Diskussion:Johann Heinrich von Mädler

Der Artikel trieft vor Bewunderung (POV). Und sollen diese ganzen kursiven Passagen nur Rumgeschreie oder etwa Zitate sein? Wenn ja, woher? --AndreasPraefcke ¿! 09:08, 30. Jul 2005 (CEST)

ägyptischer Kalender

Neben all den anderen, bereits ausführlichst thematisierten Schwächen des Artikels: Woher kommt die genaue Angabe "4236 vor Christus" für die Anfänge des ägyptischen Kalendersystems? Soweit ich informiert bin, ist bereits im ägyptischen Alten Reich die Überlieferung derart unsicher, dass genaue Jahresangaben absolut unmöglich sind und demzufolge auch bei verschiedenen ägyptologischen Autoren beträchtlich schwanken. Mit der in diesem Artikel zu findenden Jahresangabe bewegen wir uns aber weit in die vorschriftliche Zeit hinein - wie soll aus dieser Periode denn bitte die Existenz eines Kalenders überhaupt nachzuweisen sein, und dann auch noch mit einer solchen "genauen" Jahresangabe, die wohl Präzision vortäuschen soll, aber in Wirklichkeit völlig aus der Luft gegriffen ist?

Zu den Formulierungen

"Astronomisch vor 5600 Jahren korrekt": Der Wert war nie korrekt, er wurde damals fuer die damalige Zeit gemessen, ohne Kenntnis der Veraenderlichkeit, also war er immer falsch, bzw. korrekt innerhalb des Messfehlers. "dezimale Rundungswert": Das Ausdruck ist sinnlos, der Newcombsche Wert kein "Rundungswert" sondern ein fehlerbehafterter Messwert mit einem groesseren Fehler als der Maedlersche. "ganz genau uebereinstimmen": "Uebereinstimmen" ist "ganz genau", und zwar immer. Duie "Praezision" kann nicht abnehmen, denn auch Maedler hat die Jahreslaenge ohne Kenntnis deren Variabilitaet angegeben. Auch sein Wert war zur Messzeit nur innerhalb des Messfehlers korrekt. Messwerte koennen niemals mit der gemessenen Groesse "ganz genau uebereinstimmen", den Messwerte sind immer fehlerbehaftet. Wenn die Werte numerisch gleich sind, ist immer noch der Messfehler da, den die Naturgroesse an sich gar nicht hat. Ein Wert im Sinne einer Naturkonstante kann nicht definiert werden, nur ein Begriff als Name eines Wertes. --Rivi 23:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Zuerst mal: Schön, dass du aus den südlichen Gefilden wieder zurückgekehrt bist, unter den Septentrion.

Alle Werte für das Kalenderjahr sind essentiell Definitionswerte.

• "Astronomisch vor 5600 Jahren korrekt": Der gregorianische Definitionswert stimmte vor etwa 5600 Jahren (Meeus) mit der astronomischen Realität überein.
• "dezimale Rundungswert": Natürlich ist der Newcomb-Wert ein dezimaler Rundungswert. Was sonst? Auch Newcomb wusste dass dieser Wert nicht 100% korrekt ist.
• "ganz genau uebereinstimmen": Inhaltlich gebe ich dir recht. Dennoch für das Verständnis des "gemeinen Lesers" ist dieser Pleonasmus hilfreich.
• "Praezision": Das sehe ich nun ganz anders. Dass von Mädler nicht eine eventuelle Variabilität des tropischen Jahres für möglich erachtete wissen wir beide nicht. Sein Definitionswert ist sicher nicht identisch mit seinem Messwert! Er sagte sich nur, logischer, richtigerweise: Wenn ich messe dass das tropische Jahr z.B. 1/128,3 Tage kürzer ist als das julianische, so ist eine Definition von 1/128 allemal besser als 1/133,333 (der Fakt, dass das Frühlingsjahr 365,242375 Tage beträgt ist für christliche Osterberechnungen interessant, nicht aber für das zivile Jahr für das nur das eigentliche tropische Jahr zählt) Sein Wert ist also ein Definitionswert, deshalb ist eben nicht "auch sein Wert [...] nur innerhalb des Messfehlers korrekt". Wenn der Mädlersche Definitionswert dereinst bald mal mit der Naturgröße übereinstimmen wird, dann können wir diesen Zeitpunkt vielleicht (wegen des Messfehlers) auf die Sekunde ganz genau feststellen. Dennoch ist es klar dass der Mädlersche Definitionswert irgendwann einmal, in einigen Jahrzehnten stimmen wird.

Wann? Rechnen die "chilenischen" Kollegen ja hoffentlich schon daran?

-- Karl Mayer 00:45, 5. Okt 2005 (CEST)

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Lass' gut sein.... Ich empfehle dem interessierten Leser die vom 1. Okt 2005, 09:08, ohne Lobhudelei und Kalenderpolemik. Viel Spass noch. --Rivi 02:27, 5. Okt 2005 (CEST)

Als wirklich letzten Beitrag:

• 5600 Jahre: 1. Es ist nicht mal bekannt, ob die Aenderung die ganze Zeit linear war, daher ist die Aussage nicht belegbar. Koennten auch 5400 oder 5800 gewesen sein. 2. Der Wert war damals nicht korrekt, sondern waere korrekt gewesen. Es gab den Wert damals noch nicht. 3. Am besten heissts, der Wert war (zum Zeitpunkt der Veroeffentlichung, um den Betrag x falsch. Aber das gehoert hier nicht hin, sondern in den Artikel zum greg. Kalender (da steht's schon ("11. Min zu lang") oder trop. Jahr (da steht, dass das Kalenderjahr des greg. Kalenders und das trop Jahr nicht uebereinstimmen, sondern sogar anders definiert sind, Fruehlingspunkt vs. mittlere Wert ueber alle Punkte).

• Rundungswert: Nein, es ist einfach ein Messwert, den man nicht genauer angeben kann, weil die Fehler so gross sind, dass bereits die letzte angegebene Stelle unsicher ist. Die weiteren Stellen laesst man nicht weg weil man rundet, sondern weil sie nicht signifikant sind, weder in der Dezimal-, noch in irgendeiner anderen Darstellung.

• ganz genau: Soll dass eine Web-Enzyklopadie werden oder PM?

• Praezision: Auch seine Definition muss auf einem Messwert basieren, sonst waere sie nichts als aus der Luft gegriffen. Und mal ehrlich, wir haben heute wichtigeres zu tun, z.B. nach anderen Planeten zu suchen, am besten noch welche mit Leben drauf.

Mehr habe ich dazu wirklich nicht mehr zu sagen. --Rivi 16:55, 5. Okt 2005 (CEST)

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• "5600 Jahre" und "es ist nicht mal bekannt, ob die Aenderung die ganze Zeit linear war": Jean Meeus schreibt dazu (in "More mathematical astronomy morsels, Willmann-Bell, Richmond, 2002): "It is evident that the present decrease of the length of the tropical year, about half a second per century, cannot continue for ever, because otherwise in the far future that length would tent to zero! [...] Actually, the length of the tropical year is not decreasing uniformly with time. According to the VSO87 theory of P. Bretagnon, the length of the tropical year is given by:
  365.242 189 623 - 0.000 061 522 T - 0.000 000 0609 T² + 0.000 000 265 25 T³
  where T measured in Julian millennia (of 365 250 days) from the epoch J2000.0." Ende des Zitats.
  Diese aus dem Jahr 1987 stammende Theorie galt lange als Standardtheorie, wurde wohl aber in den letzten Jahren noch verfeinert, wozu mir aber die letzten Unterlagen fehlen.
  ± 200 Jahre bezüglich 5600 wären ± 3.6 %, eine dafür recht akzeptable Genauigkeit. Entscheidend ist, dass der jetzt verwendete Definitionswert vor sehr langer Zeit richtig gewesen wäre (wie du es richtig anmerkst in 1.2.), jetzt aber schon sehr ungenau ist. In einer Zeit in der sonst in Femtosekunden gemessen wird, geradezu unverschämt ungenau.
  In Punkt 1.3. widerspreche ich dir nicht.
• Um so mehr aber in Punkt zwei: Mag sein, dass zu Newcombs Zeiten dieser Wert nur auf ± 4.32 s zu bestimmen war (selbst das mag ich bezweifeln). In einer Zeit in der die Messtechnik ständig phänomenale Fortschritte macht (cf. Physiknobelpreis 2005) bedeutet die weitere Anerkennung und Benutzung des retrograden Newcombwertes nur die Verwendung eines (nicht falschen, aber sehr schlechten) dezimalen Rundungswertes. Das ist so wahr wie richtig. Deine Behauptung: "Die weiteren Stellen laesst man nicht weg weil man rundet, sondern weil sie nicht signifikant sind, weder in der Dezimal-, noch in irgendeiner anderen Darstellung." ist einfach eine schnöde Lüge.
• "ganz genau übereinstimmen" PM? Ja, promoviert gehört ein richtiger Wert bzw. Vorschlag immer. Veritas.
• Punkt 4: Zitat Meeus, gleiche Quelle S.365 Note 3: "On March 2000 1, P. Bretagnon told me that recently still another, improved value for the lengh of the tropical year at epoch 2000.0 was obtained:" Es folgt der bekannte zwölfstellige Bretagnon-Wert.
  Wenn man weiss, dass P. Bretagnon, vor seinem frühen, überraschenden Tod, jahrelang im "Service des calculs et de Mécanique Céleste" des BdL und dann am IMCCE gearbeitet hat, wenn dieser von "improved value" spricht, dann hör doch auf, mach dich doch nicht lächerlich und erzähle mir etwas von "aus der Luft gegriffen" und von "nicht signifikanten Stellen"!!!
  Sag doch gleich, dass du, aus geistiger Unbeweglichkeit, zu dieser Spezies Wissenschaftler gehörst, die einen traditionellen, aber veralterten, schlechteren Wert verteidigen, statt das Bessere, Richtigere herauszuarbeiten. Überall in der Wissenschaft strebt man zu immer höherer Präzision...
   
  Das sei dir und den Kollegen noch gesagt: Sowohl der Scaliger JD als auch die Rechnung in Julianischen Jahrhunderten ist schrecklichst veraltert, retro, out!!! Jeder moderne Astronomen rechnet heutzutage in astronomischen (8-Tage) Oktaven mit ihren Hexadezimalstellen zur Bestimmung des Zeitpunktes und sonst in von-Mädler-Intervallen zu genau 46751 Tagen. Je schneller ihr das "schnallt", desto besser für euch. Wer zu spät kommt, macht sich lächerlich!

-- Karl Mayer 19:36, 5. Okt 2005 (CEST)

PS. "Andere Planeten" in entfernten Sonnensystemen zu finden ist zwar prestigeträchtig und (zugegebenermaßen) sicherlich auch interessant. Den Zeitpunkt möglichst genau im vorraus zu bestimmen in dem das tropische Jahr dereinst genau 365d 6h - 675s beträgt, ist aber mindestens 1000x lohnender und aufklärender. (Keine Angst, weder ich noch sonst jemand prophezeit den "Weltuntergang" für diesen Moment. Nur "Liebe zum Wissen".) Die Wahrheit hat sich in der Wissenschaft dann ja letztlich doch immer, regelmäßig durchgesetzt. Da bin ich ganz beruhigt.

PS2. Polemik ja, persönlich verletzen nein. Wenn doch. Xuse.

Eine ausführliche Bibliographie zu Mädlers Werken hat die Universität in Tartu (Dorpat), Estland: http://www.utlib.ee/ekollekt/vanadisser/biblio/maedler.pdf

Die Werke zur Kalenderreform sind danach:

Zur Verständigung in der Kalender-Angelegenheit, 1850 Das Inland S. 350

Der Julianische und Gregorianische Kalender (anonym, vermutlich von Mädler), 1858 Das Inland Jg. 23, Nr. 27, S. 438-440

Entstehung und Einführung des Gregorianischen Kalenders in Europa, 1862 Balt. Monatsschr. Bd. 5, H. 5, S. 438-448

Astronomisch genaue Bestimmung der wahren Jahreslänge, 1864 Wochenschrift für Astronomie, Meteorologie und Geographie Jg. 7, S. 173-176, Zuschrift S. 182-183

Teile der Aufsätze "Über die Kalenderreform" und "Nochmals über die Kalenderreform", 1864 ZhMNP Bd. 121, Abt. VI, S. 9-21, 125-129

Die Kalender-Reform, 1865 Deutsche Naturforscher Bd. 40, S. 81ff. Viele Grüße --Joachim Krüger.

Adelstitel?

Mich verwundert etwas, warum Mädler hier mit dem Adelsprädikat von erscheint. Wann wurde er denn in den Adelsstand erhoben? Ich fand bislang keinerlei Hinweise darauf. --Hejkal 22:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Irrtum, dass er den Adelstitel von trug, beruht wohl auf die entsprechende englische Todesanzeige und den ADB-Eintrag, der in der NDB korrigiert wurde. Mädler war Sohn eines Berliner Schneidermeisters und kein Adliger. --Hejkal 22:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wieso Irrtum? Auf seinem Buch steht es jedenfalls drauf: Link (zu S. 3 blättern) Kam vielleicht einer der dort genannten ausländischen Orden mit einem persönlichen Adel? --AndreasPraefcke 23:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja wirklich sehr interessant. Dass muss dann wohl wirklich mit einem der ausländischen Orden zusammenhängen und kein preußischer oder deutscher Adels sein, denn den kann ich nicht nachweisen. --Hejkal 23:07, 8. Okt. 2010 (CEST). Ich mache meine Änderung rückgängig. --Hejkal 23:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Lösung gefunden: Er wurde zum Zeitpunkt seines Ausscheidens in den russischen Adelsstand erhoben. --Hejkal 23:13, 8. Okt. 2010 (CEST)