Diskussion:Jakobus der Ältere

Historische Person

Ist die historische Person "Jakobus" eigentlich unstrittig? -- Aerocat 16:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Existenz dieses Jakobus (d.Ä.) ist außerhalb des NT historisch nicht belegt (so jetzt auch im Artikel eingetragen). Zur Historizität der ntl. Angaben selbst gibt es unterschiedliche Auffassungen. Wegen des Verkündigungscharakters des NT kann es hier aber keine wissenschaftliche (d.h. unabhängige) Klarheit geben. --Arjeh (Diskussion) 17:10, 16. Okt. 2013 (CEST)

Historisch nicht belegt? Wo wir doch in Santiago sein Grab verehren? Dann wäre ja der ganze Streit um den wahren Jakob umsonst gewesen... ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo יַעֲקֹב, bist Du's wirklich, oder vielleicht nur dieser oder jener? Joh 18,38 ! ;-)) --Arjeh (Diskussion) 17:48, 17. Okt. 2013 (CEST)

ἐγώ εἰμι. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

Jakobus wird in allen drei synoptischen Evangelien, in der Apostelgeschichte und in Kapitel 21 des Johannesevangeliums erwähnt, insgesamt also von vier antiken Autoren. Es gibt jede Menge Personen, die im Zeitraum zwischen 100 vor und 100 nach Beginn unserer Zeitrechnung gelebt haben, die nur von einem Autor (Josephus Flavius) erwähnt werden. Trotzdem hat bisher kein vernünftiger Mensch an deren Existenz gezweifelt.

Wer die Historizität des Jakobus anzweifelt, muss außerdem folgende Frage beantworten: Warum hätte die frühe Christenheit solch eine nebensächliche Figur erfinden sollen, von der man nichts weiter erzählen konnte, als dass sie einen Bruder hatte und Anfang der 40-er Jahre enthauptet worden war? --131.220.75.109 16:13, 17. Mai 2016 (CEST)

Das Grab in Santiago de Compostela darf sicherlich angezweifelt werden, doch die ehemalige Existenz des Apostels ist mehrfach bewiesen. Auch ist die ehemalige Existenz Jesu nachweislich nicht anzuzweifeln. War ich neutral genug?-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 18:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du die historischen Beweise wissenschaftlich belegen kannst, dann immer her damit! --Arjeh (Diskussion) 20:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Nun, zwei Jahrtausende Geschichte und Tradition sowie die Existenz eines/des bestimmten exportschlagerartigsten Buches belegen den Sachverhalt doch ausreichend, oder irre ich mich? Also was gibt es da anzuzeifeln?-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 18:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Also etwas detaillierter sollte eine Antwort auf Arjehs Frage schon sein. Deine Argumente belegen die Historiztät Jesu nicht schlüssig, da machst du es dir etwas zu einfach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:52, 14. Nov. 2013 (CET)

Hier ist nicht Jesus der Gesprächsgegenstand, sondern Jakobus. Wir könnten dann auch die ehemalige Existenz Mohammeds diskutieren. Ich habe an der ehemaligen Existenz von J. d. Ä. keinen Zweifel, auch in biblischer Hinsicht.-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 19:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube sogar an seine derzeitige "Existenz".--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 14. Nov. 2013 (CET)

Wir drei können hier viel glauben und Existenzen für wahr halten. Ich zweifle „in biblischer Hinsicht“ keinen Moment an J. d. Ä. Aber Fachbelege für seine historische Existenz habe ich nicht und deshalb sehe ich keine Möglichkeit, diese im Artikel zu behaupten. --Arjeh (Diskussion) 22:52, 15. Nov. 2013 (CET)

In biblischer Hinsicht??? Wie muss ich das verstehen? Jakobus ehemalige Existenz muss auch physisch stimmen. Es gibt sogar wissenschaftlich bewiesene Belege im Spiegel über die Existenz Jesu. Darin heißt es in einem Abschnitt folgend: - Dass der Kriminalfall wirklich stattfand, steht außer Zweifel. Schon damals galt er als brisant und schlug Wellen. Flavius Josephus erwähnt einen gemarterten "weisen Mann" namens Jesus. Dem römischen Historiker Tacitus zufolge ließ Pilatus ihn hinrichten, weil er einen "unheilvollen Aberglauben" verbreite. Eine seltsame Notiz findet sich auch im Talmud. Dort taucht ein "Jeschu der Nazarener" auf, der wegen "Zauberei" und weil er "Israel verführt und abtrünnig gemacht hat", zusammen mit weiteren Banditen gehängt [gekreuzigt] wird. - Also warum soll es Jakobus nicht auch gegeben haben?! Wenn die Existenz des historischen Jesu doch wissenschaftlich bewiesen ist, dann zweifel ich nicht im geringsten Maß an der ehemaligen Existenz des Jakobus. Gruß-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia 13:20, 27. Nov. 2013 (CET)

Leider funktioniert das nicht so, wie du es dir wünscht. Die Historizität Jesu ergibt sich aus der Nennung Jesu in außerbiblischen Texten - Tacitus wurde genannt, Flavius Josephus ist die zweite Quelle -, in denen Jesus abschätzig oder neutral erwähnt wird. Darin liegt ihr historischer Wert und ihre Beweiskraft: Es sind eben keine "Propagandaschriften" wie das Neue Testament. Für Jakobus kenne ich solche außerbiblischen Texte nicht, und auf Jesus bezogene außerbiblische Texte lassen sich eben gerade nicht belastbar auf andere Personen des NT übertragen.

Wohlgemerkt: Damit ist nicht behauptet, dass es Jakobus als historische Person nicht gegeben hat, aber es ist eben auch nicht bewiesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 27. Nov. 2013 (CET)

Den Beweis werde ich dir gerne bald liefern, wenn du ihn unbedingt haben möchtest. ;-)-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia 15:21, 27. Nov. 2013 (CET)

Außerbiblische/außerchristliche Quellen? Ich bin gespannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:55, 27. Nov. 2013 (CET)

Naja, da gibt es noch einige andere nichtkanonische Evangelien, die die Römisch-katholische Kirche nur ungerne erwähnt, weil diese die Wahrheit spiegeln. Und was heißt hier Propagandaschriften [in Form des Neuen Testaments]? Ja glaubts du denn wirklich, dass die 2000-jährige Geschichte der Christenheit nur auf Lügen beruht? Da kann ich auch den Islam anzweifeln, dessen analphabetischer aber nicht dummer Prophet bestimmte Verse zu Papier brachte. Wobei ich die Geschichte tatsächlich anzuzweifeln vermag.-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia 16:58, 27. Nov. 2013 (CET)

"Propagandaschrift" heißt "Verkündigungsschrift" (= Evangelium, "Frohe Botschaft"). Das Neue Testament ist kein historisches Tatsachenprotokoll, sondern verkündigt in nachösterlicher Perspektive den auferstandenen Christus. Mein verehrter Lehrer Heinrich Zimmermann (Theologe) prägte den schönen Satz: "In Form historischer Darstellung geschieht Verkündigung." Die historische Darstellung zum eigentlichen Verkündigungsinhalt, zur eigentlich gemeinten "Wahrheit" zu machen, ist eine Art Un- oder Aberglaube.

Das heißt aber nicht, dass die Historizität Jesu bestritten wird. Sie ist nur nicht die Hauptaussage des Evangeliums, an die (wir) Christen glauben. Und sie wird nicht durch NT-Schriften "bewiesen", sondern dazu haben Historiker andere Quellen und Beweiswege (s.o., dein Spiegel-Ausschnitt). Die apokryphen oder pseudepigraphischen Schriften auf die du anspielst, sind aber nun wirklich keine historisch belastbaren Geschichtsquellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 27. Nov. 2013 (CET)

"Das heißt aber nicht, dass die Historizität Jesu bestritten wird." Mehr wollte ich garnicht beantwortet bekommen. Ich danke dir. Gruß-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia 17:56, 27. Nov. 2013 (CET)

Dann ist es ja gut. Was dein Seitenhieb gegen die RKK sollte, habe ich zwar noch nicht ganz verstanden, aber wir können das hier jetzt beenden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2013 (CET)

Muschel

Warum erhielt Jakob diese Muschel als Attribut? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.9.223 (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2015 (CET))

Ein bisschen was dazu findet sich in Jakobsmuschel#Namensursprung und Symbolik, die genaue Entstehung ist dort aber auch nicht dargestellt. In en:Scallop#Shell of Saint James werden zwei möglich Erklärungen genannt: a) der Apostel hat einen Ritter gerettet, der mit Muscheln bedeckt war. b) als Jakobus’ Überreste von Jerusalem nach Galicien überführt wurde, fiel ein Pferd ins Wasser und kam mit Muscheln bedeckt wieder hervor. Aber das sind halt alles Legenden, ein genauer Ursprung ist wohl nicht mehr nachvollziehbar, die Muschel aber mindestens seit dem Mittelalter belegt. --$traight-$hoota {#} 14:40, 1. Mär. 2015 (CET)

Im Wikipedi-Artikel über Rupert von Bingen findet man das Bild dieses Heiligen. Die Muscheln darauf beweisen, dass die Muschel ganz allgemein ein Pilgerabzeichen war und mit Jakobus ursprünglich nichts zu tun hatte. --131.220.75.109 17:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Echtheit des Grabes

Gegen das Zeugnis von Apostelgeschichte 12 kommt man nicht an.
Einen Bericht darüber, wie die Reliquien von Jerusalem nach Spanien gekommen sind, gibt es meines Wissens nicht (ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren).
Man kann also nur dann annehmen, dass das Grab in Santigo "echt" ist, wenn man davon ausgeht, dass dort nicht der Sohn des Zebedäus und Bruder des Apostels Johannes begraben ist sondern eine andere Person namens Jakobus.
Das wäre dann natürlich nicht der wahre Jakob. --131.220.75.97 11:04, 13. Mai 2016 (CEST)