Diskussion:Jehu (König)

Quelle

sind die Daten nach Albright oder nach Thiele? Die passen nämlich so gar nirgends richtig rein. Haben wir evtl. noch eine 3. Quelle hier gefunden? Literaturverweise sind in Wikipedia immer recht nützlich :-) -- Hartmann Schedel 16:04, 6. Mai 2006 (CEST)

gut wie üblich in Wikipedia - keine Reaktion auf Fragen. Hiermit wandert der Artikel dahin wo er hingehört: von meiner Beobachtungsliste wo er sowieso nur faul rumlümmelt und Platz verschwendet. Falls doch noch einmal der Autor gnädigerweise sich zu einer Reaktion bequemen kann, so kann er mich ja auf meiner Benutzerdiskussionsseite ansprechen. Vielen Dank für die geschätzte Unaufmerksamkeit sowie die schlampige Artikelarbeit. -- Hartmann Schedel 12:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Regierungsdaten

Die Daten des Regierungsantritts wurden nun aktualisiert und können wegen Bezug auf Salmanassar III. als zuverlässig angesehen werden (immer in Anbindung an das 19./20. Regierungsjahr). Gruss NebMaatRe 10:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

Quelle:*Dietz Otto Edzard Geschichte Mesopotamiens, C.H.Beck Verlag München 2004, ISBN 3 406 51664 5, Seite 197, 18.Regierungsjahr, letzmalige Erwähnung Hadad-Ezer, und Seite 198 im 21.Jahr erstmalige Erwähnung Hasael. GrussNebMaatRe 10:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die bisherige Datierung des Regierungsantritts von Jehu ist fehlerhaft, da zu dieser Zeit noch Hadad-ezer König von "Aram" war.NebMaatRe 10:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nö. hier geht's um Jehu. Und die Anmerkung, auf die Du verwiesen hast, ist Deine Theorie, und keineswegs eine überzeugende. Die Datierung von Salmanasser III. ist doch nicht neu - und trotzdem gibt es in der Fachwelt bestimmte Vorstellungen von der Datierung Jehus. Shmuel haBalshan 10:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr Shmuel, in der Übersicht einige Fakten:

• Jorams Regierungszeitende (Artikel) wird auf 841 v. Chr. datiert.
• Jehu-Antritt folgt 840 v. Chr.
• Da die "Tel-Dan"-Stele erst 1993 gefunden wurde, können sich vorherige Datierungen nicht auf Hasael beziehen (Tel-Dan-Inschrift)
• Hasael bezieht sich in der Inschrift auf Joram und Ahasja. Jehu war zu dieser Zeit kein König.
• Salmanassar III. nennt Hadad-Ezer letzmalig im 18. Regierungsjahr.
• Salmanassar III. nennt Hasael erstmalig im 21. Regierungsjahr.
• Jehu als Nachfolge- König kommt nur für das 19./20. Regierungsjahr in Frage.
• Thiele datiert übrigens Joaschs Regierungsende auf 782 v. Chr., die Dauer deckt sich insoweit mit der Jehu-Datierung ab 840 v. Chr.

Vorschlag: Ich kann gerne die Quelle (siehe oben/Edzard) als Einzelnachweis mit einfügen. Eine TF liegt nicht vor, da die o.g. Quelle und Artikel/Quellen keine andere Datierung ermöglichen, es sei denn, man stellt Jehus Regierungsdauer insgesamt in Frage. Der Regierungsantritt ist unzweifelhaft im 19./20. Regierungsjahr Salmanassars III. erfolgt. Gruss NebMaatRe 12:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorherige Datierungen können sich sehr wohl auf Hasael beziehen, da ja in den Biblischen Geschichten auch etwas von Hasael erzählt wird.

Worauf bzw. auf wen sich die Tel-Dan-Inschrift bezieht, ist eine Vermutung, da der Text bruchstückhaft ist.

Begrich/Jepsen datieren anders.

Die Präsentation von "Fakten" ist eine Sache, ihre Kombination eine andere. Man nennt das Theoriefindung. TF ist in der Wissenschaft eine wunderbare und notwendige Sache. Wikipedia betreibt kein "original research" sondern gibt Forschungspositionen wider. Shmuel haBalshan 13:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie datieren denn Begrich/Jepsen? Wann erfolgte die Datierung (Ausgabedatum der Quelle)? Welche Gründe geben sie an ? Wo kann man das nachlesen? Gruss NebMaatRe 13:14, 30. Aug. 2007 (CEST)

Lektüreempfehlung: Herbert Donner: Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen 1 (GAT 4,1). Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht ³2000, Seiten 257ff. Das ist der Exkurs Zur Chronologie der Staatenbildungszeit. Dort stehen auch die weiterführenden Literaturangaben zu Thiele, Begrich, Jepsen, Andersen. Vorschlag: Wir geben bei allen Königen jeweils die Daten nach "kurzer" oder "langer" Chronologie an. Und noch was: Selbst wenn Deine Überlegungen in allen Punkten stimmig wären, würde es sich um Deine private Theoriefindung handeln, wenn sie nicht schon anderweitig veröffentlich wären. Shmuel haBalshan 13:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja: Artikel Tel-Dan-Inschrift und v.a. den abgedruckten Text in hebräischer Sprache gelesen? Shmuel haBalshan 13:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich hebräisch könnte :-), würde ich dies sicherlich schon getan haben. So bin ich auf die Übersetzung aus TUAT angewiesen. Zum Vorschlag: Es gibt für diesen Zeitraum keine "lange" und "kurze" Chronologie mehr. Die Angaben enden schon einige Jahrhunderte früher. Wir könnten aber auf die unterschiedlichen Datierungsmöglichkeiten verweisen (mit Anmerkungen). Dann hätten wir auch nur 2 Datierungen (ähnlich kurz und lang). Oder es müßte ein Datierungshinweis mit Erläuterung eingefügt werden, am besten beides :-) . Gruss NebMaatRe 13:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

"Kurze" und "lange" Chronologie bezog sich auf die Datierung der israelitischen und judäischen Könige, von denen wir hier ja reden. Die gibt es sehr wohl, Jahrhunderte vorher gab es hingegen weder israelitische noch judäische Könige. Daß wir jeweils die Daten nach Begrich/Jepsen und Thiele darstellen, schlug ich ja oben schon vor. Shmuel haBalshan 13:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Achso, das war damit gemeint. Ich habe mich noch nicht um das Thema der kurzen/langen Chronologie der israelitischen und judäischen Könige gekümmert, da dies letztendlich auch nur Vermutungen sind (zwar sicherlich irgendwo veröffentlicht, aber eben auch ohne sicheren Beleg). Thiele nannte ich schon bei Joasch, der auch (wie ich :-) übrigens) auf die Dauer 798/797 v. Chr. bis 782 v. Chr. kommt (ist dann ja wenigstens eine veröffentlichte Datierung, die dann keine TF mehr ist). Aber wie sollte das technisch aussehen (lang und kurz), wenn mehr als 2 Datierungen anstehen? TUAT nennt z.B. ebenfalls das Jahr 841 v. Chr. als Regierungsantritt für Jehu und seine Regierungsdauer bis 814/813 ? für Jehu. Für welche 2 Datierungen wollen wir uns dann einheitlich entscheiden? Gruss NebMaatRe 14:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 1: Meinen Beitrag nochmal lesen. Da stehen nämlich zwei Vorschläge, welche Datierungssysteme aufgenommen werden sollen.

Vorschlag 2: Den Exkurs bei Donner lesen und danach weiterdiskutieren.

Vorschlag 3: Wenn gilt Ich habe mich noch nicht um das Thema der kurzen/langen Chronologie der israelitischen und judäischen Könige gekümmert, dann vorsichtiger sein mit Behauptungen und in Diskussionen. Erst kundig machen, dann schreiben. Das verhindert Streß und Ärger.

Hinweis: TUAT bietet Übersetzungen und Kommentare dazu. TUAT bietet keine ausgefeilten, neuen Konzeptionen, z.B. zur Chronologie. TUAT übernimmt Vorgegebenes. TUAT ist damit für dieses Problem eine Sekundärquelle. Es gibt demnach keine "Datierung nach TUAT". Shmuel haBalshan 14:14, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 1: Habe ich getan.

Vorschlag 2: Habe ich noch nicht getan. Diskussion dann weiterführen? Ok.

Vorschlag 3: Wenn das Gegenteil von meiner Behauptung richtig ist (Sichere Belege--> wie sagt man "felsenfest..oder..paßt, wackelt und hat Luft....oder Wissenschaftlich unumstößlich), dann nehme ich meine Behauptung der unsicheren Datierung gerne zurück.

Vorschlag 4: Da TUAT eine Sekundärquelle ist, sind die Angaben dann sicherlich irgendwo einer Primärquelle entnommen. Naive Frage dazu: Wenn es sich um eine Primärquelle handelt, ist es dann eine aus der "kurzen" oder "langen" Chronologie? Wenn ja, stimme ich dem Vorschlag zu. Ansosnten gilt Vorschlag 2, um später die Diskussion über die Datierungsfrage fortzuführen.

Gruss NebMaatRe 14:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 3 bezieht sich auf die Diskussion von Beginn an. Da wurden u.a. (!) mal wieder "Fakten" präsentiert, die keine sind.

Ich sagte nicht - nur zur Sicherheit - daß TUAT eine Sekundärquelle ist, ich sagte: "TUAT ist damit für dieses Problem eine Sekundärquelle." Der Unterschied ist hoffentlich deutlich. In TUAT übersetzen bzw. kommentieren verschiedene Autoren. Ich weiß nicht, ob jeder die gleiche Chronologie zugrundelegt. Donner hat in seinem 2. Band noch eine Zeittafel mitgegeben und begründet in den einzelnen Kapiteln auch z.T. seine Entscheidungen bei der Datierung. Aber er versieht auch Zahlen mit "?" - das gebietet die wissenschaftliche Redlichkeit. Es gibt eben nur Theorien, keine Fakten. Aber die Theorien gilt es darzustellen. Shmuel haBalshan 14:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nichts anderes über TUAT habe ich verstanden. In dieser Diskussion geht es doch um die Datierung Jehus und Ihren Vorschlag. Der Unterschied braucht nicht deutlich gemacht werden, da es klar war. Aber so ist es eben, dass verschiedene Autoren verschiede Quellen benutzen. Das ? bei Donner und TUAT verweist daher ebenfalls auf "Nicht-sicheres-Wissen". Eine Nachfrage von mir zielte auf die lange und kurze Chronologie: Wie sieht dort die Datierung von Jehu aus? Decken sich dortige Datierungen mit anderen Primärquellen? Wenn dort eine eindeutige Datierung vorliegt (kurz und lang), kann man auch danach gehen. Ansonsten ist Ihr Vorschlag technisch nicht umsetzbar, da subjektiv. Die diversen Datierungen könnte man nur durch einen Absatz zur Datierungsfrage erklären. Aber ehe ich nicht weiß, in welcher Bandbreite die Datierungen der Primärquellen liegen, kann ich keine positive Antwort auf Ihren Datierungsvorschlag geben. Gruss NebMaatRe 14:53, 30. Aug. 2007 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt:) Naja, dann kann ich nur sagen: Donner lesen und einstweilen hier still schweigen. Das (hier schweigen) tue ich jetzt auch. Shmuel haBalshan 15:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

Mal eine einfache Frage zwischendurch: Nennt die "kurze" oder "lange" Chronologie das Jahr von Jehus Regierungsantritt mit 841/840 v. Chr.? Gruss NebMaatRe 15:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zum Vorschlag mit dem Schweigen/Unterbrechung der Diskussion: Da sind wir einer Meinung (siehe auch mein Vorschlag) :-) . Deshalb auch meine einfache Frage, die nicht unter die Rubrik Diskussion fällt, sondern nur eine Anfrage darstellt. Gruss NebMaatRe 15:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kirche

Kirche ist nicht mein Begriff. Ich habe nur zitiert aus 2.Kön. 10,23 (Luther-Originalübersetzung). Ich werde hier nicht jedesmal in alle Übersetzungen anderer Sprachen schauen, um die Worte Luthers "Wort für Wort" zu übersetzen und zu vergleichen. Sparen Sie sich ihre Bemerkungen wie "Blödsinn" und ändern Sie lieber redlich derartige Bezeichnungen (ohne bissigen Kommentar), wenn Ihnen der hebräisch/aramäische Begriff bekannt ist. Danke. Gruss NebMaatRe 14:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

"Luther-Originalübersetzung". Hol Dir mal eine einigermaßen neue Übersetzung und denk beim Abschreiben auch selber mal nach. Dann könnte ich mir auch die "bissigen Bemerkungen" sparen. Den hebräischen Begriff hier einzubringen hat wenig Sinn - das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Wie gesagt, nachdenken wäre hilfreich. Oder auch die Deppenregel - ob nun mit Artikel (DIE Fresse) oder ohne. Shmuel haBalshan 15:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mein lieber Herr Shmuel, locker bleiben...und auch mal nachdenken: Ich habe nicht gesagt: Hebräisch/aramäischen Begriff eintragen, sondern: wenn Ihnen der ....Begriff bekannt ist. Soll heissen: Wenn Ihnen die Übersetzung ins Deutsche bekannt ist (so schwer ist das nun wirklich nicht zu verstehen). "Ihr Freund" wird sich nun wieder freuen :-) . GrussNebMaatRe 16:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mein lieber NebMaatRe, intelligent werden. Mein Freund hat genug Freude an Deinen Beiträgen der letzten Tage, glaube ich. Shmuel haBalshan 00:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion Hasael

Da es thematisch um Hasael geht, habe ich folgende Frage hier: [1] an Sie. Gruss NebMaatRe 13:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Joschafat

Der Vater Jehus heißt zwar Joschafat – aber der dazu eingebaute Link führt zwar zu einer Namenssammlung, die jedoch den unkundigen Leser eher zum vierten König des Südreiches lenkt, der nur denselben Namen trägt. Jehu, der Nordreichkönig, ist nicht mit dem Südreichskönig verwandt; das implizieren die Königebücher nicht und es wird auch meines Wissens nirgends in der Fachliteratur angenommen. Deshalb kann der Link weg, solange es keinen Artikel zum Vater Jehus gibt (was auch unnötig ist, da er nur in 2Kön 9,2 erwähnt wird) - oder? Ach ja... signieren... Gruß --Marcus Brody 19:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

2.1 Tel-Dan-Inschrift

 Der Text der Inschrift enthält NICHT:

"Joram aus dem Haus Omri" - SONDERN [YH]WRM MLK YSR`L = J: König Isra`els Ebenso wenig "70 Anführer" und "Jehu als Sohn Omris"

 Quelle: Facsimile der Inschrift           Garcia 20. Juli 2008 ++++

Salbung durch einen Propheten-Jüngling

Zitat: "Er wurde von Elischa, ein Schüler des Propheten Elija, schon während der Regentschaft Jorams zum König gesalbt, ..." - Ja, aber nicht von Elischa persönlich, sondern von einem seiner Prophetenschüler (2 Könige 9,4). -- 92.206.230.35 10:27, 19. Sep. 2020 (CEST)