Diskussion:Johann Diedrich Rädecker
Henning, Musikgeschichte Lübecks
Bei Johann Hennings, Musikgeschichte Lübecks (1951), heißt es p.115:[1]
- Die erste Klavierfabrik in größerem Stile rief Georg Heinrich Winter, der 1760 Bürger wurde, ins Leben, und zwar mit Christian Heinrich Meyer. Ihre Arbeiten erfreuten sich großer Wertschätzung. Nach dem Ausscheiden Winters verband sich Meyer mit Johann Diedrich Raedecker, der, am 29. November 1802 geboren, schon am 1. Oktober 1835 durch seinen frühen Tod aus dem Geschäft ausschied. Meyer fand nunmehr in Benjamin Heinrich Lunau einen ausgezeichneten Mitarbeiter. Er wurde am 15. November 1797 als Sohn des lübeckischen Schusters Daniel Peter Lunau geboren und starb am 7. Dezember 1883. Namentlich unter seiner Führung entwickelte sich die Fabrik zu einem hochangesehenen Unternehmen ...
Das ergibt eine doch ziemlich andere Darstellung als die im Artikel und sollte dort berücksichtigt werden. --Otfried Lieberknecht 16:45, 21. Okt. 2009 (CEST)
Mir stehen zur Verfügung:
– JPEG-Kopien und Abschriften von den Notizen von Ed. Hach (um 1900);
– JPEG-Kopien von den geschrieben Stammbäumen aus dem Genealogischen Register im Stadtarchiv Lübeck von den Familien Winter, Rädecker und Lunau (um 1930?);
– Die Lübeckische Adressbücher von 1798, 1834, 1838, 1852, 1854 und 1878 (internet).
1. In den Lübeckischen Adressbüchern 1834 und später gibt es kein Christian Hinrich Meyer(s), nur Verweise nach der Firma Rädecker & Lunau. Also: nach 1834 bestehen keine Arbeitsbeziehungen zwischen Meyer(s) und Rädecker oder Lunau. (Er wurde auch zu alt sein: siehe punkt 3).
2. Hennings verwirt hier Johann Diedrich Rädecker Vater und Sohn. Ein Fehler der auch Hach zuerst machte, aber er korrigiert sich selber später. Hennings hat keine Ahnung von den Beziehungen zwischen und innerhalb die Familien Winter, Rädecker und Lunau. Dass macht seine Darstellung sehr unglaubwürdig.
3. Zietz (1822) rühmt die Fabrik von Rädecker, er nennt kein Meyer(s) oder Lunau, mit 20 Jahre ist Johann Diedrich Rädecker Sohn zu jung, also: es handelt sich um den Vater. Meyer(s) wurde beeidigt als Burger in 1784. In 1822 sollte er etwa 70 Jahre alt gewesen sein. Es ist unwahrscheinlich dass er nicht genennt werde, also: auch kein Meyer(s) in 1822.
4. Hach behauptet dass Johann Diedrich Rädecker (Vater) Anfangs mit Christian Hinrich Meyer(s) arbeitete. Dass ist möglich, aber im Lübeckischen Adressbuch 1798 wirt die Witwe von Christian Hinrich Meyers (mit “s”) aufgeführt. Ich bin der Meinung dass es um unseren Christian Hinrich handelt und dann ist er Tod in 1798.
5. Bei Hach ist es: Georg Hinrich Winter verheiratet mit Maria Catharina Wulff, im geschrieben Stammbaum ist es: Jürgen Hinrich Winter verheiratet mit Maria Catharina Wulff. Nicht klar was richtig oder falsch ist. Hennings übernehmt Georg, aber er vergesst dass es auch ein Sohn gibt der mit Christian Hinrich Meyer(s) zusammenarbeitete, nämlich Johann Hinrich Winter. Hach nennt diesen Sohn und die geschäftliche Beziehung mit Meyer(s) nachdrücklich.
6. Die Familie Winter kennt 4 Generationen mit Klavierbauer, es ist unwahrscheinlich dass Georg/Jürgen Hinrich Winter (zweite Generation) den Betrieb gründet und nicht seines Vaters Johann Conrad Winter (auch Klavierbauer). Georg/Jürgen Hinrich Winter und Christian Hinrich Meyer(s) könnten den Betrieb vergröβert haben, dass ist möglich.
7. Der Vater von Benjamin Heinrich Lunau war kein Schuster, aber Schiffer (es gibt sehr viele Schiffer im Lunau-Stammbaum).
Dies widerlegt die Darstellung von Johann Hennings.
Ich bin der Meinung dass der Höhepunkt des Unternehmens war zwischen 1810-1840. Die meiste bekannte Stücke sind aus diese Zeit. Lunau hat eine große Rolle gespielt, allerdings, aber der alte Rädecker (der faule Micker) verdient alle Ehre und er wird nicht genennt bei Hennings.
@Otfried Lieberknecht: "...sollte dort berücksichtigt werden..." Meinst Du seriös dass ich mit Hennings soll abrechnen in die Wiki-seite? (Ich denke nicht, aber ich liebe Clint Eastwood-Filme.)
--Jan Terweij 02:26, 22. Okt. 2009 (CEST)
- Lieber Jan, ich bezweifle nicht, daß Du Dich mit diesem Thema sehr gut auskennst, behaupte auch nicht, daß Deine Konjekturen nicht plausibler seien, aber wie Du wahrscheinlich weißt, gibt es hier gewisse Richtlinien (WP:TF, WP:Q, WP:NPOV), die uns verpflichten, den publizierten Stand des Wissens wiederzugeben, auch wenn wir es aufgrund eigener Nachforschungen eigentlich besser wissen.
- Es gibt offenbar keine sonderlich umfangreiche publizierte Literatur zu Deinem Thema, deshalb ist das wenige, das es überhaupt gibt, im Artikel zu berücksichtigen, und dazu gehört als relevante, wennn auch Deiner Meinung nach irrige Forschungsmeinung mit Sicherheit Hennings, zumal er auch in anderer Literatur zuweilen als Quelle ausgewertet und zitiert wird (z.B. hier: [2]). Er ist im Artikel natürlich neutral zu referieren, und nicht im Clint-Eastwood-Stil mit ihm "abzurechnen". Wenn es Gründe gibt, die gegen seine Auffassung sprechen, dann sind sie ebenfalls mit der nötigen Zurückhaltung und nach Möglichkeit unter Berufung auf andere publizierte Literatur anzuführen.
- Im gegebenen Fall ist es für die Punkte 1 bis 3 nicht nötig, gegen die Publikationslage eigene Erkenntnisse oder Konjekturen geltend zu machen, sondern Du kannst Dich auf eine Darstellung beziehen, die in etwa Deiner Sicht der Dinge zu entsprechend scheint, nämlich z.B. Andreas E. Beurmann, Das Buch vom Klavier: die Sammlung Beurmann im Museum für Kunst und Gewerbe in Hamburg und auf Gut Hasselburg in Ostholstein, Hildesheim u.a.: Olms, 2007 [3]:
- Johann Dietrich Rädecker (1765-1848) leistete 1802 den Lübecker Bürgereid und heiratete im gleichen Jahr unter der Berufsbezeichnung "Klaviermacher" die Witwe des Instrumentenbauers Johann Heinrich Winter, Magdalena Catharina, geborene Hasch († 1805). In dieser Ehe wurde 1802 der gleichnamige Sohn Johann Dietrich Rädecker geboren, der später ebenfalls als Instrumentenmacher bezeichnet wird. Dieser Sohn leistete 1829 den Bürgereid. Er starb aber schon als junger Mann 1835. Vater Johann Dietrich Rädecker heiratete in zweiter Ehe Margaretha Catharina Lunau, Witwe des Schiffers Peter Lunau. Ein Benjamin Heinrich Lunau (1797-1883), vermutlich der Sohn aus erster Ehe von Margaretha Catharina Lunau, wurde Mitinhaber der Firma Rädecker & Lunau.
- Ich habe das Zitat nur aus Google Books rausgewurstelt und bin nicht sicher, ob "Hasch" nur ein OCR-Fehler ist und bei Beurmann richtig Häsch zu lesen ist. Beurmann nimmt zu Meyer nicht besonders Stellung, nimmt ihn aber für diese Zeit jedenfalls auch nicht als nennenswerten Teilhaber an. --Otfried Lieberknecht 14:01, 22. Okt. 2009 (CEST)
Überarbeiten
da ich als QS-Antragssteller auf meiner Diskussionsseite gefragt wurde, hier noch eine Liste an Auffälligkeiten:
- „Der Betrieb war vermutlich von Johann Conrad Winter gegründet worden, auch Klavierbauer und Vater von Jürgen Hinrich Winter.“ - Der zweite Teilsatz ist unvollständig, auf jeden Fall werden sprachlich Bezug und Sinn nicht klar.
- „wovon Benjamin Heinrich Lunau (1797), auch und wahrscheinlich erstens – er war fünf Jahre älter als sein Halbbruder Johann Diedrich Jr – in die Lehre seines Stiefvaters kam.“ - leider unverständlich
- „Getrennt von dem Klaviergeschäft, um 1810 hatte Johann Diedrich Rädecker Sr ein außereheliches Verhältnis mit Sophia Maria Hansing[19], die Tochter seiner Schwester Anne Sophia Engel Rädecker, in Leese oder Hannover.“ - unverständlich
Ich habe versucht, Fehler auszubessern, aber Sätze, deren Sinn ich als Laie in diesem Themengebiet nicht verstehe, kann ich nicht hinbiegen. Ich mache dir keinen Vorwurf, dass du Defizite in der deutschen Sprache hast, aber vielleicht solltest du signalisieren, dass du deine Arbeit abgeschlossen hast und hier noch einmal um eine Korrektur bitten, damit diese Bemühungen nicht umsonst sind.
Überhaupt wäre zu prüfen, ob die Lemmawahl die richtige war. Lt. Lemma und Einleitung soll es um eine Person gehen. Im Artikel geht es um Person, Klavierbaubetrieb und Familie. Wie geschrieben, ich kann's nicht abstellen, aber als "gerettet" (QS-Baustein nicht mehr notwendig) sehe ich den Artikel nicht an. Gruß -- Niteshift 09:20, 23. Okt. 2009 (CEST)
- Da hast Du natürlich ganz recht! Ich werde den Artikel auch meinerseits noch einmal etwas glattbürsten, wenn die inhaltlichen Fragen geklärt sind. Danke für Deine Hilfe! --Otfried Lieberknecht 09:38, 23. Okt. 2009 (CEST)
- Wäre schön, ich habe, da der QS-Baustein entfernt wurde, nun den Überarbeiten-Baustein gesetzt und alle Sichtungen entfernt, da in allen gesichteten Versionen die Mängel bestanden. -- Niteshift 12:26, 1. Nov. 2009 (CET)
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– GiftBot (Diskussion) 12:32, 17. Jan. 2016 (CET)
