Diskussion:Haiku

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als aussenseiter habe ich mich an wiki gewandt, weil ich den begriff haiku in einem comic gelesen habe... ich hatte eigentlich gehofft, dass ich eine einfache erklärung dafür finde, dieser artikel ist sehr verwirrend... nachdem ich diese artikel gelesen habe, verstehe ich nun was es mit einem haiku auf sich hat. aber klartext wäre trotztdem gut, z.B. folgendermassen "ein Haiku ist ein Gedicht mit einem bestimmten silbenmuster"


Kann es sein, dass all die hier angegebenen Haikus, ausser das von Eckhard Erxleben, garnicht die traditionelle Wort- und Silbenfolge erfüllen? Was ist jetzt ein Haiku, alles, was irgendwie drei Wortgruppen hergibt, oder wirklich ein Gedicht mit einer Silbenfolge von (5-7-5)? FM

Im Artikeltext wird angedeutet, dass japanische und deutsche Silben zwei Paar Stiefel sind. Die rechnerische Übertragung daher nicht unbedingt eine gute Idee ist. Ausführlich dazu: www.ziemlichkraus.de/haiku/schreiben.htm. Im Prinzip ist es aber eh keine gute Idee gewesen, hier deutschsprachige Haiku zu veröffentlichen. Richtige Klassiker gibt's da noch nicht. Ich streich daher die Haiku raus. Hape 08:55, 5. Jan 2006 (CET)

Urheber-Hinweis

Matsuo Bashos Froschgedicht hat der Berliner, der sich bei Wiki Fiege nennt, in alemannische Mundart übertragen. Die Mundartfassung zitieren darf gemäß Wiki-Grundsatz Jeder. Falls je Geld dafür gezahlt werden sollte, hält Fiege es für angemessen, dass 98 Prozent an Fiege weitergegeben werden, und beansprucht solche Beteiligung hiermit (auch über 97 Prozent kann man reden).--Fiege 23:52, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Übertragung ins allemannische bereits entfernt. Im Artikel liegt ein deutschsprachige Übertragung vor, eine allemannische gehört entsprechend in die als:Wikipedia. Die in der Wikipedia verwendete Lizenz geht übrigens über das reine zitieren hinaus, so darf jeder den Text übernehmen, verändern und auch Geld für ihn verlangen. Siehe dazu GFDL. Gruss --guenny (+) 00:09, 8. Aug 2005 (CEST)

Wie man sieht, kann manch Einer einen "lustigen Vers" auch humorlos behandeln.--Fiege 03:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Dieser Anspruch auf "98 Prozent" scheint mir wenig humorvoll. Vielleicht bin ich auf alemannischen Humor einfach nicht vorbereitet, doch wie wäre es, wenn ein kleiner Hinweis all diejenigen, welche sich nicht mit dieser Art von Humor auseinandergesetzt haben über die innewohnende Ironie der Worte in Kenntnis zu setzten? Ein Zeichen wie dieses ";)" kündigt dies in der Welt der elektronischen Datenverarbeitung meist an.--Axolotl 03:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Die zentralen Werke von Blyth und Barthes, die sogar im Artikel genannt werden, sollten auf jeden Fall aufgeführt werden, und zwar bibliographisch vollständig.

Nach der Löschung einzelner Werke enthielt der Beitrag im Literaturteil nur noch Ausgaben (!), aber keine Sekundärliteratur.

Ansonsten finde ich es auch richtig, den Artikel nicht mit Angaben zu Spezialuntersuchungen unübersichtlich zu machen.

Happolati 13:37, 6. Dez 2005 (CEST)

Die Ergänzung um Blyth und Barthes ist von mir aus ok. Blyth hab ich rausgenommen, weil er englischsprachig ist. Würde daher besser in den englischsprachigen Haiku-Artikel passen. Die Bedeutung von Barthes für das Haiku ist mir nicht bekannt, könnte ich daher auch nicht als Standardwerk einstufen. Im Übrigen enthalten die in den "Ausgaben" genannten Bücher auch recht umfangreiche Essays zum Thema Haiku. Deshalb ist die Spaltung in Ausgaben und Sekundärliteratur nicht unbedingt erforderlich, zumal auch das eine Blythbuch eher eine Haikusammlung ist, wenn ich mich recht entsinne. Was ich in jedem Fall nicht wollte, das ist, dass die Literaturliste zu einer Werbeplattform verkommt. Hape 17:56, 6. Dez 2005 (CET)


Das Buch von Barthes ist auch streng genommen kein Standardwerk zum Thema Haiku, aber in seinem Japan-Buch gibt es einige Kapitel darüber. Da er ein sehr renommierter Philosoph ist und eigenwillige, interessante Thesen zum Thema Haiku vertritt, scheint mir eine Berücksichtigung dieses Titels angemessen zu sein. Wer sich umfassend, möglicherweise sogar wissenschaftlich mit der Haiku-Dichtung beschäftigen möchte, kommt am Standardwerk von Blyth nicht vorbei - wobei es keine Rolle spielen sollte, daß es auf englisch verfaßt ist. Daß ansonsten der Artikel keine Werbeplattform für einen einzelnen Verlag darstellen sollte, dürfte hoffentlich jeder verstehen. - Habe den Anthologie-Titel von Blyth gerade noch entfernt. Happolati 18:36, 6. Dez 2005 (CET)


Ich finde es wichtig, dass hier auch in der Literaturliste die Entwicklungen der letzten Jahre ansichtig werden. Dazu einige Anmerkungen:

1. Die Haiku-Asugabe von Ulenbrok habe ich rausgenommen. Sie ist voll von Übersetzungsfehlern. 2. So wenig wie man an Blyth vorbeikommt, kommt man aber auch an den Übersetzungen und Kommentaren von Ekkehard May vorbei. Größter Vorteil dabei ist aber, dass man vor allem an sie rankommt, während es sehr schwierig ist Blyth in einer Bibliothek zu leihen oder aber im Buchhandel zu kaufen. 3. Wenn man die Ausgabe von Krusche aufführt, dann sollte man auch die von Coudenhove nennen. Beide haben ihre Vor- und Nachteile, aber keine lässt sich begründbar einer anderen vorziehen. 4. Das Buch von Wittbrodt gehört m. E. in diese Literaturliste. Es arbeitet die gesamte Geschichte der Haiku-Diskussionen der letzten hundert Jahre auf, beleuchtet alle Aspekte, die hier zur Sprache kommen und noch mehr. Es enthält die umfangreichste Bibliographie zum Thema Haiku die es im deutschen Sprachraum gibt. 3. Bei der Sekundärliteratur finde ich die Ausführungen von Barthes zwar interssant, aber gerade zusammen mit Wohlfahrt wird hierdurch der ZEN Aspekt gegenüber dem literaturwissenschaftlichen Apekt übermäßig betont. Wer authentisch hören möchte, wie ein japanischer Haiku-Dichter Haikus gestaltet und welche Prinzipien er dabei zu Grunde legt der kann das in Inahata Teikos Buch "Welch eine Stille" erfahren. Dieses Buch scheint mir mindestens so geeignet zu verstehn was es mit Haikus auf sich hat, wie das Buch von Barthes. Darum gehört es aus meiner Sicht in diese Literaturliste. --Frankkr 15:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Silben

Die Formulierung, dass ein Haiku aus soundso vielen japanischen Silben besteht, zementiert einen verbreiteten Irrtum: Es sind nicht die Silben, sondern die Moren, die gezählt werden. Eine More ist eine Sprechzeiteinheit. Beispiel: "Nippon wa" ist eine Zeile à fünf Moren in drei Silben. Ni + p (mit Sokuon) + po + n + wa Eine Silbe kann eine More lang sein. Das ist bei sehr vielen rein japanischen Wörtern der Fall ("sakura no hana"). Silben mit langen Vokalen oder mit "n" am Ende haben zwei Moren. Deswegen ist das Verhältnis deutsche Haikus zu japanischen Haikus ungefähr so wie deutsche Hexameter zu griechischen Hexametern.

Warum arbeitest du das nicht in den Artikel ein mit dem Verweis auf das Stichwort More(Metrik)? --17:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Ist zu 80% geschehen. Ich weiß leider nicht, wie man einen Verweis einfügt. Das wären die letzten 20%. jw.

Den Verweis habe ich soeben eingefügt (auf Mora statt More). --Holman 19:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel verdient m.E. eine Überarbeitung. Der Anfang ist sehr zäh und springt von generellen Aussagen über die japan. Literatur über Spezifika ("Mora") zur eigentlichen Haiku-Dichtung und wieder zurück. Die ganze Silbenproblematik kann man vielleicht auch woanders erklären und einen entsprechenden Link setzen? Der Abschnitt über die Geschichte der Haiku-Dichtung könnte noch etwas ausgebaut werden. Stilistisch ist auch nicht alles astrein, das Wort "quantisierend" existiert z.B. natürlich nicht. Happolati 16:22, 4. Aug 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Aufbau" etwas weiter nach unten verschoben, sodass der Artikel mit "Geschichte" beginnt. Mit dieser einfachen Massnahme wird der Artikel doch gleich viel lesefreundlicher, oder? --AFI 10:13, 20. Okt. 2006 (CEST)

Habe einige größere Veränderungen vorgenommen. Dachte, es sei ganz gut mit der Form zu beginnen und dann zur Geschichte überzuleiten. Morenabschnitt habe ich der Lesbarkeit halber entfernt. Das wäre sicher unter einem eigenen Stichwort interessant. Symbolik stimmt inhaltlich noch nicht ganz und auch der Ausdruck ist holprig. Heutige Formen, Haikuschulen fehlen leider noch. Auch die Artikeloptik ist stark verbesserungswürdig. Und zur Visualität (Schriftzeichen) wurde fast noch nichts gesagt. Grammatik, Rechtschreibung und Ausdruck müßten auch nochmal überprüft werden. 23.42. 27.Okt.2006

hej asthma, aus welchen gründen hast du deine änderungen vorgenommen?

Wäre es nicht sinnvoll bei einer grösseren Überarbeitung einen Vergleich von Haikus und deutscher romantischer Dichtung einzubauen? Hüben und drüben ist die Natur Gegenstand der Dichtung - doch da endet schon das Gemeinsame. Während romantische Dichter ihr eigenen Seelenschmerz in Naturbildern beschreiben, wirken Haikus durch ihre Zufälligkeit beinahe kindlich. Michel (03.08.07). P.S. Auch nicht-japanische Autoren schrieben Haikus, Bsp. Ezra Pound.


Ich halte ebenfalls eine Überarbeitung für notwendig. Der Abschnitt "Westliche Leseweisen" sollte relativiert und ergänzt werden. Barthes Beschreibung des Haiku wird in der heutigen Forschung, nicht zuletzt wegen seiner orientalisierenden Sichtweise, kritisch gesehen. Barthes selbst wies darauf hin, dass ihm das reale Japan gleichgültig sei und lediglich Lieferant von Material für sein Spiel (Barthes, Das Reich der Zeichen. S. 13). "Neuere" Ansätze, die die Intertextualität und das Literarische der Haiku-Dichtung betonen, kommen nicht vor (z.B. Haruo Shirane) und müssen ergänzt werden. Es ist heute bekannt, dass der Zen-Gedanke im Westen überbetont wurde. Er spielt und spielte in Japan nur eine geringe Rolle in Bezug auf das Genre. Ich habe den Artikel zunächst ergänzt um moderne Haiku-Geschichte nach Shiki. Udo Wenzel 12:25, 24. Jan. 2008 (CEST)

Kigo

Hinweise auf Kigo fehlen. --Asthma 15:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Den Hinweis auf Kigo habe ich soeben eingefügt. --Holman 19:38, 11. Feb. 2007 (CET)


Weiterhin: Überarbeiten?!

Für meine Begriffe fehlt eine Einleitung, die in ein paar Sätzen erklärt, was denn nun ein Haiku ist. Ansonsten kann der uralte ÜA-Baustein raus. Cholo Aleman 10:19, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Abschnittsreihenfolge umgestellt und den Einleitungssatz neu formuliert. Meines erachtens ist der Artikel so schon wesentlich zugänglicher. Ich werde darum, falls es keinen Widerspruch gibt, den ÜA-Baustein demnächst entfernen. --Heyho 21:53, 18. Jan. 2008 (CET)
Ich würde damit noch warten. Ich werde in der nächsten Zeit noch Vorschläge zur Verbesserung machen. Der Einleitungssatz scheint mir einerseits noch ein wenig unklar und vereindeutigt manches zu stark. (das Haiku ist "konkret") --Udo Wenzel 12:40, 24. Jan. 2008 (CET)
Haiku außerhalb Japans stoßen ja seit Jahren auf Begeisterung und werden von vielen Menschen geschrieben. Natürlich in ihrer Muttersprache, daher ist es für die formale Gestaltung oder die Gestaltungsvorschriften bei Haiku außerhalb Japans meiner Meinung nach schwierig, wirklich eindeutig verbindliche Regeln hinsichtlich der Silben oder der ( 3) Zeilen aufzustellen. Obwohl ich glaube, daß in Deutschland eigentlich der 3zeilige formale Rahmen eingehalten wird. Ich habe gerade einmal die Ausschreibung der Deutschen Haiku Gesellschaft gelesen, die sich auf die Vergabe des HAIKU-Preises beziehen. In der Tat sind die Bedingungen für die Haiku viel freier, als wenn man versuchen würde, 1 zu 1 direkt aus dem Japanischen zu übertragen. Und es scheint - wie ich gelesen habe - ja auch nicht zu gehen, da es sich im Japanischen nicht um Silben, wie wir sie kennen, handelt.

Danke Euch allen für den Artikel und die Diskussion. Das ist ja wirklich ein lebendiges Thema und macht viel Freude ! Und ich hätte nicht gedacht, daß ein Haiku in einem Comic vorkommt und zu einem Artikel führt, aber das ist doch auch in Ordnung.--Basho 19:09, 7. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Hilfe! Ich habe gerade im Text des Haiku-Artikels noch den Zusatz mit den Todes-Haiku der japanischen Samurai gemacht. Dazu wollte ich als Quelle und Beleg das Buch "Japanese Death Poems" von Yoel Hoffmannn anführen, habe ich auch unter Werke aufgelistet. Was mir nicht gelingt, ist, den Hinweis auf die Todes-Haiku im Text mit der Quellenangabe zu dem Buch von Yoel Hoffmann mit einer kleinen blauen "4" zu kennzeichnen und mit dem Buch zu verbinden. Kann einer von den erfahrenen Wikipedianern/innen helfen ? Vielen Dank Euch allen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Basho (Diskussion • Beiträge) )
Ich habe die Quellenangabe mal so eingefügt, wie ich glaube dass es gewünscht ist. Siehe ref-Eintrag direkt nach dem betreffenden Absatz. Es wäre gut noch eine genaue Seitenangabe hinzuzufügen, wo das in der Quelle zu finden ist. --BambooBeast 16:10, 9. Mai 2008 (CEST)
Liebe BambooBeast, vielen lieben Dank für die Einfügung. Ist perfekt. Ich habe gerade das Werk von Yoel Hoffmann neben mir. Die Erläuterung zu dem "Death-Poems", den Todes Haiku findet sich ab Seite 27 bis Seite 88 unter der Überschrift : "Death and its Poetry in the Cultural History of Japan"

Und ab Seite 49 noch spezifizierter : "Death Poems of Samurai". Ich wollte die Überschriften und die Seitenangabe unter Quellen einfügen, aber wenn ich den Bearbeitungsmodus aufrufe, erscheinen keine Schriften, sondern Klammern mit Abkürzungen (?). Wäre dort die vierte Klammer der Hinweis auf Yoel Hoffmann`s Buch ? Alles Gute für heute und nochmals vielen lieben Dank für die perfekte Einfügung der Quelle und des Verweises. Ein schönes Pfingstfest ! Basho --Basho 19:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint, der Artikel hat inzwischen deutliche Fortschritte gemacht, der ÜA-Baustein führt m.E. nun eher in die Irre, denn im eigentlichen Sinn falsche oder grob ungenaue Informationen sind ja nicht mehr vorhanden und die Einleitung sollte den Anforderungen genügen. Wenn niemand mit guten Gründen widerspricht, werde ich den Baustein demnächst entfernen. --Heyho 17:08, 17. Mai 2008 (CEST)
Liebe/r Heyho, ich bin auch Deiner Meinung. Der Artikel ist doch sehr informativ und ausführlich. Ein Gedanke noch : Wer den Suchbegriff HAIKU in deutscher Sprache hier eingibt, könnte auch Interesse daran haben, selbst ( auf Deutsch ) ein Haiku zu verfassen. Und dazu sollte man ja auch jeden Interessenten/in unbedingt ermutigen. Wenn man aber nicht in den Mittelpunkt stellt, daß man auf Deutsch, Englisch usw. Haiku in einer freieren Form ( also zum Beispiel 5-7-5 Silben ) schreiben kann, dann könnte die japanische Formvorgabe zu schwer zu verstehen sein bezw. zu schwer umsetzbar erscheinen. Ich fände es aber schön, wenn viele Menschen sich für Haiku interessieren würden und auch ermutigt würden, Haiku selbst zu schreiben. Es gibt ja auch eine regelrechte Bewegung dazu. Vielleicht sollte man wirklich irgendwie deutlich machen, daß Haiku auf Deutsch, Englisch usw. freiere Formenvorgaben haben. Einfach um sicher zu gehen, daß niemand entmutigt sagt : Das sind Anforderungen, die ich nicht erfüllen KANN. Was denktst Du, was denkt Ihr ?

Ich werde noch einige Buchtitel ergänzen und somit auf deutsche und englische Haiku hinweisen. Basho--Basho 14:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Nun, es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie irgendetwas zu fördern, abgesehen von Wissen. Jedoch ist die Tatsche, dass es Haikus mit anderen formalen Kriterien in anderen Sprach- und kulturkreisen gibt, sicher von interesse. Einen entsprechenden Abschnitt wrde ich begrüßen, wenn es entsprechende Belege gibt. --Heyho 21:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Plural?

Gibt es eine Pluralbildung zu Haiku?

Nicht im Japanischen. --91.17.223.165 19:47, 16. Jan. 2010 (CET)
Dank für die hochwillkommene Auskunft --Konrad Stein 20:18, 16. Jan. 2010 (CET)


Siebzehn Silben Ewigkeit

Wäre das Buch von Denis Thériault, "Siebzehn Silben Ewigkeit" nicht auch eine Erwähung wert? --Mahemahe 17.19, 15. Mai 2010 (CET)

Es gibt viele Bücher über und mit Haiku. Warum solltes dieses besonders genannt werden?--Broeker.ochtrup 18:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Einstiegsartikel

Der Einstieg in den Haiku-Artikel ist weiterhin nicht sauber, kann aber auch nicht verändert werden. Haiku ist eben nicht in erster Linie ein Versmaß. Zudem ist die hier vorhandene unkritische Hervorhebung von 17 Silben (insbesondere als Kennzeichnung zur kürzesten Gedichtform der Welt) nicht akzeptabel. (nicht signierter Beitrag von Broeker.ochtrup (Diskussion | Beiträge) 20:37, 11. Aug. 2010 (CEST)) --Broeker.ochtrup 16:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Einstieg und den Text über das deutschsprachige Haiku redaktionell bearbeitet.--Broeker.ochtrup 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Einstiegs

Ich habe den Einstieg des Haiku-Artikelt überarbeitet. Dies gilt zunächst für die Pluralbildung (bei der der Duden Haikus vorsieht, in Haiku-Kreisen dies aber wegen der fehlenden Entsprechung im Japanischen fast immer abgelehnt wird). Es folgt der Hinweis auf die weltweite Verbreitung sowie den Ruf des Haiku, die kürzeste aller Gedichtformen zu sein. Die vier großen Vertreter des japanischen Haiku werden genannt, dann geht es um die Wesensmerkmale des japanischen Haiku (Morenzahl, Zeilenfolge, inhaltliche Ausrichtung). Es folgt eine kurze Auseinandersetzung mit der Silben-Diskussion im deutschen Haiku. Sie ist deswegen notwendig, weil in der Öffentlichkeit immer noch die irrige Annahme vorherrscht, dass Silbenzählen und das 5-7-5-Schema charakterisch oder gar unabdingbar für ein Haiku sind.

Den Teil über das deutschsprachige Haiku habe ich ergänzt um wichtige Autorinnen und Autoren der jüngeren Vergangenheit sowie Gegenwart.--Broeker.ochtrup 01:30, 27. Sep. 2010 (CEST)

Was sind die Kriterien, die aus einem "Haikuschreiber wie du und ich" einen "wichtigen" Autoren machen? Mir kommt etwas seltsam vor, dass eine derart kleine Lyriknische so viele wichtige Autoren hat. --Hape 16:02, 27. Sep. 2010 (CEST)
Zentrale Kriterien für Wichtigkeit sind - meiner Ansicht nach - Veröffentlichungen und Besprechungen in Fachzeitschriften und Anthologien, Bekanntheitsgrad im Fachpublikum sowie besonders Quantität und Qualität literaturwissenschaftlicher Bewertungen und Bezüge. Die Einschätzung "derart kleine Lyriknische" ist mit Blick auf die internationalen Bedeutung des Haiku sicher falsch; auf den deutschsprachigen Raum bezogen wüsste ich gerne, auf welcher Basis sich diese Bewertung entwickelt hat. Meiner Einschätzung nach geht die Zahl der deutschsprachigen Haijin in die Tausende (die DHG hat zwischen 200 und 300 Mitglieder, der Gesellschaft gehören allerdings nur die wenigsten haikuschreibenden Internetnutzer an). Mir ist allerdings das Wort "wichtig" nicht wichtiger als der Wunsch, die "aktuell am häufigsten genannten und veröffentlichten Haiku-Poetinnen und -Poeten" zu nennen. Das gibt - so denke ich - eine gewisse Orientierung für den, der sich einfach mal über Haiku informieren möchte. --Broeker.ochtrup 16:55, 3. Okt. 2010 (CEST)
Vielleicht sollte man es tatsächlich die "aktuell am häufigsten genannten und veröffentlichten Haiku-Poetinnen und -Poeten" nennen, weil "wichtig" meiner Meinung nach etwas zu viel Bedeutung impliziert für ein Dutzend Autoren, die etwas häufiger als andere gute Haiku zu schreiben in der Lage sind. Zum Begriff "kleine Nische": Es mag ja sein, dass tausende Menschen Haiku schreiben, nur war meine Erfahrung in meiner aktiven Zeit, dass nur wenige regelmäßig eine gewisse Qualität liefern - die meisten davon stehen in dieser Liste. Diese Qualität wird aber meist nur innerhalb der Haiku-Zirkel erkannt und anerkannt. In diesem Sinne ist Haiku für den Rest der Literaturwelt qualitativ und quantitativ eine kleine Lyriknische. --Hape 19:12, 3. Okt. 2010 (CEST)
Ok, ich hab's so gemacht. Das war ein guter Dialog. Danke!--Broeker.ochtrup 18:02, 8. Okt. 2010 (CEST)

Laut Duden möglich, aber in „deutschsprachigen Haiku-Kreisen“ meist abgelehnt ist keine sachliche Formulierung. Welche „Kreise“ sollen das denn sein? Ich habe es deshalb umformuliert.--Aschmidt 01:19, 26. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitung Geschichte

Ich habe die kommentierenden und sich widersprechenden Teile dieses Abschnitts korrigiert beziehungsweise entfernt.--Broeker.ochtrup 15:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Belege für Aussagen

Ich halte den Satz "Heutzutage werden Haiku in fast allen Sprachen der Welt geschrieben." im Abschnitt "Haiku außerhalb Japans" für problematisch. Deshalb hätte ich entweder gerne einen Beleg dafür oder eine Umarbeitung. Das Problem sehe ich in "allen Sprachen der Welt". Erstens ist man sich ja kaum einig darüber wieviele es gibt und zweitens wird das Haiku wohl kaum in indigenen Sprachen angekommen sein. Allein auf Papua-Neuguinea geht man von 1000 Sprachen aus. Haben diese alle das Haiku in sich aufgenommen? Ich sehe all-Aussagen als problematisch an, was aus meinen Ausführungen hervorgegangen sein dürfte. -- Thorumi 22:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Des Haikus Kern

Was ich seit 4 Jahrzehnten als die Mitte des Haikus zu sehen lerne, wird hier kaum erwähnt - nämlich die Verbindung von Augenblick und Ewigkeit. Ewigkeit in diesem Zusammenhang hat weder viel mit Metaphysik westlicher Prägung noch gar mit fernöstlicher Romantik zu tun, sondern mit der in Ansätzen ja vielbesprochenen fernöstlichen Sprach- und Denkstruktur. Das Japanische und besonders auch das Chinesische sind sehr kontextabhängig. In der Dichtung ist ein Teil des Kontextes alt und allgemein. Er lässt sich schon als metaphysisch oder symbolisch oder noch besser: kosmologisch beschreiben, wenn auch aus o.g. Grund nicht ohne Weiteres mit der westlichen Metaphysik zu vergleichen. Ohne Blick auf ihn lässt sich aber die Gattung Haiku weder beschreiben noch erklären. Das Naturerleben steht in Verbindung zu diesem Kosmischen. Das Erleben selbst ist dem Haiku umso gemäßer, je augenblickhafter es ist und umso zündender die Verbindung zu einer der kosmischen Weisheiten ist. Hokusais "Woge" hilft, das nachzuvollziehen: Der Fuji als das Ewige ist im Blickfeld, der Woge als dem Augenblicklichen ist man unmittelbar ausgeliefert. Zzausel -- 178.19.239.67 14:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Doppeldeutigkeiten und worum es im Haiku geht

Wenn jemand spaß dran hat bitte noch eine Spalte mit den möglichen Doppeldeutigkeiten hinzufügen.
Ich glaube das die Worte als Hülle für eine Emotion benutzt werden, ohne das der Text(Inhalt) etwas mit der Emotion zu tun hat. Einige der Haiku's verbreiten Freude, wenn man sich darauf einläßt, ohne mit Freude direkt etwas zu tun zu haben. Ich weiß allerdings nicht ob man dafür in Japan gewesen sein muß, um das auch zu fühlen.
:)
--Jangirke 17:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

"dafür gibt es ja Suchmaschinen"

@Nutzer Boonekamp, der zuletzt Webhinweise mit oben genannter Begründung entfernte: Vielleicht kannst du mal erklären, warum die geschassten Seiten über Suchmaschinen zugänglich sind und die Dringebliebenen über Wikipedia? In der Knappheit versteh ich die Begründung nicht. Mein Interesse daran auch gleich vorweg angezeigt: Eine der beiden Seiten habe ich erstellt und sie ist meiner Meinung nach eine gute Ergänzung zum Wikipedia-Artikel, weil sie sich schwerpunktmäßig mit der Praxis des Schreibens von Haiku beschäftigt.

Schule

Woher kommt der Unsinn, Kinder Haiku im Deutschunterricht schreiben zu lassen? Es wird denen oberflächlich gelehrt, es seien Silben. Von Moren zu erzählen würde die Kinder bestimmt überfordern. Ich glaube, das wissen noch nicht mal die Lehrer. Man versucht hier eine japanische Gedichtform ins Deutsche anzupassen, aber das ist doch falsch! Es ist zwar eine amüsante Spielerei, jedoch hat es nichts mit Deutsch zu tun. Gibt es dazu Informationen, die man in den Artikel einbauen könnte?--Explosivo (Diskussion) 02:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Vieles, was in der Schule abgehandelt wird, ist oberflächlich. Beim Schulhaiku wird halt ein fester Rahmen, meist mit der Vorgabe "aus der Natur", vorgegeben, damit die Kinder sprachlich kreativ werden. Wenn du dazu was einbauen willst, müsstest mal nach "haiku schreiben im unterricht" suchen. Da werden Materialien angeboten und sicher auch ihre Gründe angegeben. Für so gravierend halte ich das allerdings nicht. Bis die Kinder sich mal wieder ans Haiku erinnern, vergehen wahrscheinlich einige Jahrzehnte und dann ist die Herangehensweise eine andere. Ich hab schon davon gehört, dass Kinder komplette Balladen schreiben sollten. Das halte ich eher für Kinderquälerei. --Hape (Diskussion) 09:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Platsch statt Plop

Auf Deutsch sagen wir Platsch, wenn etwas ins Wasser fällt. "Plop" ist Amerikanisch, und außerdem lautmalerisch viel zu leise. Das klingt wie ein Schalldämpfer. Habt ihr schon einmal gehört, wie es klingt, wenn ein Frosch ins Wasser springt? Es macht laut und vernehmlich Platsch! Bitte unbedingt in der Haiku-Übersetzung korrigieren. 84.128.166.69 09:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

„Westliche Leseweisen“

Im Artikel wird implizit darauf hingewiesen, dass man nicht nach einem vom Autor intendierten Sinn der Haiku fragen darf. Das unterstellt – erstens – ein völlig anachronistisches Kunstverständnis: Heute wird auch bei der Interpretation europäischer Werke vergangener Zeiten mehrheitlich nicht mehr nach einer Autorintention gefragt. Zweitens aber sehe ich nicht, woran ich ein gutes Haiku erkennen soll. Man sei mir nicht böse, aber im Stil des Frosch-Haiku könnte ich auch schreiben: „Neues Weizenfeld. Eine Maus läuft hinein – wisch.“ Das wäre beliebig, banal und langweilig und erinnerte mich fatal an Hape Kerkelings Persiflage auf moderne Kunst, „Hurz“. Ich wünsche mir jemanden, der im Artikel den Reiz von Haiku in Worte zu fassen versucht und erklärt, was ein gutes von einem schlechten Haiku unterscheidet. (Dass dies definiert werden kann, ist z.B. Voraussetzung dafür, z.B. Basho als einen der bedeutendsten Vertreter der Gattung zu bezeichnen – was macht ihn denn bedeutend und unterscheidet ihn denn von der großen Masse der übrigen Haiku-Dichter? Doch wohl nicht die schiere Anzahl seiner Werke.) Gute deutsche Gedichte etwa lassen sich sehr wohl von schlechten unterscheiden, das ist nicht bloß subjektiv. Mit Dank im Voraus grüßt Kasimirflo (Diskussion) 14:28, 29. Aug. 2015 (CEST)

Weblink-Problematik

Im Abschnitt "Weblinks" finden sich derzeit die folgenden Einträge (URL, die teilweise irreführenden Linktexte in Klammern):

Da diese Auswahl völlig beliebig ist, hatte ich sie (komplett) ersetzt (diff) durch den Link auf den internationalen Weblink-Katalog DMOZ (http://www.dmoz.org/World/Deutsch/Kultur/Literatur/Regional/Japan/Haiku), der in Wikipedia-Artikeln üblicherweise dann hilfsweise als Ersatz üblich ist, wenn es (wie bei diesem Artikel) zu einem Thema tendenziell sehr viele Hobbyisten-Seiten gibt, die (selten) tatsächlich oder (meist nur) vermeintlich dazu etwas bieten; der Link auf den Linkkatalog DMOZ ist dann besser als eine tendenziell ungepflegt wachsende, dabei aber beliebige, willkürliche, zufällige Auswahl von Weblinks im Artikel, die tendenziell alle nicht den Anforderungen von WP:WEB genügen. Beispiele dafür, dass das üblicherweise so gehandhabt wird, gibts sehr viele (vgl. Weblinksuche, vgl. außerdem Vorlage:Dmoz: weit über 1000 Einbindungen in Artikel) ...

Dies hat Hape nicht gefallen und er hat das (ebenso komplett) revertiert mit der Begründung "DMOZ enthält zu viele nicht-wikipedia-konforme Links. Bitte Diskussionsseite für Absprache über die Bearbeitung der Linkliste nutzen" (diff) - na schön, dann mal los:

Vorab zur Bedeutung der Einträge im Linkkatalog (mit Vorlage so verlinkt: {{dmoz|World/Deutsch/Kultur/Literatur/Regional/Japan/Haiku|Haiku}}): Hapes Aussage, "enthält zu viele nicht-wikipedia-konforme Links", trifft (1.) nicht zu, es sind nur genau 5 deutschsprachige Einträge auf Hobbyisten-Seiten, die sich nicht großartig unterscheiden von jenen, die derzeit im Artikel verlinkt sind; teilweise sind es dieselben Seiten (bspw. ist Hapes eigene Webpräsenz auch dabei), außerdem bietet DMOZ aber zusätzlich die Metaverlinkungen in andere Sprachen. Da dieser Artikel (2.) offenbar anfällig für die Verlinkung von Hobby-Seiten ohne enzyklopädischen Mehrwert ist und da (3.) diese Vorgehensweise (wie oben gezeigt) üblich und sinnvoll ist, sollte der Link auf den Webkatalog drin bleiben.

Andererseits hat Hape Recht damit, dass ich vielleicht zu viele, dabei auch sinnvoll vertiefende, Weblinks rausgenommen habe, daher habe ich das nochmals genauer geprüft: Damit bleiben erhalten

  • http://deutschehaikugesellschaft.de/ - etablierter und aktiver Verein mit vielen aktiven Mitgliedern, veröffentlicht Vierteljahresschrift mit - neben den Haikus - fachlich fundierten Aufsätzen und weiteren redaktionellen Beiträgen zu Haikus, Einsendungen zur Veröffentlichung werden anonymisiert von einer Jury bewertet. Vereins-Seite, die offenbar (Mitgliederzahl, Veröffentlichungen, Einsendungen, Mitgliedschaften in übergeordneten Verbänden) öffentliche Aufmerksamkeit erfährt, kann als angemessener weiterführender Link im Sinne von WP:WEB angesehen werden. Zu überlegen wäre dazu IMHO noch, ob auch die österreichische Vereinsseite aufzunehmen ist: http://oesterr-haikuges.at/
  • http://www.gendaihaiku.com/german/index.html - sinnvolle (wenn auch eher illustrative) Ergänzung des Artikels, ins Deutsche übersetzte Webseite von Richard Gilbert. Zu überlegen wäre dazu, ob auch die übergeordnete englischsprachige Forschungs-Seite http://research.gendaihaiku.com/ sinnvolle Ergänzung wäre - jedenfalls führt sie inhaltlich und fachlich noch weit über den deutschsprachigen Teil hinaus.

Alle anderen Seiten sind - teilweise liebevoll und sorgfältig gemachte, teilweise auch sehr hübsch designte - Hobbyisten-Seiten, für die aber keine Referenzen bzgl. fachlicher Reputation oder besonderer öffentlicher Aufmerksamkeit erkennbar sind (was erst die Annahme fachlich begründen könnte, der Weblink würde den Wikipedia-Artikel verbessern können), entsprechen alle nicht WP:WEB. Sollte dies doch der Fall sein, würde sich das (die öffentliche Bedeutung, die fachliche Reputation) sicher belegen lassen.

Da zu diesem Thema (eigentlich ausgehend vom allgemeineren Thema Weblinkspam) bereits eine Vordiskussion auf einer Nutzerdisk lief (hier (perma)), informiere ich die Diskussionsteilnehmer dort per *ping* über diese Artikeldiskussion: Hape, KurtR. Grüße --Rax post 00:42, 2. Dez. 2015 (CET)

Erst mal Danke für die aufgewendete Mühe zur Bearbeitung der Weblinks. Die Sinnhaftigkeit des DMOZ-Links sehe ich weiterhin nicht ein. In der Wikipedia-Richtlinie zu Weblinks WP:WEB steht:
"Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind."
Das schließt für mich eine Verlinkung von Webkatalogen aus, die selbst keine Informationen zum Thema enthalten, sondern nur Links.
Deine Behauptung "es sind nur genau 5 deutschsprachige Einträge auf Hobbyisten-Seiten, die sich nicht großartig unterscheiden von jenen, die derzeit im Artikel verlinkt sind" kann ich nicht nachvollziehen. Unter den fünf Links ist ein Forum, ein kommerziele Verlagsseite und eine Haikusammlung einer Autorin ohne Informationen zum Thema Haiku. das sind drei No-Gos.
Damit zum Thema DHG: Ich bin auch dafür den Links zu belassen. Er ist jedoch bereits in den Einzelnachweisen angegeben. Die DHG ist allerdings wirklich nur ein Verein, mit den Vor-und Nachteilen, die so ein Verein hat. Weder bürgt die Mitgliedschaft dort für qualitativ gute Haiku, noch für fundierte Hintergrundinformationen, was ja auch im Artikel selbst kurz anklingt.
Gendai-Haiku: Da bin ich im Prinzip genauso überfordert wie du. Ich kenne die japanische Haikuszene nicht. Also würde ich den "auf Verdacht" drin lassen. Die Ergänzung durch den Research-Bereich der Website bei den Links befürworte ich. Ich hab vor 15 Jahren bei meinen Haiku-Artikeln sehr von Richard Gilberts Arbeiten beim tieferen Verständnis der Haikuform profitiert. Leider ist die Seite ziemlich unübersichtlich, aber bei dem knappen Angebot an wirklich guten Info-Links, muss man das wohl in Kauf nehmen.
"Alle anderen Seiten sind - teilweise liebevoll und sorgfältig gemachte, teilweise auch sehr hübsch designte - Hobbyisten-Seiten, für die aber keine Referenzen bzgl. fachlicher Reputation oder besonderer öffentlicher Aufmerksamkeit erkennbar sind (was erst die Annahme fachlich begründen könnte, der Weblink würde den Wikipedia-Artikel verbessern können), entsprechen alle nicht WP:WEB. Sollte dies doch der Fall sein, würde sich das (die öffentliche Bedeutung, die fachliche Reputation) sicher belegen lassen."
Deine Abqualifizierung von oben herab bei Leuten, die Experten auf einem Gebiet sind, bei dem deine Qualifikation durch nichts nachgewiesen ist, ist wirklich ziemlich daneben. Deine Forderung nach Reputation und öffentlicher Aufmerksamkeit, die du erkennen kannst, stehen nicht in der WP:WEB. Somit musst das auch nicht belegt werden. Was zählt, sind die Inhalte, und die sind bei Haiku-Heute und Haiku-Steg wesentlich über die Wikipedia hinausgehend und fachkundig, was man als Themen-Insider erkennen kann. Ich würde beim Haiku-Steg-Link die inhaltslose Vorschaltseite lediglich übergehen und bei Haiku-Heute auf die Bedeutung des Archivs hinweisen, wo viele Hintergrund-Artikel enthalten sind. --Hape (Diskussion)
Warum ich DMOZ hier eingetragen habe, ist ja oben ausführlich begründet (du bist nur teilweise auf die Argumente eingegangen); wobei ich dir dabei ja Recht gebe, dass die Links dort nicht alle auf überzeugende Seiten führen, aber lieber diese Hilfskonstruktion mit einem Link auf ein Weblinkverzeichnis mit (auch) nicht überzeugenden Inhalten, als eine ebensolche Sammlung beliebiger Links hier im Artikel, denn Wikipedia selbst soll ja eben kein Weblinkverzeichnis sein (vgl. WP:WWNI#7.3).
Zunächst zu deinem letzten Absatz: Falls das als "Abqualifizierung von oben herab" erschien, tut es mir ehrlich Leid, ich wollte damit eigentlich ganz im Gegenteil ausdrücken, dass ich allgemein Hochachtung vor Leuten habe, die solche Webseiten erstellen, gestalten und pflegen, auch wenn diese nicht geeignet sind, einen Wikipedia-Artikel zu vertiefen - das kam offenbar falsch rüber - sorry, war definitiv nicht so gemeint. Was meine oder deine mögliche Qualifikation angeht, solche Weblinks zu diesem Thema fachlich zu beurteilen - darüber wissen wir schlicht nichts, und das spielt auch bei der Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln ganz grundsätzlich keine Rolle. Es geht um die Kraft der Argumente, nicht um unsere (mit Wikipedia-Bordmitteln zunächst nicht überprüfbare) fachliche Qualifikation, die wir hier lediglich behaupten könnten - ich wie du - mein Vorschlag ist, dass wir das lieber sein lassen, bringt nichts.
Zu deinen Änderungsvorschlägen im Einzelnen:
  • Die Gilbert-Seiten sind nicht nur unübersichtlich, sondern richtig hässlich IMHO ;) - aber fachlich abgestützt damit (unabhängig davon, ob wir das beurteilen können), dass er Universitätsdozent in Japan und akademischer Forscher zum Thema ist - ok
  • Haiku-Steg: http://www.haiku-steg.de/liste.html - einverstanden, ich hatte diese Liste auf der Seite nicht gesehen und sie deshalb rausgenommen; dass Wenzel als Übersetzer bei Gilbert erscheint, außerdem als Herausgeber bei einem etablierten Verlag (dtv), spricht für externe fachliche Reputation und öffentliche Rezeption - ok
  • Haiku heute: http://www.haiku-heute.de/ - nicht einverstanden: Hobbyistenseite, betrieben von einer einzelnen Person (Volker Friebel), veröffentlich Haiku-Einsendungen von Privatpersonen, Auswahl nach Geschmack des Betreibers, veröffentlicht ein Jahrbuch, Auswahl ebenfalls nach eigenem Geschmack, Jahrbuch erscheint online, aber auch gedruckt - im Eigenverlag des Webseitenbetreibers - dagegen keine Referenzen bzgl. fachlicher Reputation oder besonderer öffentlicher Aufmerksamkeit erkennbar, das von dir herausgehobene "Archiv" ist auch im Wesentlichen eine Haiku-Sammlung, ist außerdem über den DMOZ-Linkkatalog bequem erreichbar, vergleichbare (teilweise die gleichen) theoretische Inhalte sind über die Weblinks zur dhg bzw. zu Wenzels HP zu erreichen ... mit anderen Worten: Der Eintrag nützt nicht Wikipedia, sondern doppelt bereits Vorhandenes und promotet den Weblink - nein
Kurz noch zu deiner Kritik an meinen Ansprüchen an Weblinks: Doch, die Anforderung bzgl. fachlicher Reputation oder öffentlicher Rezeption ergibt sich aus der Formulierung unter WP:WEB, dort heißt es: "sparsam und nur vom Feinsten ... nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern ... das Beste und Sachbezogenste ... [maximal 5] im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung" (Hervorhebung /me). Gruß --Rax post 01:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Stockholm?

Warum hat "Stockholm" "sechs Moren"? - kann das jemand erklären? Ich finde dies in dem Artikel allgemein nicht verständlich. --2A00:C1A0:4888:3000:D1B:D8E5:A769:8F39 14:21, 22. Jan. 2018 (CET)

ein typisch mieser wikipedia eintrag

was interssiert wer berühmt ist wenn ich wissen will WAS ein haiku ist. und was interessieren 2 unqualifizierte forenkommentare von nicht japanern über ein artikel der angeben woll WAS ein haiku ist? (nicht signierter Beitrag von 82.140.50.171 (Diskussion) 08:49, 15. Jul. 2022 (CEST))

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