Diskussion:Heaven’s Gate (Film)

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Kritiken

Muss eigentlich jeder Film zwanghaft mit Tagespolitik verknüpft werden? Wenn Das große Film-Lexikon die Reagan-Administration mit der Rezeption in Verbindung bringt, ist das einfach nur lächerlich, denn "Heaven's Gate" entstand vorher (40 % der Wähler hatten sich zudem für den Gegenkandidaten entschieden und gingen trotzdem nicht ins Kino). Auch Prisma Online ist eine fragwürdige Quelle, die Behauptung "nach einem wahren Vorfall" täuscht einen über die massive Geschichtsklitterung des Films. Dass gerade die New York Times den Film verrissen hat, zeigt eben, dass er nicht aus politischen Gründen abgelehnt wurde, sondern aus künstlerischen (Cimino's weitere "Karriere" untermauert diesen Umstand). (nicht signierter Beitrag von 46.115.69.40 (Diskussion) 20:59, 9. Jan. 2014 (CET))

Das geht aber aus dem Artikel als ganzem doch auch hervor. Außerdem schließt das eine das andere nicht aus. Der Film kann fürchterlich langweilig und schlecht sein (so denke ich zB über den Directors Cut), und trotzdem auch aus politischen Gründen nicht gemocht werden. Wenn Du mit Belegen was zur historischen Authentizität ergänzen könntest, wäre das übrigens klasse.--bennsenson - reloaded 21:17, 9. Jan. 2014 (CET)
Laut englischer Wikipedia hat sich Cimino gewaltige Freiheiten bei der Darstellung der Figuren genommen – lebende Personen hätten ihn oder UA verklagt, aber Tote können sich nicht mehr wehren. (nicht signierter Beitrag von 46.115.36.104 (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2014 (CET))
Ich schrieb: Wenn Du mit Belegen was zur historischen Authentizität ergänzen könntest, wäre das übrigens klasse. It's a wiki.--bennsenson - reloaded 21:44, 14. Jan. 2014 (CET)
Zum Nachlesen: Weidekrieg/Johnson County Krieg:http://www.wilder-westen-web.de/wk004.htm.

Der Film ist wirklich absolut langweilig und hat mit den tatsächlichen Geschehnissen wenig zu tun. Cimino hat die Gechichte der USA nicht verstanden und interpretiert einen sozialrevolutionären Aspekt in eine eher darwinistische Auseinandersetzung zwischen Einwanderer die sich einen erbitterten Kampf um Indianerland liefern. Es gibt nicht gute Räuber oder böse Räuber. Am Ende wurden die Gewinner die Guten. Je nach Weltsicht sind nur die besonders Reichen die ganz bösen, oder alle Weisen. Wie es gerade in der Diskussion gebraucht wird.--188.104.153.138 01:47, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe den Film noch nicht gesehen, und auch, obwohl ich Ciminos Die durch die Hölle gehen bis heute hasse und nicht verstehe, was irgendjemand bis heute daran finden kann, ist es aber lustig, wie Heaven's Gate hier auf dieser Diskussionsseite für genau das verrissen wird, wofür die Filme von Sam Peckinpah immer besonders gelobt werden: Den Menschen als von Natur aus brutale Bestie zu zeigen, ganz egal, ob das aus der Vorlage hervorgeht oder nicht.
Hinzukommt übrigens, daß Cimino als Künstler und Regisseur jedes Recht der Welt hat, historische Ereignisse oder sonstige Vorlagen so umzudeuten, wie es ihm paßt, um das Werk zu schaffen, das ihm vorschwebt, um vielleicht auch etwas über die Welt zur Entstehungszeit des Werkes auszusagen, anstatt eben über die Zeit, zu der es spielt. Und vor allem: Die Genialität vieler großer Werke (nicht nur) der Filmgeschichte beruht genau darauf, daß sie mit der Wirklichkeit oder dem Buch, das sie umsetzen, wenig bis nichts zu tun haben bzw. ganz neue Aspekte hinzufügen oder hineindeuten. Nehmen wir da nur mal solche Filme wie 2001: Odyssee im Weltraum (1968) (der zu Anfang auch verrissen wurde; Kubrick hat auch immer betont, daß Clarkes Buch nur auf einer halbfertigen Drehbuchfassung beruht und nur eine von vielen von außen kommende Interpretationen des fertigen Films darstellt), Wer Gewalt sät (1971), Clockwork Orange (1971), Der Mann, der vom Himmel fiel (1976), Shining (1980), Aguirre, der Zorn Gottes (1972) oder Apocalypse Now (1979) (die letzten beiden beruhen auf Joseph Conrads Herz der Finsternis).
Alles lauter Filme aus der Ära des Autorenfilms des New Hollywood, zu der auch Heavens Gate zählt, dem hier genau das vorgeworfen wird, was die gesamte Ära (die wohl auch nicht zufällig zeitgleich mit Reagans erster Amtszeit endete und damals mit der bis heute andauernden stupiden Blockbusterära ersetzt wurde) und besonders die genannten Filme ausgemacht hat: Daß sie eindeutig Autorenfilme sind, wo der Regisseur bestimmt, wo's langgeht und das Ergebnis dann nicht unbedingt viel mit der Vorlage zu tun haben muß. Und es gibt auch nach dem Ende von New Hollywood noch Filme, die genau deshalb genial sind, weil sie auf spekulative Weise wenig mit der (scheinbar) gegebenen Realität (oder sonstigen Vorlage) zu tun haben (heute aber wesentlich schwerer zu finanzieren sind oder wo der Regisseur schon vorher ein anerkanntes Schwergewicht sein muß), es also nicht darum geht, wie es wirklich gewesen ist (oder was der ursprüngliche Autor geschrieben hat), sondern wie es gewesen sein könnte (wie z. B. Die letzte Versuchung Christi (1988), Einstein Junior (1988), JFK – Tatort Dallas (1991), Naked Lunch (1991) oder Zug des Lebens (1998; tausendmal besser als der davon geklaute Das Leben ist schön)).
Wenn ich den englischen Artikel lese, scheinen sehr viel der vernichtenden Kritiken der frühen 80er vor allem damit zu tun zu haben, daß die Kritiker allein aufgrund der Produktionsschwierigkeiten bis zur Premiere automatisch glaubten und dekretierten, daß das ein wirklich schlechter Film wäre. Was mich übrigens stark an Die Abenteuer des Baron Münchhausen (1988) und Es war einmal in Amerika (1984) erinnert, die auch beide allein aufgrund der Produktionsschwierigkeiten zu ihrer Zeit in den USA unglaublich verrissen, geradezu als Beleidigung fürs Auge, absolutes Kassengift und schuld am wohl baldigen Bankrott eines Studios beschimpft wurden, während sie bis heute in Europa wesentlich bessere Kritiken kriegen.
Hinzukommt, daß keine der ursprünglich in die Kinos gekommenen zwei Versionen Ciminos Absicht entsprach: Die Premierenfassung ist mit heißer Nadel zusammengekloppt worden, nachdem Cimino offenbar schon vom Studio fertiggemacht worden war und ihm viel zuwenig Zeit für den Schnitt gelassen wurde, und die kürzere Version für den Widerelease von 1981 wurde aufgrund der schlechten Presse zur Premiere nochmal ohne Sinn und Verstand vom Studio erstellt. Erst seit 2012 existiert der richtige Director's Cut mit 216 Minuten, der die Version ist, die Cimino vorschwebte (und ich bin allein deshalb hier auf die Diskussionsseite gekommen, um darauf hinzuweisen, daß es inzwischen den richtigen Director's Cut von 2012 gibt) und die heute wesentlich bessere Kritiken kriegt als die zwei Versionen aus den frühen 80ern.
Darüberhinaus ist es auch kein Widerspruch, daß Reagan gerade erst im Amt war, als der Film rauskam, der so garnicht dem nun von oben verordneten Patriotismus entsprach: Erstens ist Reagans Wählerpotential ja nicht im November 1980 einfach vom Himmel gefallen, und zweitens hat die obige IP offenbar nicht begriffen, daß die Kritiken sehr wohl was mit den 60% der Wähler zu tun haben kann, die Reagan gewählt haben, während die IP offenbar denkt, daß der Film hier anachronistisch als: "Reaktion auf Reagans Regierungszeit" entstanden wäre, was aber eben nirgends ausgesagt wird. --80.187.110.67 08:48, 8. Jun. 2015 (CEST)
So, ich habe den Film jetzt gesehen, und er handelt mitnichten von einem: "biologischen Rassekrieg", wo beide Seiten angeblich: "gleich schuld" wären, als angeblich letztem Beweggrund der Handlung. Was ich gesehen habe, ist verstärkter Rassismus gegen die osteuropäischen Einwanderer in Folge einer Wirtschaftskrise. Der studierte Bahnhofsvorsteher sagt, daß die Zeiten wirtschaftlich so schlecht sind, daß jeder sehen muß, wo er bleibt, und der Barkeeper, dem Kristofferson als erstem anvertraut, daß 125 osteuropäische Einwanderer auf einer Todesliste stehen, antwortet darauf mit der Feststellung: "Mein Gott, es wird in diesem Land gefährlich, arm zu sein." Auch der Army Captain, der sich hinter den: "Vorschriften" verschanzt, bestätigt nochmal, daß es eigentlich um Armut und wirtschaftliche Probleme geht, als er Kristoffersson damit aufzieht, als wohlhabender Bürger auf der Seite der Armen zu stehen. Arm aber sind die osteuropäischen Einwanderer vor allem deshalb, weil die vorher schon ortsansässigen WASPs und Iren ihnen schon seit längerem aufgrund ihres Rassismus gegenüber den Osteuropäern keine Chance lassen und sie aktiv in Armut und Kriminalität treiben.
Daß es sehr wohl auch in der Realität um wirtschaftliche Verteilungskämpfe zwischen armen Neuankömmlingen und reichen, eingesessenen Viehbaronen (mit schmutzigen Tricks der Viehbarone) ging, kann man auch im Artikel en:Johnson County War nachlesen, wo dafür u. a. folgende Quelle angegeben wird: [1]. Cimino ist auch nicht der erste, der dem Johnson County War eine sozialrevolutionäre Kompenente zugeschrieben hat, was spätestens 1949 mit dem Roman Shane von en:Jack Schaefer begann und u. a. mit dem 1957 erschienenen Buch Riders of Judgment (als The Johnson County War als Fernsehfilm adaptiert) von en:Frederick Manfred fortgeführt wurde. Und schon kurz nach den Ereignissen warfen die Demokraten den Republikanern, deren amtierender Präsident Harrison den Johnson County War angeordnet bzw. legalisiert hatte, vor, einen offenen class war (Klassenkampf) unterstützt zu haben, was zum Wahlsieg der Demokraten bei den Gouverneuswahlen in Wyoming von 1895 und bei der Präsidentschaftswahl von 1896 zur eindeutigen Stimmenmehrheit des demokratischen Kandidaten Bryan in Wyoming und ganz besonders dem Johnson County führte.
Es ist also nicht der sozialrevolutionäre Aspekt, den Cimino in den Konflikt hineingedeutet hat, sondern der rassistische. Daß die reichen Viehbarone die armen Neuankömmlinge mit fiesen Tricks ausgebootet haben, ändert auch nichts an der einer früheren Epoche angehörenden Niedertracht der Weißen gegenüber den Indianern, wie hier einer auf der Diskussionsseite meint, denn Indianerland war das Johnson County 1890 schon lange nicht mehr (die letzten Indianeraufstände in den USA fanden zwischen 1850-1870 statt), und das Wyoming Territory wurde bereits im selben Jahr, in dem der Film spielt, als vollwertiger Staat eingegliedert.
Die Wirtschaftskrise verstärkt das in Film vorher schon bestehende Rassismusproblem der WASPs gegen die armen Osteuropäer noch, da die mächtige Viehzüchter-Vereinigung, die hinter dem Mordplan steht, sich aufgrund des inhärenten und unhinterfragten Rassismus ihres Mitglieder die angeblich von Grund auf kriminellen Osteuropäer als Sündenböcke für ihre Krise hernimmt, weshalb ihre Mitglieder das selbstverschuldete Kriminalitätsproblem sowohl in seinem Ausmaß völlig übertrieben wahrnehmen, als auch rassistisch-essentialistisch deuten ("Die Osteuropäer sind halt so", auch, wenn das nicht offen gesagt wird, sondern der Rassimus mit einer eingebürgerten Begriffstrias: "Viehdiebe, Anarchisten und Banditen" verschleiert wird). Die Täter nehmen die Konsequenzen der eigenen Taten (durch die die Osteuropäer aktiv arm gehalten und in die Kriminalität getrieben wurden) nicht als solche wahr, sondern lediglich als Rechtfertigung für ein stets sich verschärfendes Vorgehen gegen die Osteuropäer, das in der Verschwörung zum Massenmord an den Armen und Ohnmächtigen gipfelt. Das manifest rassistische Motiv, aufgrund dessen die WASPs gegen die Osteuropäer vorgehen, wird auch nochmal von John Hurt bestätigt, als er, der eigentlich von vornherein wußte, daß der Mordplan unrecht war und allein aus bloßer Feigheit und Opportunismus mitgemacht hat, halb verwundert, halb ironisch über die verzweifelte Gegenwehr der Osteuropäer sagt: "Nanu, das sind ja garkeine Indianer, die man einfach alle umbringen kann!"
Die Konstellation im Film gleicht also eigentlich eher Schindlers Liste (1993), wo aus rassistisch-ideologischen Motiven heraus eine böse Mehrheit über eine schwache und ohnmächtige Minderheit herfällt, als einem Sam-Peckinpah-Film, wo alle gleich böse sind und einfach der Sieger die Geschichte schreibt. Als sich ein Teil der Osteuropäer entschließt, sich wehren und kämpfen zu wollen (was ja, wie im Film auch gezeigt wird, eine umstrittene Entscheidung in der Gemeinschaft ist, von deren Mitgliedern viele lieber zu fliehen versuchen und andere verhandeln wollen), hat das eher was vom Aufstand im Warschauer Ghetto, als ein Beweis dafür zu sein, daß beide Seiten: "gleich böse" wären.‪
Mithin ist der Film im Grunde ein Lehrstück, das man hierzulande u. a. auch angesichts des seit Mauerfall und Rot-Grün in Mode gekommenen Kuschelnationalismus ("Sommermärchen" usw.) und der heutigen Pegidabewegung beherzigen sollte, wo Begriffe wie Migrant und Asylant mit einer ähnlichen ideologischen Melange ("Alles Kriminelle, Schmarotzer und Unruhestifter! Wir verhungern und der Staat tut nichts gegen die Flut krimineller Migranten!") eigentlich schon wieder Schimpfwörter sind. Daß das ganze, ähnlich wie im Film, noch durch die Hartzgesetze, wie auch durch Euro- und Finanzkrise befeuert wird, bedarf keiner Erwähnung.
"Langweilig" ist der Film, der eben kein klassischer John-Ford-Western ist, auch höchstens auf eine ähnliche Art wie Kubricks Barry Lyndon (1975), da er, im Rahmen eines epischen Films, mit ähnlichen ästhetischen Stilmitteln wie Kubricks barocker Bilderreigen arbeitet. Daß das einen trivialen Massengeschmack a la Transformers nicht trifft, liegt auf der Hand. Wenn dem Film dann auch noch das Prädikat: "unpatriotisch" angehängt werden kann, sind solche Kritiken und leeren Kinosäle, wie sie: "Heaven's Gate" Anfang der 80er zu verkraften hatte, kein Wunder. Man überlege nur mal, was sich heutzutage in Öffentlichkeit und Stammtisch, die jeden Rassismusvorwurf empört von sich weisen ("Habe damit schon allein deshalb nichts zu tun, weil ich viel später geboren bin!"), mit Begriffen wie angeblicher: "Deutschenfeindlichkeit", "Political correctness" und: "linksgrün versifftes Gutmenschentum" anrichten läßt.
Fazit: Rein von der Machart her gesehen ist der Film, trotz der Anleihen bei Kubricks Film, kein unsterbliches Meisterwerk, aber guter Durchschnitt, der vor allem mit dem intelligenten Drehbuch und seinen Dialogen glänzt, sowie zusätzlich mit seinen Stars, von denen einige, eine Schande, allein aufgrund dieses Films einen deutlichen Karriereknick erlitten haben. --80.187.110.67 09:20, 13. Jun. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 16:24, 20. Dez. 2015 (CET)

Johnson County War

Als Artikel-Quellen vermutlich nicht geeignet, aber interessant zu lesen. Hybscher (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

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