Jahre her, dass ich es gelesen habe (und der Entleiher hat es nicht zurückgegeben), so dass mir der genaue Bezug nicht mehr geläufig ist.
So ungefähr erinnere ich mich noch: das Problem bestand wohl darin, wenn Sätze mit Zahlen codiert werden, und wenn die Codierung des Satzes in seiner Beschreibung selbst verwendet wird, gibt es Probleme. --WoSa 21:33, 7. Sep 2003 (CEST)
Ich finde das Buch großartig, weil es wirklich Einsichten vermittelt. Und ich wache eifersüchtig darüber, dass es immer wieder zurückkommt. Ist schon ziemlich vergriffen. Erstaunlich ist das junge Alter des Autors: da es vieles zusammenfasst, was schon irgendwie in seinen Kopf hineingekommen ist. Aber wie schwierig es ist, dann nochmals einen Schritt weiter zu kommen, zeigt sein Buch Fargonauten, in dem er schrei(b)t: fangt von vorne an, ihr seid auf dem Holzweg! Berührt wird man von seinem Schicksal in Gestalt des frühen Todes seiner Frau. RaiNa 09:57, 3. Feb 2004 (CEST)
Insgesamt könnte der Artikel ein wenig die Begeisterung für das Buch zurücknehmen und etwas sachlicher beschreiben, worum es wirklich geht. Für mich jedenfalls war die Analogie von Gödels Beweis und den Strukturen von Bachs Fugen und Eschers Bilder zentral. Das kommt in dem Artikel leider sehr kryptisch vor, daß da Übereinstimmungen sind. "von mathematischer Schönheit, die auf eine höhere Wahrheit hinzudeuten scheinen". Von der zentralen Bedeutung des Gödelschen Beweises für die Theorie logischer Systeme kommt auch wenig rüber. Fand das Buch ebenfalls sehr gut, wünsche mir aber eine tiefergehende Zusammenfassung. Azdak 23:41, 29. Mär 2004 (CEST)
Tumbolia
Über die Herkunft des Wortes ließe sich sinnieren: Tomb (Grab), numb (taub), tumb (dumm) - wie dem auch sei, es scheint sich um das Nirvana der Roboter und Maschinen zu handeln. Ist diese Analogie sinnvoll? Der Artikel ist in der Tat recht enthusiastisch und könnte mehr Sachlichkeit gebrauchen. Gibt es Bezüge zu Selbstähnlichkeit (Fraktal) und Autopoiese im Sinne von Maturanas Konstruktivismus? Ich habe das Buch bisher leider nie lesen können...
Zum Umbau des Artikels
Ich bin gerade den Artikel über Quines am umbauen, und bin dabei naheliegenderweise auf diesen Artikel gestossen. Eigentlich wollte ich nur die ISBN der Jubiläumsaufgabe nachtragen. Aber irgendwas hat mich daran genervt.
GEB nur als Kunstwerk für die Einsicht "höherer Wahrheiten" anzuschauen, traf für mich nicht den Kern. Eigentlich trifft diese Beschreibung auf Zen Koans zu und das ist nun nicht GEBs Hauptziel, auch wenn er Koans vorstellt.
Aus meiner Sicht sind das Hauptthema des Buches die "seltsamen Schleifen", von denen Hofstadter Beispiele aus der Mathematik, graphischen Kunst und Musik vorstellt.
Hofstadter ist KI Forscher. Es geht hier um Bewusstsein bzw. Selbst-Referenz.
Also habe ich nochmal das Buch rausgekramt, ich hatte mir letztes Jahr das Jubiläumspaperback geholt und geschaut, was der Autor selbst zu sagen hat, der muss ja nun am besten wissen, was er wollte.
Daher habe ich jetzt aus den 23 Seiten des neuen Vorworts die IMHO wesentlichen Aussagen rausgeholt und hier zitiert. Nun möchte ich nicht sinnentstellend übersetzen und ich lese persönlich lieber die Aussagen im Original (wenn ich die Sprache halbwegs kann :-), daher habe ich die Zitate auf Englisch eingestellt. Vielleicht sollte ich noch eine deutsche Übersetzung jeweils hintenan stellen, aber das sieht dann vielleicht unübersichtlicher aus. Was meint ihr? Kann man solche englischen Aussagen den deutschen Lesern zumuten? Vielleicht versuche ich gleich mal einen kleinern Font.
Ich habe den Originalartikel mal stehen gelassen, so als Kontrastprogramm und damit klarer wird, warum ich in nicht mag.
Vielleicht sollte man das Konzept der seltsamen Schleifen nochmal in einem eigenen Abschnitt wiederholen. Aber besser sollte man statt einer wahrscheinlich schlechteren Beschreibung hier, lieber selbst das Buch lesen. Er hat ja nicht umsonst soviel Seiten dafür gebraucht.
--Marc van Woerkom 15:02, 6. Nov 2005 (CET)
- Ich finde das nicht gut - zu viele Zitate, und dann auch noch auf Englisch. Ich würde die Zitate im Interesse eines lesbaren Artikels wieder entfernen. Mit enlischem Zitat plus deutscher Übersetzung dazu wird's der absolute Overkill - das kann man vielleicht mit einem Zitat im Artikel machen, aber nicht mit einem halben oder ganzen Dutzend. Meine 2 Cent - Neitram 13:44, 7. Nov 2005 (CET)
Neuanfang
Der Artikel war in einem schlimmen Zustand. Habe ihn auf ein paar Sätze zusammengestrichen, der Rest war nicht brauchbar. Doch über dieses Buch gäbe es so viel zu sagen... --Vlado 10:52, 10 November 2005 (CET)
- Yo Vlado, Deine Radikalentschwurbelung in allen Ehren, magst Du denn jetzt wenigstens ein paar brauchbare Sätze als Ersatz ergänzen? ;-) --:Bdk: 10:54, 10. Nov 2005 (CET)
- Demnächst in diesem Theater. --Vlado 10:59, 10 November 2005 (CET)
- Zu radikal. Ausserdem hast Du Geschwurbel gesagt - oh, wie ich dieses FAZ-Wikipedia-Neusprech hasse... Muss es gleich mal wieder auf die Löschkandidatenliste setzen.
- Jetzt mal konstruktiv: Ich habe halt auf den esoterischen Mist den ich vorgefunden hatte (der halt in keiner Weise den Inhalt von GEB adäquat wiedergegeben hat), versucht, mit den Worten des Autors zu antworten. Ganz so einfach ist das Thema ja nun auch wieder nicht. Daher war dies aus meiner Sicht die beste Lösung. Den Ansatz würde ich weiterhin verfolgen wollen. Über den Umfang und die Art (ob man Originalzitate dem Publikum hier zumuten kann), sollten wir doch noch mal diskutieren. Ich denke wir haben noch nicht das Optimum gefunden. --Marc van Woerkom 10:01, 30. Nov 2005 (CET)
Auch ich fühle mich darin verloren, aber ...
... es gibt noch, gott sei dank, den entsprechenden engl. artikel, ist weder polemisch, noch zu kurz/lang, zu trefflich/unzutrefflich etc. wie wäre es, wenn "jemand" sich dort inspiriert und versucht auch auf deutsch dasgleiche niveau zu erreichen, wenn nötig durch eine 1:1-übersetzung? es lag ja die ganze zeit so nah. NeaNita - 10 märz 2006
Wenn man...
diesen Artikel liest, ist es absolut unverständlich, wie wegen diese Buchs "Tausende anfingen, sich für Computer und KI zu interessieren" (aus en-wiki, Bio von D.R. Hofstadter). Ich hab' das zwar niht getan, aber ein wenig mehr Tiefgang wäre schon angebracht. Ich hab leider keine Zeit, weil meine Turingmaschine einen Escherbandschaden hat.
- Dies ist auch unverständlich, wenn man das Buch liest. --88.74.165.46 06:31, 25. Okt. 2009 (CET)
Buchtitel
Warum heißt der Titel nicht "Escher Gödel Bach"? Die Anfangsbuchstaben werden ja in "Endlos Geflochtenes Band" bzw. "Eternal Golden Braid" in dieser Reihenfolge wiederverwendet. ±±±± (nicht signierter Beitrag von 62.8.252.46 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 25. Mär. 2010 (CET))
- Genau das ist der Clou. Genau das ist nämlich eine solche -Seltsame Schleife- die sich auf sich selbst bezieht - und das hat der Autor sicher damit auch bezwecken wollen. -- 83 01:17, 6. Feb. 2011 (CET)
Die Frage offenbart noch eine zu lineare/klassische/hierarchienverhaftete Denkweise und klärt sich beim Blick auf das Cover (Gödel, Escher, Bach) - (Eternal Golden Braid) - (G E B) - (E G B) - Beides ist wahr, beides ist gleichwertig, wie Kopf und Zahl gleichberechtigte Seiten einer Münze sind...erst der limitierte menschliche Blickwinkel zwingt die Realität in ein Korsett, eine von uns wahrnehmbare (einseitige) Teilwahrheit.--46.115.35.102 03:58, 13. Mär. 2012 (CET)
ZEN-Buddhismus
Ich habe das Buch vor ca. 20 Jahren gelesen. Mir ist noch in Erinnerung, dass ZEN eine Schlüsselrolle in diesem Buch spielt. Die scheinbaren Widersprüche in den Graphiken Eschers, dem Gödelsatz und der Musik Bachs werden wie moderne Koans dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 80.138.227.60 (Diskussion) 11:05, 7. Jan. 2013 (CET))
Bezug zu Hesse?
Ich stelle mal eine These Frage in den Raum: Kann es sein, daß Hofstadter von Herrmann Hesse und seinem »Glasperlenspiel« inspiriert wurde? Immerhin heißt es dort: Beispielsweise wird ein Bach-Konzert mit einer mathematischen Formel verknüpft. Der Publikumserfolg für ein „gutes Spiel“ wird dabei sowohl durch musikalische Klasse als auch mathematische Eleganz erreicht. Ich finde das eigentlich recht naheliegend. Ich habe beides mit Begeisterung gelesen, wenngleich mir das Verständnis bei Hesse etwas leichter fiel. Wie steht ihr zu dieser These? Gruß Timm Thaler (Diskussion) 17:11, 2. Dez. 2015 (CET)
Hofstadter schreibt so gut wie nichts über Bach im Allgemeinen, sondern nur über die "Kunst der Fuge" und die seltsame Schleife, die sie bildet. Der Bezug von Bachs Musik zur Mathematik ist deshalb naheliegend, weil ihre Essenz tatsächlich in den Noten selbst liegt und nicht im Klang. Sie entfaltet ihre Wirkung daher auch auf völlig anderen Instrumenten oder im Gewand des Jazz. Selbst wenn Hofstadter mehr an Bachs Musik im Allgemeinen interessiert gewesen wäre, hätte er für diesen Zusammenhang der Anregung Hermann Hesses nicht bedurft. Ich halte Deine These daher nicht für plausibel. Mathias.Hoffmann (Diskussion) 00:07, 3. Nov. 2021 (CET)
