Diskussion:Indonesischer Unabhängigkeitskrieg

Dieser Artikel war am 17. August 2008 und am 17. August 2020 der Artikel des Tages.

Anmerkung

Hallo, ich bin kein Experte, aber habe mal irgendwo gelesen, dass die indonessichen Aufstaendigen japanisches Militaergeraet genutzt hatten. Gruss --Lofor 17:42, 1. Nov. 2007 (CET)

Gute Verbesserungen, Danke. Es wäre aber insgesamt noch wichtig, mehr Literatur heranzukarren, vor allem deutschsprachige. Leider gibt es da anscheinend nicht so viel.--Ziko 17:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Anmerkung. Die II. Polizeiaktion beispielsweise, hatte die eventl. was damit zu tun, oder ist gar das gleiche gemeint? Gruss --Lofor 00:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Formulierung und Hauptaugenmerk zum Thema Kriegsverbrechen

Das hier ist meiner Meinung nach einfach widerlich:

Kriegsverbrechen

"Der indonesische Guerillakampf hat allein in den Monaten nach der zweiten „Polizeiaktion“ das Leben von über 1.150 niederländischen Militärangehörigen gekostet, fast ebenso viel wie in den vorherigen Jahren. Hunderte Indonesier, Chinesen und Niederländer, die der Kollaboration verdächtig waren, wurden von der republikanischen Armee TNI entführt, misshandelt, verstümmelt und ermordet. Im Gegenzug kam es zu Exzessen, die von niederländischen Soldaten aus „Unerfahrenheit, Angst und Machtlosigkeit“ (van den Doel) begangen wurden."

Die Verbrechen der "Opfer" als ERSTES zu erwähnen, noch dazu in dieser zynischen Art und Weise zeugt schon von einer seltsamen Wahrnehmung aber richtig dreist wirds dann bei der Behauptung das die nierderländischen Soldaten ja bloss aus Angst, Machtlosigkeit etc. Greueltaten verübten, sprich es wird suggeriert das sie (die holländischen Soldaten) eigentlich die opfer der bösen Indonesier sind die sie auch noch dazu getrieben/gezwungen hätten so zu handeln. Geht es NOCH schamloser? Diese Argumentation könnte man für die indonesischen Guerillas gelten lassen aber doch nicht für eine Besatzungsmacht, das nennt sich Tatsachenverdrehung! Diese Frage geht direkt an den Verfasser: WAS hast du dir dabei gedacht??

Um mal aufzuzeigen was daran widerlich ist tausche ich nur ein paar Wörter aus (das dieser Vergleich etwas überspitzt ist ändert nichts an der Tatsache das die Holländer BESATZUNGSMACHT waren.)

Kriegsverbrechen

Der holländische Guerillakampf hat allein in den Monaten nach der zweiten „Polizeiaktion“ das Leben von über 1.150 deutschen Militärangehörigen gekostet, fast ebenso viel wie in den vorherigen Jahren. Hunderte Juden, Kommunisten und Niederländer, die der Kollaboration verdächtig waren, wurden von der holländischen Guerilla entführt, misshandelt, verstümmelt und ermordet. Im Gegenzug kam es zu Exzessen, die von deutschen Soldaten aus „Unerfahrenheit, Angst und Machtlosigkeit“ (van den Doel) begangen wurden.

Ich schlage vor diesen Absatz noch einmal neu zu formulieren.

edit: Großschreibung, Zeichensetzung

Was ist daran so widerlich? Ich finde es nicht unneutral formuliert und wird auch noch durch ein Zitat gestützt. Wie würdest du es denn anders formulieren? --Bomzibar 19:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so, aber komischerweise wird das eben auch anders gemacht, wenn es um vermeintlich Deutsche Kriegsverbrechen geht. --41.147.8.21 13:16, 1. Apr. 2017 (CEST)

hallo bomzibar, ich hab das jetzt noch mal konkretisiert

Es wäre schön wenn du neue Textstellen immer ganz unten ran setzt und mit vier aufeinanderfolgenden ~ unterschreibst, dann bleibt das ganze übersichtlicher. Es bringt hier aber nichts, sich an der Reihenfolge der Aufzählung zu stören, da beide Seiten in direkt aufeinander folgenden Sätzen erwähnt werden. Damit wird mehr verdeutlicht, dass die niederländischen Übergriffe wohl durchaus auch Reaktionen auf Gräueltaten indonesischer Milizen gewesen sein können. Actio und Reactio halt. Dass die Gründe für die niederländischen Exzesse mit einem Zitat von van der Doel erklärt werden kann unter anderem daran liegen, das dem Autor keine Literatur vorlag, in der aus der Sicht Dritter auf die Gründe für die Exzesse eingegangen wird. Da wir hier jedoch nach vorhandener Literatur arbieten und nicht selbst Mutmaßen etc. sollen erschien dem Autor das Zitat wohl als die beste Lösung ohne eine Wertung der Geschehnisse vorzunehmen. --Bomzibar 19:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gut werd ich machen, trotzdem bleib ich dabei: die zynische Art und Weise der Darstellung, die Prioritätensetzung und die tatsachenverdrehende Begründung (warum tatsachenverdrehend? siehe mein erstes konkretisiertes Posting) für Greueltaten einer Besatzungsmacht machen den Absatz sehr wohl wertend und zwar zugunsten der holländischen Besatzungsmacht.87.123.101.20 20:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Kolonialmacht hin oder her, ohne Literatur die aufzeigt welche Seite damit anfing und warum beide Seiten Kriegsgräuel verübten (Überforderung ist eigentlich schon ein durchaus gängiges Motiv und führte zum Beispiel auch in Vietnam zu Massakern durch die US-Armee) ist das momentan wohl die beste Möglichkeit der Darstellung. Wie gesagt hat die Reihenfolge der Aufzählung nichts zu sagen, da sie direkt hintereinander aufgeführt werden. Wenn du ein gutes Buch über die Kriegsverbrechen weißt werde ich schauen ob ich das irgendwie auftreiben kann. --Bomzibar 20:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

Um es nochmal zu verdeutlichen: stell dir vor es handelt sich hier um den Artikel über Frankreich im Zweiten Weltkrieg und der Abschnitt Kriegsverbrechen beginnt, nicht etwa mit den deutschen Greueltaten, sondern mit denen der französischen Resistance noch dazu werden deutsche Greuelttaten lediglich als EXZESSE beschrieben, während man der französichen Resistance vorwirft sie hätte mishandelt verstümelt und gemordet. Frage: Was hört sich besser an Exzess oder Mord (Verstümmelung usw.)?

Und die Deutsche Wehrmacht wird dann auch noch in Schutz genommen: sie hätte aufgrund von Angst, Machtlosigkeit usw. gehandelt. Auf die französische Resistance könnte man diese Argumentation anwenden, nicht aber auf eine Besatzungsmacht! Wer war den hilflos? Die Holländer oder die Indonesier? Muss ich die Frage wirklich stellen? Überforderung Angst etc. kann man zwar EINZELNEN Soldaten unterstellen, lenkt aber von der Tatsache ab das die Besatzungsmacht also die Armee und ihre VERANTWORTLICHEN als Ganzes weder hilflos waren noch das moralische Recht hatten so zu handeln ganz im GEGENSATZ zu den indonesischen Freiheitskämpfern. Es geht mir nicht darum indonesische Greueltaten zu verschweigen87.123.101.20 20:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre mir relativ gleich, welche Partei im Beispiel Frankreich im Zweiten Weltkrieg zuerst aufgeführt wird wenn nicht die Handlungen einer Seite die Aktion der anderen Seite ausdrücklich hervorgerufen haben. Von Exzessen könnte man bei den deutschen Greueltaten sprechen, wenn diese spontan durch einfache Soldaten ohne Anweisung von oben verübt worden wären, in der Regel waren sie jedoch von weiter oben befohlen, weshalb Exzesse nicht anzuwenden ist. --Bomzibar 20:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, Die Niederlande war Besatzungmacht, hat also ANGEFANGEN: sie besetzte und unterdrückte ein fremdes Land. Exzess ist trotzdem verharmlosend vorallem dann wenn man bei der Gegenseite (der indonesicehn Guerilla) viel konkreter wird. Der Begriff Exzess kann/soll ja drin bleiben aber reicht nicht aus, man sollte genauso konkret werden (oder liegt da immer noch der Mantel des Schweigens drüber? - wenn ja, sollte man das erwähnen). Und während man die holländischen Soldaten quasi "entschuldigt", die hatten ja bloss Angst und waren hilflos (ja was waren denn die indonesichen Freiheitskämpfer??), lässt man die indonesichen Guerillas unentschuldigt obwohl gerade SIE GENAU diese Argumentation für SICH in anspruch nehmen könnten. Zusätzlich lenkt man mit den Soldaten von der Besatzungsmacht an sich ab wie oben schon geschrieben.

Nach dem Prinzip: die Greueltaten der Wehrmacht sind dem einzelnen Soldaten zuzurechnen und der war halt "überfordert", das es die Wehrmacht war die andere Länder überfallen hat und damit erst für die "übeforderung" der Soldaten gesorgt hat, bleibt bei dieser "Logik" außen vor.

Und so verhält es sich mit der holländischen Armee, niemand hat die Holländer gezwungen eine "Polizei"aktion zu starten, sie hätten Indonesien auch in die Freiheit entlassen können - stattdessen war es die holländische Armee die den Freiheitswillen der Indonesier unterdrückte.87.123.101.20 20:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Völkerrechtlich gehörte das indonesische Archipel zu den Niederlanden, von daher haben die Niederlande vor dem Völkerrecht und für ihre eigene Ansicht einen inneren Aufruhr niedergeschlagen. Daher Polizeiaktion. Eventuell sind nähere Details zu den Verbrechen der niederländischen Soldaten nicht bekannt während man bei den indonesischen Guerillas wusste, dass sie solche Leute, welche sie der Kollaboration verdächtigten, entführten und ermordeten, also geplant vorgingen. --Bomzibar 20:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ganz so einfach wie du es darstellst war es nicht: http://www.zaoerv.de/13_1950_51/13_1950_2_b_431_473.pdf

Und zum tendenziösen, wertenden Abschnitt kein Wort mehr zu sagen? Gut dann werde ich den Abschnitt, wenn ich Zeit habe, umformulieren.87.123.101.20 21:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und noch was: warum spricht man von Exzess wenn man über die Greueltaten nichts weiß? Man weiß es also doch, jedenfalls insofern als daß man von Exzess redet.87.123.101.20 21:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Man kann von Exzessen der Soldaten genauso sprechen wie von Greueltaten. Exzesse verdeutlichen aber eher, dass sie im Affekt geschehen sind. Übirgens: Steht in dem Text auch etwas zu Kriegsverbrechen und wenn ja auf welcher Seite? Ich lese ihn zwar gerade, aber da ich nicht so viel Zeit habe wird es einige Tage dauern bis ich durch bin und wenn ich die Seitenzahl habe könnte ich direkt schauen. --Bomzibar 21:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Auf Seite 440 geht es um die MILITÄRISCHE Polizeiaktion (ist es völkerechtlich erlaubt militärisch gegen Unruhen vorzugehen?) Auf Seite 441-442 geht es um politische Gefangene der Holländer und der Forderung der UN sie freizulassen und die militärische Aktion einzustellen usw. Greueltaten sind dort nicht zu finden, wohl aber obenbeschriebene völkerrechtlich nicht ganz saubere Aktion der Holländer und der weltweiten Kritk (außer von anderen Kolonialmächten natürlich) daran. Greueltaten gibt es in jedem Krieg, ich werde mich da morgen mal schlau machen. Einen schönen Abend noch87.123.101.20 22:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal deutlicher gemacht, dass es sich um das Zitat eines (niederländischen) Historikers handelte. Insgesamt betont der Artikel schon, dass hier Kriegsverbrechen von beiden Parteien begangen wurden. Das genannte "Sendungsbewußtsein", das die Niederländer hatten, das beinhaltete nicht zivilisierte Völker erziehen zu müssen, kann man durchaus auch als Rassismus bezeichnen.--Grafite (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2014 (CET)

Verschiebung

Ich bin mir unsicher über den Lemma-Namen geworden. Ndl.-Ind.Krieg ergibt bei Google nur 200 Resultate, Indonesischer Unabhängigkeitskrieg aber das zehnfache. Vielleicht gibt es noch andere, treffendere Ausdrücke?--Ziko 15:04, 10. Dez. 2007 (CET)

Gescheiterte KLA-Disk vom 12. Dezember 2007

An dem Artikel arbeite ich von Zeit zu Zeit seit September, leider mit wenig anderen Mitarbeitern. Er ist vergleichsweise aus einem Guß, könnte aber noch mehr Sek.Lit. vertragen, bin ich mir bewusst.--Ziko 14:17, 4. Dez. 2007 (CET)

• Hallo, Ziko. Also bei mir wird's leider ein Contra. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen. Erstmal: Die Literatur-Basis für den Artikel ist ziemlich dürftig (hast du ja selbst schon bemerkt) und das ist nunmal ein großes Manko. Aber noch dürftiger finde ich die Ausstattung mit Fußnoten, denn davon sind es einfach zu wenig. Wenn nun doch jemand noch andere Quellen angibt, dann weiss man bald nicht mehr, woher die früheren Angaben stammen. Besonders die Zahlen sind nicht belegt (2,5Mio. Tote im WW2). Weiterhin halte ich den Sprachstil für ziemlich holprig („Die Niederlande sahen ihr Niederländisch-Indien für lebenswichtig an“ ist da nur die Spitze des Eisberges, aber bei „Japan beutete die Inseln auf sehr viel rücksichtslosere Weise aus, als dies die Niederlande getan hatten“ stellen sich mir ein paar Haare auf). Die Einleitung ist in diesem Zustand eine kleine Katastrophe, denn sie definiert praktisch nichts und man ist nach der Lektüre nicht in der Lage zu sagen, was sich nun im Rest des Artikels befinden wird oder worum es nun genau gehen soll. Daran trägt nicht zuletzt der Schachtelsatz in der ersten Zeile und der Syntax-Fehler im zweiten Satz bei. Weiterhin werden zuviele Dinge einfach kurz angesprochen aber nicht erklärt, obwohl es sich um wesentliche Aspekte handelt. Bspw: „In einer so genannten „Polizeiaktion“ besetzten niederländische Streitkräfte seit dem 21. Juli 1947 einen Großteil Javas und Sumatras, unter geringen eigenen Verlusten. Ökonomisch brachte die Aktion den Niederlanden Vorteile ...“ Was sind "niederländische Streitkräfte", also woraus bestehen sie? Wie muss ich mir "besetzen" vorstellen? Und welche Plätze genau? Und was sind die ominösen "geringen Verluste" ? Indonesier? Niederländer? Was ist "gering"? Welche "ökonomischen Vorteile" sind gemeint? So etwas wirft einfach mehr Fragen auf, als beantwortet werden. Aber genau das erwartet man von einem lesenswerten Artikel: Antworten. Kurz gesagt, glaube ich, dass der Artikel Potential hat und man kann daraus noch einiges machen, aber dafür braucht es erstmal einen ausführlichen Review und etwas mehr Literatur (z.B. aus der zeitgenössischen Militärliteratur in Zeitschriften). Hoffe, ich hab'dich nicht zu sehr vor den Kopf gestoßen. Gruß, --Мемнон335бц Diskussion 04:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Kein Problem, danke für die Anregungen. Ich glaube aber nicht, dass zeitgenössische Militärliteratur die beste Grundlage wären, sondern historiografie Fachliteratur zur Kolonialpolitik.--Ziko 14:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ja auch nichts von "Grundlagen" gesagt. Bei einem militärischen Thema, wie Kriege es nunmal sind, ist allerdings naheliegend, dass man militärische Literatur heranzieht. Diese ist nämlich in der Lage all die Fragen zu beantworten, die ich z.B. oben beim Satz zum 21. Juli 1947 gestellt habe. Und die literarische Basis zum Artikel würde sich auch verbreitern. --Мемнон335бц Diskussion 20:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Oft beschränken sich Militärartikel in der Wikipedia auf die Nacherzählung der Operationen, hier wird dagegen auf die Zusammenhänge eingegangen. Bei einem asymetrischen Krieg wird man wohl nicht so sehr bestimmte Aktionen hervorheben können. --80.133.144.60 07:33, 10. Dez. 2007 (CET)

 Kontra im Vergleich mit der engl. Version, die auch nicht wirklich gut ist, ein richtig schlechter Artikel. Tipp: Vor dem Schreiben mehr lesen! --Decius 16:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass ich die meisten Anmerkungen berücksichtigt habe. Ich bin allerdings kein Militärhistoriker. Möglicherweise kennen sich wenige in der dt. WP mit dem Thema aus, wenige haben mitgeschrieben. - Ich überlege, ob der Titel des Lemmas verändert werden sollte (siehe Disk.).--Ziko 22:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist gescheitert (Version)--Ticketautomat 00:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Review - Dezember 2007 bis Januar 2008

Ich könnte mir vorstellen, dass etwas mehr (deutschsprachige) Literatur sinnvoll wäre, außerdem generell eine sprachliche Revision von anderen.--Ziko 00:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Ziko.

Der Artikel liegt bei mir ausgedruckt auf dem Schreibtisch. Leider bin ich nur ziemlich beschäftigt, deswegen kann es ein wenig dauern. Ich werde jedenfalls versuchen dir bis nach den Feiertagen ein Review bezüglich Sprache und Verständnis zu geben. Nur nicht den Mut verlieren, und frohes Fest. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Ahoi nochmal.

Bin nun endlich dazugekommen den Artikel durchzusehen. Ich habe mir erlaubt noch ein paar sprachliche Dinge abzuändern, ansonsten sind mir bei der Lektüre folgende Fragen gekommen :

• Was ist mit Boven-Digoel gemeint? (Stadt, Dorf, Provinz ?)
• Kännte man die Aussage von J. J. Woljters am Ende des Absatzes "Kriegsende und Ausrufung der Republik" auch wörtlich zitieren? Fädne ich besser
• Zum selben Absatz : Wie sah die Republik eigentlich aus? Wurde sie durch Wahlen konstituiert? Welches Staatssystem strebte sie an? Welche militärischen Mittel standen ihr zur Verfügung? Woher nahmen ihre Irregulären (Pemuda usw...) ihre Rekruten, Waffen und Training? Wer befahl die gewalttätigen Übergriffe der Pemuda während der Übergangszeit? Hier sollte kein Roman stehen, aber ein paar Sätze dazu würden dem Artikel sehr viel bringen.
• Muss man den euphemisierenden Begriff "Polizeiaktionen" wirklich in die Überschrift packen? Ich fände dort Phase des militärischen Eingreifens besser, aber es bleibt letztendlich dir überlassen.
• Die Republik nahm dies an, während am 2. Januar 1948 die niederländische Regierung davon ausging, die vollständige Souveränität über den Insel-Archipel zu haben. Dieser Satz blieb mir in seiner Bedeutung unklar, vor allem warum gingen die Niederländer davon aus?
• Die kolonial unerfahrenen Katholiken, so J. J. Woltjer, wollten sich von einer früheren, zurückhaltenderen Indienpolitik absetzen. Von welcher Politik? Der Politik von Van Mook? oder ihrer eigenen aus grauer Vorzeit?
• Im Absatz Unabhängigkeit werden Aussagen in "" ohne Einzelnachweise wörtlich zitiert.
• Welche Folgen hatte die Unabhängigkeit der Indonesier für sie selbst? Wirtschaftliche Entwicklung? Lebensstandard? Kurzer Abriss über die Opfer der Sukarno-Diktatur (zwei oder drei Sätze sollten genügen)
• Über die Kampfhandlungen selbst ist sehr wenig im Artikel. Muss auch nicht sein, denn eine kampagnenartige Schilderunge von Guerillascharmützeln macht im enzyklopädischen Rahmen keinen Sinn. Ein paar Sätze darüber wie sich die Indonesier gegen das mil. Eingreifen gewehrt haben (konnten sie das überhaupt?) wären schön. Ebenso fehlen bisher Verlustzahlen beider Seiten an Zivilpersonen und Soldaten/Freischärlern. Falls es darüber keine Quellen gibt sollte das einfach im Artikel bemerkt werden.

Fazit : Ich denke mit ein wenig Feintuning erfüllt der Artikel die Kriterien für die KLA voll und ganz. Mir hat das Lesen Spaß gemacht und ich finde den Artikel über dieses recht unbekannte Thema sehr gut. Ich kann leider selbst aus Zeitmangel nicht mit eigenen Recherchen aufwarten, was ich sehr schade finde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:32, 23. Dez. 2007 (CET) P.S.: Für deine nächsten Werke, überleg dir mal kontinuierlich mit Einzelnachweisen zu schreiben. Ich habe die Umstellung darauf auch als sehr nervig empfunden, muss aber mittlerweile sagen das es sich rentiert, denn die Artikel werden besser aufgenommen und es gibt weniger Vandalenedits.

Lieber Nasiruddin, vielen, vielen Dank, das bringt mich (bzw. den Artikel) ein großes Stück weiter. Ja, man sollte sich von Anfang an auf das gelernte Handwerk besinnen... :-) Ich habe das einfach zu Verändernde gleich erledigt und werde in Zukunft weiterschreiben z.B. in Bezug auf die Republik.--Ziko 16:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass ich fast alle Punkte abgearbeitet habe. Die spätere Entwicklung in Indonesien überlasse ich aber anderen Artikeln (u.a. [Sukarno]. Es wäre auch schwierig zu sagen, ob die Indonesier es durch die Unabh. besser hatten als zu Kolonialzeiten, da man schnell Äpfel mit Birnen vergleicht. Ich finde das auch nicht in der Sek.lit.--Ziko 18:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ziko! Ein paar Kleinigkeiten:

• Ich würde die Kapitel 1, 2.1 und 2.2 herausnehmen, ebenso das Bild "Hafenkanal von Batavia, ca. 1870". Dies bringt keinerlei Informationen zum Thema und gehört eher in einen Artikel über Niederl.-Indien im WKII oder in Geschichte Indonesiens. Extrembeispiel die Geschichte des Weirtschaftssoldaten.
• Die Landkarte Niederländisch-Indiens würde ich ganz nach oben nehmen, damit der Leser sich von Anfang daran orientieren kann.
• In 2.3 wird von zwei Ankündigungen von Kommissionen zur Unabhängigkeit gesprochen. Was war denn der Unterschied zwischen den beiden geplanten Kommissionen?
• Die japanische Einladung der Nationalisten gehört IMO in 2.3, nicht 2.5. Außerdem wirkt sie zwischen die beiden Absätze über die Pemudas dazwischengepreßt.
• Wie gewann die Republik die Kontrolle über Java, Madura und Sumatra? Militärisch?
• Mal schreibst Du "Pemuda", mal "pemoeda". Mal "Niederländisch-Ostindien", mal "Niederländisch-Indien". Achte auf eine einheitliche Schreibweise (Auch bei der Kursiv-Schreibung von Übersetzungen und Zitaten) und es gibt immer wieder Mehrfachverlinkungen. Da solltest Du nochmal rübergehen.
• Bei diesem Satz fehlt wohl etwas: Trotz Versuche von Sukarno, ein Blutvergießen zu verhindern, kam es nach einem Anschlag der Pemuda; Ende November konnten die Briten Surabaja dennoch vollständig unter ihre Kontrolle bringen.
• Ich persönlich bin nicht gerade ein großer Befürworter eines übermäßigen Einsatzes des Semikolons.
  

Soweit erstmal Kapitel 1-3 --J. Patrick Fischer 15:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Servus.

Ich habe gerade den Artikel nochmal gelesen und finde ihn wirklich ausgesprochen gut. Mir sind nur drei Kleinigkeiten formaler Natur ins Auge gefallen, die IMO noch korrigiert werden müssen :

-> desertierende Wehrpflichtige : Einmal steht 1900 einmal 19000. Ich kann leider den Zahlendreher nicht selber korrigieren, weil ich nicht weiß welche Zahl im Original richtig ist.

-> Depot Speciale Troepen : Eine dt. Übersetzung in Klammern wäre hier IMO angebracht.

-> Im letzten Zitat mit Fußnote Nummer 42. befindet sich offensichtlich ein Übersetzungsfehler "auf die die Niederlande im Mai 1940 durch Deutschland besprungen waren"

-> fremdsprachige Zitate : Du zitierst sehr oft aus der nl-Literatur was ich sehr gut finde. Im Wiki-internen Regelgewirr hat es sich durchgesetzt die Originalfassung eines Zitats mit anzugeben (ich mache das meistens in der Fußnote selber um den Lesefluß zu vereinfachen, manche Autoren schreiben deutsche Version und Fremdsprache in den Fließtext). Entschuldige, daß mir das letztes Mal nicht schon aufgefallen ist, das sollte aber wirklich noch gemacht werden, sonst hast du sofort in einer Kandidatur die Formalienpolizei am Hals ;-)

-> Im letzten Absatz des Abschnitts "Unabhängigkeit 1949" ist ein Zitat sehr schönes von Gerbrandy. Es fehlt aber ein Einzelnachweis. Das sollte man auch noch unbedingt nachtragen.

Ich hoffe du lässt dich von diesen formalen Kritikpunkten nicht abhalten den Artikel weiter voranzutreiben. Ich fand ihn wirklich hervorragend. Wenn die obigen vier kleinen Punkte geklärt sind würde ich ihn gerne für die WP:KLA vorschlagen, wenn du damit einverstanden bist. (Sobald Patrick auch mit dem Korrekturlesen fertig ist)

Was man für die Exzellenz noch machen könnte wäre ein kleiner Absatz über die Kolonialwirtschaft (mit was haben die Niederländer Profit au der Kolonie geschlagen?) Aber das sollte wirklich nur ein kleiner kurorisscher Überblick in ein paar Sätzen sein. (Falls die Quellen das hergeben). Außerdem wäre ein Überblick über die indonesischen Gesamtverluste an Soldaten und Bevölkerung schön, falls es sowas nicht gibt sollte es im Art. erwähnt sein. Sobald diese beiden Sachen noch im Artikel drin wären würde ich ihm meine Stimme in der WP:KEA gerne geben.

Die Königsklasse wärs natürlich wenn man noch eine Bewertung eines indonesischen Historikers (da stehen bisher nur Niederländer) kriegen könnte.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmm..., ich würde nicht die Kolonialwirtschaft hier aufnehmen. Dies würde in den Artikel Niederländisch-Indien gehören... . Und weiter:

• Mich würde interessieren, ob die vom Finanzminister geforderten "begrenzten militärischen Aktionen" schließlich die Polizeiaktionen waren oder ob sein Vorschlag abgelehnt wurde.
• Heißt es "Vereinte" oder "Vereinigte Staaten von Indonesien"? Beide Versionen stehen im Artikel.
• Hatta ist mal Vize-Präsident, mal Ministerpräsident. An einer anderen Stelle ist Shahrir Ministerpräsident. Gab es zwischenzetlich einen Postenwechsel? Wann? Wieso?
• Kapitel 5: Warum wurden die Gefangenen wieder freigelassen? Wegen der internationalen Kritik?
• Kapitel 6: Meinst Du mit "Einheitsstaat" einen "Einparteienstaat"?
• Oben nennst Du die republikanische Armee "Tentara Keamanan Rakjat", unten "TNI", also "Tentara Nasional Indonesia". Welchen Namen hatte die Armee zu dieser Zeit, bzw. wann während des Konflikts wurde sie umbenannt?
• Kriegsverbrechen durch Westerlings Auftreten???
• Die Niederlande wurden "besprungen" ? :-D Vielleicht etwas freier übersetzen.
  

--J. Patrick Fischer 20:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke euch für die vielen nützlichen Hinweise. Ich muss noch einen wichtigen Beleg nachtragen, dann könnten wir die KLA wagen (wäre prima, wenn du das machen würdest, Nasiruddin). Das Auslagern der ersten Kapitel wäre mir nicht unsympathisch, andererseits würden die Infos im Artikel doch fehlen... Eine weniger niederländische Sicht wäre auch gut, J. Patrick hat da kürzlich das Wort "Einwanderung" sinnvollerweise in "Auswanderung" ersetzt.--Ziko 18:03, 15. Jan. 2008 (CET)

So, ich glaube, ich habe die letzten Dinge nachgetragen und sage fürs erste: "fertig".--Ziko 16:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 16. bis 23. Januar 2008)

Der Indonesische Unabhängigkeitskrieg war eine Auseinandersetzung zwischen den Niederlanden und der indonesischen Republik, die von 1945 bis 1949 dauerte. Nachdem Niederländisch-Indien im Zweiten Weltkrieg von Japan besetzt worden war, riefen Nationalisten am 17. August 1945 eine unabhängige Republik Indonesien aus. Die niederländische Regierung wollte jedoch die alte Kolonialverwaltung wieder einsetzen und ließ in sogenannten politionele acties („Polizeiaktionen“) größere Teile des Inselreiches besetzen. In militärischer Hinsicht konnten die Aktionen teilweise als Erfolg betrachtet werden, aber die Weltöffentlichkeit sympathisierte mit der indonesischen Seite. Unter amerikanischem Druck unterzeichneten die Niederlande im Dezember 1949 die Übertragung der Souveränität an die Republik

•  ProSehr schöner Artikel verfasst von Ziko. Der Artikel wurde nach einer erfolglosen Kandidatur im Dezember stark umgearbeitet und ist meiner Ansicht im derzeitigen Zustand sehr lesenswert. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:52, 16. Jan. 2008 (CET)

• noch  Kontra schon ganz interessant, aber auch zu lueckenhaft fuer ein pro.

• Beispielsweise hat Indonesien zwischen 1945 und 1950 drei Verschiedene Verfassungen gehabt. Darauf geht der Artikel in seiner jetzigen Form nicht ein.

• Auch der Ausdruck ist verbesserungswuerdig „indem man...“ ... „war man...“ ... Viel zu oft man. Das muss geaendert werden.

• An anderen Stellen fehlt die Informatione wer man war: „Erst am 10. März 1945 hieß es, dass auf Java eine Kommission zur Untersuchung der Unabhängigkeitsfrage die Arbeit aufnehme. Am 17. Juli - einen knappen Monat vor der Kapitulation Japans - wurde eine Kommission zur Vorbereitung der Unabhängigkeit angekündigt.“

• Von der „Londoner Exilregierung“, die schon 1942 irgendwas gemacht hat erfaehrt der Leser erst nach dem Krieg.

• Im Abschnitt Ausrufung der Unabhängigkeit sollte die Info mit Dorf Bekasi und „in Schutt und Asche“ legen zeitlich naeher eingekreist werden. Wobei ich auch denke, dass Schutt und Asche auch nicht der passende Ausdruck ist.

• „Der „Republik Indonesien“ gelang es in wenigen Monaten, die Herrschaft über den Großteil von Java zu erlangen...“ Hier vermisse ich die Info, mit welchen Mitteln sie das gemacht haben.

• zu den ganzen Polizeiaktionen fehlen alle Details

• ueber den kommunistischen Aufstandsversuch im September wuerde ich gerne mehr lesen.

• Das mit der 2. „Polizeiaktion“ und den Weihnachtsferien bei der UN für klingt fuer mich ein wenig unglaubwuerdig

• Nachbetrachtend stelle ich auch fest, dass der Artikel noch zu sehr aus "niederlaendischer" Sicht geschrieben ist.

• und ... fuer einen Artikel der einen Krieg beschreibt steht zu viel Politik und zu wenig Krieg drin.

• mfg --WirSindHelden 21:04, 17. Jan. 2008 (CET)

So, die meisten Punkte habe ich zumindest ansatzweise bearbeitet; danke für die Hinweise. Was "man" heißt, dürfte aus dem Kontext und dem folgenden schnell deutlich werden: "In der japanischen Führung war man sich uneinig darüber"... / Noch mehr Militärisches hielte ich allerdings unangebracht, auch wegen der Länge des Artikels. Das wäre eher was für Unterartikel zu den einzelnen Operationen (Product und Kraai). / Mir sind nur 2 indones. Verfassungen bekannt, hier von 1945 und 1950. / Indonesische Lit. ist sehr willkommen, allerdings kann ich sie nicht lesen. Generell ist die (moderne) niederl. Lit. zum Thema aber sehr kritisch.--Ziko 22:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, dann schonmal  Pro. Verfassungen sollten frueher od. spaeter noch erwaehnt werden. mfg --WirSindHelden 21:52, 19. Jan. 2008 (CET)

• In der ersten „Polizeiaktion“ besetzten niederländische Streitkräfte seit dem 21. Juli 1947 den Großteil Javas (im Westen und im Osten, die Mitte blieb bei der Republik) und vergrößerten die Brückenköpfe auf Sumatra,[25] unter geringen eigenen Verlusten. Zwar hatte die republikanische Armee zweimal so viele Soldaten, war aber schlechter ausgerüstet. Sie war ohne Luftunterstützung und verfügte über weniger Transport- und Kommunikationsmittel. - Da stellt sich mir die Frage, ob da nun gekämpft wurde oder nicht. Welche Streitkräfte (Umfang) haben die NL eingesetzt? Was sind die "geringn Verluste".
• Beide Seiten hatten sich bereits Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Und das heist nun was genau?
• Die Amerikaner zweifelten daher an der Aufrichtigkeit der Niederländer und befürchteten eine weitere Radikalisierung des Konflikts. - Ich bezweifle, dass es sich um alle Amerikaner handelt. Wer also ist gemeint?
• Die Republik musste zwar die durch die Besetzung zustande gekommen Grenzen anerkennen - Wieso musste sie das?

--> Das Lemma beinhaltet das Wort "Krieg". Über diesen Krieg, also die Streitkräfte, Strategien, Operationen und Kämpfe erfahre ich allerdings aus dem Artikel gar nichts. Das Problem ließe sich einfach lösen, indem man das Lemma "Indonesischer Unabhängigkeitsprozess" nennen würde. Solange das aber nicht so ist und ich über den eigentlichen Krieg aus dem Artikel nichts erfahren kann, muss ich mit  Kontra stimmen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 18:58, 21. Jan. 2008 (CET)

 Pro Wenn der Forschung dieser Titel verwendet wird, dann sollte er auch in der Wikipedia verwendet werde, alles andere wäre TF. Bei einem asymetrischen Krieg gibt es nunmal keine großen Schlachten zu beschreiben. Meiner Meinung nach erfüllt der Artikel die Ansprüche an einen lesenswerten Artikel. Ich würde mir vielleicht Wünschen, daß der Tod Roosevelts der einer neuen Kolonisierung abweisend gegeüber stand noch erwähnt wird. Das spielte sicherlich eine Rolle bei den Rekolonisierungsbemühungen. Vielleicht noch Paralellen und Unterschiede zum Unabhänigkeitskrieg in Vietnam rausgesetllt werden und die alternativen Bewegungen näher vorgestellt werden, wie die Kommunisten. Leider bleibt der Artikel gerade im spannendsten Teil, wo das Machtvakuum und die Ungewißheißt nach der japanischen Niederlage dargestellt wird, etwas blaß. --80.133.177.35 21:47, 21. Jan. 2008 (CET)

 Artikel ist lesenswert (3 Pro, 1/0 Contra) --Cactus26 13:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Begründung: Das Contra-Argument ist nicht stichhaltig. Wie auch beim folgenden Votum erläutert, wird dieser Titel in der Literatur eben verwendet. Auch der englische Artikel heißt "Indonesian National Revolution" or "Indonesian War of Independence". Aus der Einleitung geht auch der Sachverhalt klar hervor, dass es sich eigentlich eher um eine diplomatische Niederlage der Niederlande handelte.--Cactus26 13:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Selten so einen unqualifizierten Kommentar gelesen, wie den von Cactus hier. Hast du den überhaupt gelesen (so die ganzen ersten zwei Drittel)? Ich habe aufgezeigt, dass einige wichtige Fragen überhaupt nicht beantwortet werden. Dass wichtige Informationen fehlen, wie z.B. woher ohne die Erwähnung von Kämpfen die Verluste kommen. Dass hat mit einer Lemmaumbenennung nichts zu tun. Ziko hat sich viel Arbeit gemacht, deswegen soll mir's egal sein und der Artikel sein blaues L behalten. --Мемнон335дон.э. Diskussion 23:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Lieber Memnon, du bist eingeladen, Erweiterungen in deinem Sinne zuzufügen. Allerdings hat der vorherige Benutzer recht: Es handelt sich um einen asymmetrischen Krieg ohne viele "traditionelle" Schlachten.--Ziko 23:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Review vom 16. Oktober bis 10.Dezember 2008

Der Indonesische Unabhängigkeitskrieg war eine Auseinandersetzung zwischen den Niederlanden und der indonesischen Republik, die von 1945 bis 1949 dauerte. Nachdem Niederländisch-Indien im Zweiten Weltkrieg von Japan besetzt worden war, riefen Nationalisten am 17. August 1945 eine unabhängige Republik Indonesien aus ...

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für eine Exzellenz-Kandidatur würde ich gerne von euch wissen, was am Artikel noch dringend gemacht werden müsste, welche wichtigen Fragen noch unbehandelt bleiben, aber auch, wo was beschnitten werden kann, welche Formulierungen unklar sind...-- Ziko 18:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Ziro, wie auch bei der LW Diskussion schon angesprochen, der Artikel basiert fast ausschliesslich auf niederl. Quellen; dies halte ich fuer einen Schwachpunkt, da der indon. Standpunkt viel zu kurz kommt. Einige Standartwerke (zb Ricklefs) sollten mit einbezogen werden. Auch in Hinsicht auf Vollstaendigkeit denke ich, dass es noch einige Bemuehungen bedarf. Ein Blick in die englische Version (plus deren Unterartikel) laesst erahnen was noch fehlt bzw erweitert werden koennte. Und, eigentlich wollte ich den Artikel erweitern, habe da zu dick aufgetragen, leider hat der Zeit/Lust-Faktor nicht mitgespielt (habe trotzdem schonmal einen kleinen Abschnitt eingefuegt) mfg --Lofor 19:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine bisherigen (und künftigen?) Bemühungen. Die niederl. Sekundarliteratur ist schon sehr selbstkritsch, das halte ich für kein Problem, aber ich werde mir mal Anderson besorgen. Ricklefs ist eine Übersichtsdarstellung vom MA an und entsprechend kurz über den Unabhängigkeitskrieg.-- Ziko 12:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hinzufügungen sollten nach Möglichkeit nur belegte sein.-- Ziko 14:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, guter Artikel. Schön wären noch:

• Bilder aus der Kriegszeit 45-49 (wahrscheinlich schwer zu bekommen) aus den interwikis?
• Karten, die die Polizeiaktionen geographisch verdeutlichen

Grüße GMH 14:31, 21. Okt. 2008 (CEST) Hallo GMH, die "zeithistorische Lücke" bei Bildern ist auch bei diesem Artikel deutlich, ja. Fotos und Karten gibt es in der Sekundärliteratur zuhauf, aber die können wir aus Lizenzgründen leider nicht verwenden.-- Ziko 14:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Ziko,

schon über zehn Jahre habe ich mich nicht mehr mit Indonesien beschäftigt, umso neugieriger war ich, wie ein Historiker gleichsam aus den Niederlanden damit umgehen würde. Wenig überraschte mich, dass die innerniederländischen Debatten, Befiindlichkeiten, Strömungen, politischen Parteiungen, das Verhältnis zu anderen Kolonialmächten usw. stark berücksichtigt wurden. Das bringt mich aber zu einer ganz großen Schwäche des Beitrags, denn die indonesische Seite bleibt seltsam unterbelichtet. Das gleiche gilt für die Ereignisgeschichte, die zugunsten der diplomatischen Geschichte m. E. zu stark zurückgenommen wird. Schließlich spürt man geradezu Deine Nähe zu den Niederlanden, denen Du in erster Linie gerecht werden willst.

Zuguterletzt noch ein paar Anmerkungen und Fragen:

„Nationalisten“ - Wer war das? Wie wurde man das? Gibt es Untersuchungen dazu.

„Souveränitätsübergabe“ - unbekannter Begriff

"gewisse Andeutungen für eine Unabhängigkeit von Teilen des Archipels gemacht" - etwas geheimnistuerisch

"Vickers schätzt die vorherige niederländische Herrschaft als so erfolgreich ein, dass ohne die japanische Besatzung die Entstehung des heutigen Indonesiens unmöglich gewesen wäre" - Was willst Du/will Er damit sagen?

• Ich verstehe nicht, was meinst du?

"Sowohl die niederländische Seite als auch die indonesischen Nationalisten waren von dieser Entwicklung überrascht worden. Niemand war auf eine schnelle Machtübernahme vorbereitet." - Klingt nicht glaubhaft, denn die japanische Herrschaft im Pazifik bröckelte schon länger. Das muss man auch auf Java mitbekommen haben.

"Da Asiaten unfähig zur Selbstregierung seien" - Da hätte ich gern eine "knackige" Quelle aus relevantem Munde, resp. Feder.

"Zu den wichtigsten Aufgaben der Briten gehörte es, die in Konzentrationslagern (jappenkampen) internierten Niederländer zu befreien und in sichere, von den Briten beherrschte Gebiete zu überführen. " - Neutral würde ich die Lager "Internierungslager" nennen, denn mit „Konzentrationslager“ bringt man den Leser unnötigerweise (an dieser Stelle) auf eine falsche Fährte. Solltest Du das vergleichen wollen, sollte dies explizit geschehen, nicht implizit.

"Zu der Radikalisierung des indonesischen Nationalismus gehörte vor allem die Bewegung" - Kann eine Bewegung zur Radikalisierung gehören? Trug sie zur R. bei? Gehörte sie zu Gruppen, die einem als radikal eingeschätzten Spektrum polit. Bewegungen angehörte?

"Diese Jugendbanden terrorisierten" - Jugendbanden suggeriert eine juristische Einschätzung, die hier nicht unbedingt gemeint ist. Es handelt sich ja offenbar um partisanenartig vorgehende Gruppen, vermutlich junger männlicher Indonesier, die auf Angst und Schrecken setzten, oder aber gezielt politische Gegner ermordeten. Das bleibt unklar. Ebenso bleibt unklar, wie sich die Gruppen rekrutierten, was ihre ideologische Basis war usw. Wer also waren die Permudas?

"Andererseits rächten sich japanische und britische Truppen für eigene Verluste, die ihnen von Pemudas zugefügt worden waren." - Das suggeriert, die Permudas seien die Ersttäter gewesen, woraufhin die Behörden sich zu Racheakten hinreißen ließen. Meistens ist so etwas aber im Nachhinein gar nicht mehr zu bestimmen und spielt nur für die propagandistische Seite des Krieges eine Rolle. Ursache und Wirkung werden beide Seiten genau entgegengesetzt gesehen haben.

Yogyakarta ("die Mitte blieb bei der Republik") - innere Verhältnisse unklar. Der lokale Fürst war einer der wenigen aus der feudalen Elite, der die Republik unterstützte. Daher hat das Gebiet bis heute (?) einen Sonderstatus, und ist viel weniger zerstört worden. A propos: Wie sah es mit Zerstörungen aus? Hat man sich so etwas wie schwere Straßenkämpfe vorzustellen?

"Eroberung von über tausend Produktionsstätten für die Niederlande" - Was hat man sich darunter vorzustellen?

"Diesmal aber spielten die Amerikaner die Rolle eines neutralen Beobachters, der auf die Niederländer Druck ausübte." - Widersprüchlich?

"kommunistischen Aufstandsversuch" - Gab es Beziehungen zu anderen komm. Gruppen, wer waren die Führer, wie gingen sie vor?

"Sie standen allerdings vor dem Problem, dass die Politiker der Republik wieder nach Yogyakarta gelassen werden wollten, bevor man irgendwelche Fragen besprechen konnte." - Etwas unglücklich formuliert.

"1956 enteignete er niederländische Firmen und wandelte sich immer mehr zum Diktator. " - ebenso

"Es ist schwierig zu sagen" - Da meine ich: Es ist gar nicht zu sagen, denn das ist m. E. nicht Aufgabe eines Historikers, spekulativ die Geschichte zu ändern.

• Doch, das gehört zur Beurteilung der Handelnden.-- Ziko 15:21, 8. Nov. 2008 (CET)

"Laut einer Umfrage vom Juni 1946 waren fünfzig Prozent der niederländischen Männer und 36 Prozent der Frauen für das Aussenden von Truppen nach Niederländisch-Indien (41 / 44 Prozent dagegen)." - Widerspruch zur 60-prozentigen Zustimmung weiter oben?

• Es sind zwei unterschiedliche Zeitpunkte.-- Ziko 15:21, 8. Nov. 2008 (CET)

So, ich hoffe, das hilft der Austarierung ein bisschen weiter. Ich bin jedenfalls gespannt, da ich keine nennenswerten Kenntnisse über die indonesische Seite besitze. Mir scheint aber, dass diese Darstellung für einen exzellenten Beitrag unverzichtbar ist. Gruß und viel Erfolg -- Hans-Jürgen Hübner 10:45, 8. Nov. 2008 (CET)

Viele konkrete Fragen, prima, Großes Dankeschön. Da ich kein Indonesisch kann, werde ich nur mit englischsprachigen Werken etwas hinzufügen können. Sicher ist die niederländische Politik besonders wichtig, da der Verlauf vor allem von niederländischen Entscheidungen abhängt (die Ziele der Republik waren, so gesehen, einfacher). Ich bin übrigens kein Niederländer. Ich habe einiges verändert und versuche auch, den Artikel ein wenig auszudünnen.-- Ziko 15:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Ziko, das mit dem „ein Historiker gleichsam aus den Niederlanden“ war nicht wörtlich zu nehmen. Da ich des öfteren im mittleren Ruhrgebiet bin, ist mir Dein Geburtsort zumindest dem Namen nach bekannt. Nur am Rande: Konntest Du mit den Kommentaren zu Deiner Publikation etwas anfangen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, die Message ist in dieser großen Seite untergegangen. Ja, die Kommentare waren sehr hilfreich. Und beim Indonesien-Artikel will ich noch ein wenig feilen, habe mir etwas Lit. besorgt.-- Ziko 13:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo, schöner Artikel, informiert gut über das Thema. Ob er Lesenswert oder Exzellent ist, darüber traue ich mir kein Urteil zu, aber:

• "Der Führer der PNI war der Ingenieuer Sukarno, den die niederländische Kololonialverwaltung 1929 und der später ins Exil gehen musste." -- Da fehlt was, oder?
• "Allein im Lager Boven-Digoel wurden seit 1927 ungefähr 1.400 Personen interniert." -- Seit 1927 ist etwas vage, da nicht wirklich klar ist, von welchem Jahr wir hier ausgehen müssen, wenn wir von "seit 1927" sprechen. Da würde ich eine Formulierung alà "Allein im Lager Boven-Digoel wurden zwischen 1927 und 19XX ungefähr 1.400 Personen interniert" bevorzugen.
• Ich persönlich finde es in einem Wikipedia-Artikel immer unglücklich, wenn Fachautoren direkt im Text erwähnt werden. Im Gegensatz zu einer wissenschaftlichen Publikation muss ein WP-Artikel ja nun auch von kompletten Laien verstanden und bewertet werden können. Beispiel: "[...]aber McMahon lehnt den Vorwurf ab, die USA hätten die Niederlande zur "Polizeiaktion" ermutigt." Das führte mich zur Frage "Wer ist McMahon?". Ein Klick auf die Fußnote erläutert dann zwar, dass es sich offensichtlich um einen Autor handelt, aber warum die Meinung dieses Mannes so wichtig ist, dass sein Name explizit im Text genannt werden muss, während die Autoren dutzender anderer Quellenbelege ungenannt bleiben, kann ich als Nichtfachmann für indonesische Geschichte nicht einordnen. Da sähe ich lieber ein unpersönliches "[...] jedoch war es nie ausgemachtes Ziel Präsident Trumans gewesen, die Niederländer zu "Polizeiaktionen" zu ermutigen.(Fußnote mit Beleg)" oder so was in der Art. Aber dies ist nur meine persönliche Meinung, ob sie mit offiziellen Wikipedia-Richtlinien übereinstimmt, weiß ich nicht. --D-M 14:46, 26. Nov. 2008 (CET)

Aufarbeitung geht weiter

siehe:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-16104751

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14923160

thanks (nicht signierter Beitrag von 77.7.215.123 (Diskussion) 09:29, 9. Dez. 2011 (CET))

Bild muss ausgewechselt werden

Bei mir löst das Bild des Fussballers Giovanni van Bronckhorst im Abschnitt Auswanderung in die Niederlande Unbehagen aus. Warum wird er von oben herab und auf so unvorteilhafte Art gezeigt? Ungut erinnert mich das an Schaulust und Menschenzoo! Wir sind uns doch heute einig, dass die früheren Betrachtungen über das Aussehen der Gesichter von Juden, Schwarzen oder „Gelben“ (und die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen) keinen wissenschaftlichen Stellenwert haben. Wenn sich hier niemand mit überzeugenden Argumenten für den Verbleib des Bildes ausspricht, werde ich es demnächst mit dem Bild ersetzen, das sich auf dem Artikel über Giovanni van Bronckhorst befindet.

Freundlichst ----Spyridon (Diskussion) 12:03, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ist erledigt (Bild wurde im Oktober geändert). BG, --Leserättin (Diskussion) 08:13, 25. Jul. 2020 (CEST)

UN und Australien

Zur Rolle der UN und von Australien liest man hier noch nichts, scheint aber von entscheidener Bedeutung gewesen zu sein, zumindest laut The Jakarta Post. --JPF just another user 21:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel zu Critchley könnte auch etwas mehr Fleisch vertragen. -- Perrak (Disk) 21:54, 30. Mai 2022 (CEST)

Ist geschehen. Aber ich finde, der Artikel der Jakarta Post könnte, nach Abzug des nationalem Anstrichs, hier Eingang finden. --JPF just another user 22:23, 31. Mai 2022 (CEST)

Auf jeden Fall. -- Perrak (Disk) 17:14, 1. Jun. 2022 (CEST)