Diskussion:Hängepartie

Die Zahl der Zuege ist (war) das Kriterium fuer die Moeglichkeit zum Abbruch, nicht die Spielzeit

Nach den klassischen 40 Zuegen konnte immer der Spieler, der gerade am Zug war, entscheiden, ob er abbrechen oder noch einen Zug machen will. Danach hatte der Gegner dieselbe Wahl. Usw. bis zum unvermeidlichen Abbruch, da nach den klassischen fuenf Stunden keiner mehr viel im Hirn hatte und auch nicht mehr viel Zeit auf der Uhr. -- Die klassische naechste Stunde fuer die naechsten 16 Zuege hat man sich lieber fuer den naechsten Morgen (da wurden Haengepartien nicht selten weitergespielt!) aufgehoben: Schlafen ging ja nicht, man musste die Nacht auf die Analyse verwenden!

-- ML (nicht signierter Beitrag von 80.226.201.63 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 15. Jan. 2010 (CET))

Stimmt nicht. Bei Ablauf der Spielzeit gab der Schiedsrichter ein Signal, und der Spieler, der zu diesem Zeitpunkt am Zuge war, musste seinen Zug abgeben. Es kam gelegentlich zu der Situation, dass ein Spieler, obwohl er die geforderte Zügezahl bereits erreicht hatte, vor Zeitablauf noch schnell einen Zug machte, um die Abgabepflicht auf seinen Gegner abzuwälzen. Aber das Kriterium war immer die Zeit, nicht die Zügezahl. Gruß, Stefan64 20:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Zeitkontrolle: Man musste 40 Zuege gemacht haben, bevor die eigene(!) Uhr (nach 2,5 h) abelaufen war. Danach bekam man automatisch eine weitere Stunde fuer die naechsten 16 Zuege. Die konnte man entweder (+Restzeit, falls man noch welche hatte) am Brett oder fuer den Abgabezug (also auch am Brett) verwenden. Wenn man selber mehr als 40 Zuege gemacht hatte, konnte man jederzeit (wenn man am Zug war) abbrechen. -- Tal beschreibt diesen Punkt in Bezug auf seine beiden Wettkaempfe mit Botwinnik sehr deutlich. -- Und in der 22. Partie des WM-Wettkampfes Karpow-Kortschnoi (Baguio 1978) hat es Karpow vorgezogen, noch weit ueber den 40. Zug hinaus weiterzuspielen, obwohl er jederzeit haette abbrechen koennen. Er hat da eine klaren Gewinn "verschissen" und viele Kommentatoren haben sich seinerzeit darueber lustig gemacht ("Schachdurchfall" nannte das Keene). Sogar Tal (sein "Sekundant" damals) hat ihn dafuer kritisiert.

Du kannst auch gerne mal genauer auf das Bildchen im Artikel schauen: Beide Spieler haben ihre 2,5 h noch nicht verbraucht. trotzdem Abbruch durch Geller mit dem 41. Zug.

(nicht signierter Beitrag von 80.226.18.72 (Diskussion) )

Der Scan des Hängepartieumschlags ist von mir. Und was sehen wir darauf? Geller 2 Stunden 42 Minuten, Larsen 2 Stunden 23 Minuten. Ergibt insgesamt 5 Stunden 5 Minuten. Nach exakt 5 Stunden kam die Aufforderung zum Abbruch der Partie, während Geller an seinem 41. Zug überlegte. Nach weiteren 5 Minuten gab er dann seinen Zug ins Kuvert. Du kannst die Regeln übrigens u.a. hier auf Seite 21 nachlesen. Stefan64 02:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Ihr habt ja irgendwie beide Recht: Die FIDE-Regeln (ich hoffe, die sagen sinngemäß heute noch dasselbe wie damals) sind eindeutig, dass nach einer gewissen Zeit abzubrechen ist. („Ist nach Ablauf der vorgeschriebenen Spielzeit eine Partie noch nicht beendet, fordert der Schiedsrichter den Spieler, der am Zuge ist, dazu auf, seinen Zug "abzugeben".“) Andererseits war es immer möglich, vorausgesetzt der Gegner hatte seine Bedenkzeit ähnlich sorgfältig verbraucht wie man selbst, einfach irgendwann keinen Zug mehr zu machen sondern abzubrechen. Beispiel: Beide Spieler haben 40 Züge gemacht und bislang jeder 2h 15min verbraucht. Dann konnte durchaus ein Spieler entweder die halbe Stunde (bis zum Abbruch nach 5 h) am Brett einfach warten. Oder er gab sofort seinen Zug in den Umschlag, bekam aber die halbe Stunde bei der Wiederaufnahme aufgebürdet. (Man beachte, dass dieses Vorgehen nicht möglich ist, wenn ein Spieler seine 40 Züge in nur 1h 20min gemacht hatte; dann konnte dessen Gegner ja noch lange nicht abbrechen, weil dessen Uhr durch Warten bis zum Abbruch dann unzulässig viele 3h 40min summieren würde.)

Insofern würde ich es auch primär so formulieren, dass der Abbruch nach einer gewissen Zeit erfolgt. Dass man dazu auch sein 40 Züge gemacht haben musste, folgt zwingend aus der Bedenkzeitregelung. – Wenn beide Spieler hinreichend/ähnlich viel Zeit verbraucht hatten und der Abbruch bevorstand (und die Zeitkontrolle geschafft war), dann konnte man in der Tat taktisch vorgehen und entweder seine Stellung abbrechen und in Ruhe analysieren oder bei Herannahen einer kritischen Entscheidung seinen letzten Zug nach 4h 59 min schnell noch ausführen. Und damit einen müden Gegner zwingen, die Entscheidung für seinen Abgabezug in dieser kritischen Stellung am Brett zu treffen und nicht nach einer nächtlichen Analyse... Gruß! -- Talaris 11:39, 16. Jan. 2010 (CET)

Natürlich kam es auch vor, dass Spieler ihre Stellung verpatzt haben, obwohl sie hätten abbrechen und in Ruhe analysieren können. Das war meist dann der Fall, wenn sie in Zeitnot den Überblick verloren, wieviele Züge gespielt waren, und über den 40. Zug hinaus weiterblitzten. Nach Blättchenfall griff dann der Schiedsrichter ein, und der am Zug befindliche Spieler musste seinen Zug abgeben. Stefan64 13:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Karpow war in der genannten Partie nicht in Zeitnot. Und wenn ihn der Schiedsrichter aufgefordert haette, seinen Zug abzugeben, dann (spaetestens!) wuerde er es ja gewusst haben: Er hat aber einfach nur "gegamblet" und am Ende eben verschissen. (Bloss remis statt Gewinn.)

Dein Regelwerkverweis ist fuer unser Thema zu aktuell: Heutzutage werden Partien eben nicht mehr abgegrochen; wie man es heute tun koennte, wenn es noch eine Rolle spielte, ist wurscht.

Ein Regelwerk aus den "guten alten Zeiten" habe ich bisher nicht gefunden. Vielleicht ist das aber nicht so wichtig: In Partien zweier ebenbuertiger Gegner wurde die Zeitkontrolle eh ungefaehr gleichzeitig erreicht. Wenn also einer daruber nachgedacht hat, ob er jetzt nicht lieber abbrechen will, dann war der fragliche Zeitpunkt sowieso schon erreicht bzw. ueberschritten.

Nebenbei: wenn der Schiedsrichter einen "auffordert", ist das dann ein Befehl oder nur ein Hinweis? Schach ist schliesslich nicht Fussball ...

-ML (nicht signierter Beitrag von 80.226.220.78 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 16. Jan. 2010 (CET))

„Wenn nach Ablauf der für das Spiel vorgeschriebenen Zeit die Partie nicht beendet ist, muss der am Zug befindliche Spieler seinen Zug in vollständiger Notation auf das Formular niederschreiben, dieses Formular sowie das seines Gegners in einen Umschlag tun, den Umschlag schließen und dann die Uhr abstellen. Wenn der Spieler den erwähnten Zug auf dem Brett ausführt, muß er denselben Zug auf sein Formular schreiben.“ (Art.15 Abs.1 aus den Spielregeln des Weltschachbundes, Stand September 1971. Abgedruckt in: Lindörfer: Großes Schachlexikon, Bertelsmann 1977.)

Also, wie ich schon vermutete (und zum Glück noch auch erinnere; habe ja in den 1980er Jahren selber noch einige Partien abgebrochen), hat sich sinngemäß an den Regeln nichts geändert. Damals brauchte es genau genommen sogar nicht einmal einen Hinweis eines Schiedsrichters; es war halt so, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr weiterspielen durfte, sondern abbrechen musste. Ignorierte man das, war der nächste gespielte Zug eben der "offene Abgabezug". (Auch dazu gibt es bestimmt Anekdoten. Das machten auch schon einmal Spieler mit Absicht, um dem Gegner zu zeigen, dass die Sache sonnenklar ist. Und der Gegner eigentlich besser aufgeben sollte als zur Hängepartie anzutreten.) Grüße -- Talaris 21:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Also ich will ja hier nicht klugscheissern -- dazu habe ich diese Diskussion durchaus nicht angefangen. Aber was ihr hier sagt (und was auch im Artikel steht), steht in offensichtlichem Gegensatz zu dem, was die zahlreichen Buecher hier in meinem Regal sagen: Keines davon druckt die Regeln ab, aber man sieht darin sehr schoen, was Leute wie Tal, Botwinnik, Karpow, Kortschnoi, Kasparow, etc. wirklich gemacht haben. Haengt das womoeglich damit zusammen, dass fuer WM-Matches eigene Regeldetails ausgehandelt werden koennen? Anand und Kramnik hatten das ja zuletzt auch gemacht. Z.B. mussten sie kein Partieformulat fuehren; das war Aufgabe des Schiedsrichters.

-- ML (nicht signierter Beitrag von 80.226.29.197 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 16. Jan. 2010 (CET))

So langsam wird diese Diskussion hier unergiebig. Entweder du bringst mal konkrete Literaturangaben (mit Seitenzahl etc.), oder wir beenden das ganze. Stefan64 03:52, 17. Jan. 2010 (CET)

Bild

Aus welchem Wettkampf stammt der Partieumschlag? Ohne diese Information ist die Angabe Geller gegen Larsen, 8. Wettkampfpartie ziemlich wertlos. 89.247.155.253 14:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Wettkampf um Platz 3 beim Kandidatenturnier 1965. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Wofür gabs denn da ein Match um Platz drei? Es qualifizierte sich doch sowieso nur der Erstplatzierte für die WM. 89.247.155.253 16:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Qualifikation ist ja nur ein Aspekt des Turniers. --Toot (Diskussion) 10:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Turnierregeln

Wann wurde die Hängepartie denn aus den Hauptregeln herausgenommen und in den Anhang versetzt? Ich konnte nur eruieren, dass die 1997er Version die Regeln zur Hängepartie nur im Anhang enthält (wie es bis heute der Fall ist). 79.217.151.84 22:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Habe jetzt eine Seite gefunden, auf der mehrere alte FIDE-Regeln enthalten sind, darunter die von 1977, 1992, 1996 und 2000. 1992 war die Hängepartie noch als Artikel 13 enthalten, 1996 nur noch als Anhang. 79.217.151.84 23:03, 28. Feb. 2015 (CET)