Diskussion:Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Was ist mit Generälen der Wehrmacht (auch NSDAP)?

Was ist mit (den Kriegsverbrecherns) https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Busse, https://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Wenck oder https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein ? Haben alle in der BRD noch Karriere gemacht, teilweise mit Verdienstkreuz ausgezeichnet. In der Tabelle hier wird ja das NSDAP-Mitgliedsdatum abgefragt, das ist aus den Artikeln nicht ersichtlich. (nicht signierter Beitrag von Nachtigall (Diskussion | Beiträge) 16:36, 31. Aug. 2021 (CEST))

"(...) die nach Mai 1945 politisch tätig waren" meint eher Politiker, damit wären die beiden genannten nicht in der Liste zu erfassen. --AmWasser (Diskussion) 17:47, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ja, stimmt schon, Bundeswehrgeneräle sollen ja eigentlich nicht politisch tätig sein und gehören daher hier nicht wirklich rein, aber wie ist das mit Verfassungsschutz/BND-Direktoren/Abteilungsleitern etc? Deren Tätigkeit war/ist ja schon hauptsächlich politisch. Auf jeden Fall wären die ehemaligen NSDAP-Offiziere/Generäle in der Bundeswehr einen eigenen Artikel wert, gern auch gegenübergestellt jenen vier Nazi-Generälen, die in der SBZ/DDR tätig waren. --Roxanna (Diskussion) 18:46, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mal gelesen, dass Wehrmachtsangehörige generell nicht in der NSDAP waren. Da bräuche man eine extra Liste. --Rita2008 (Diskussion) 19:08, 2. Feb. 2022 (CET)

Das Wehrgesetz ließ bis September 1944 nicht zu, dass Wehrmachtsangehörige in der NSDAP waren. Eine Liste, die Dir da vorschwebt, müsste wohl eher etwa "Liste ehemaliger Wehrmachtsoffiziere, die nach 1945 in einer Armee aktiv waren" heißen. "Praktisch die gesamte Bundeswehrelite hatte ihre Wurzeln in der Wehrmacht." und "Bis Mitte der 80er-Jahre hatten fast alle westdeutsche Generäle und Admiräle schon der Wehrmacht gedient." schrieb dazu mal die WELT. Scheint gut erforscht zu sein, ich empfehle Dir aber dennoch einen Wikipedia:Relevanzcheck.

Die umseitige Liste führt gewählte Politiker mit NSDAP-Vergangenheit, nicht politische Beamte; "Verfassungsschutz/BND-Direktoren/Abteilungsleitern etc" aufzunehmen würde die Liste nicht besser machen. --AmWasser (Diskussion) 19:32, 2. Feb. 2022 (CET)

Oh, nein, ich will die Ex-Nazi-Verfassungsschützer hier in dieser Liste auch gar nicht sehen, das war nur ein Hinweis auf eine unklare Abgrenzung durch das Lemma. Gewählt ist sicher ein geeignetes Abgrenzungskriterium, genaugenommen ist das Lemma aber so auch nicht definiert. Gegen Gehlens oder Globkes Aufnahme spräche also eigentlich nichts... obwohl mir die beiden am Allerwertesten lang gehen. Bei den Generälen fallen mir übrigens sofort Heusinger und Speidel ein - aber Du hast natürlich reicht: da die und andere ja angegeben hatten, nie NSDAP-Mitglieder gewesen zu sein, würde das nicht passen. Dein Lemmavorschläg wäre da schon passender. LG --Roxanna (Diskussion) 20:45, 2. Feb. 2022 (CET)

Namensfehler in der Grafik

Ist noch niemanden aufgefallen, daß Brandt mit "dt" geschrieben wird? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:BD3F:DD14:4071:EB14:598F:8BAC (Diskussion) 08:02, 16. Dez. 2021 (CET))

Abgesehen davon möchte ich die Grafik zur Diskussion stellen. Es geht um diese:

Absolute und relative Zahl ehemaliger NSDAP-Mitglieder im Deutschen Bundestag

Dass die Anzahl sinkt ist schon allein dem Alter geschuldet. Zudem ist die Legende nicht richtig dargestellt, die roten Balken sind nicht erwähnt.

Die Liste selbst enthält ja mehr als nur die MdB mit NSDAP-Vergangenheit.

Frage in die Runde: Ist diese Grafik tatsächlich aussagekräftig genug, um sie aufzunehmen in die Liste, die alle nach 1945 politisch Tätigen mit NSDAP-Mitgliedschaft enthält? --AmWasser (Diskussion) 09:27, 16. Dez. 2021 (CET)

Zu den einzelnen Kritikpunkten: Richtig, die Legende muss verbessert werden. Die zwei Farben sollten die Legislaturperioden voneinander abgrenzen. Die Frage der Darstellung lediglich der MdB in einer Grafik sollte dagegen kein Problem sein. Selbstverständlich könnte man mit einigem Aufwand auch die einzelnen Landtage und andere staatliche Ämter entsprechend darstellen. Dieses müsste man allerdings in einer gemeinsamen Aktion anpacken. Inzwischen weiß ich, dass die vorliegende Liste und damit meine Grafik bei Weitem nicht vollständig ist. Wenn ich Zeit finde, gibt es ein update der Grafik. U rob me (Diskussion) 15:48, 17. Dez. 2021 (CET)

Danke! --AmWasser (Diskussion) 17:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Bei der Berechnung der prozentualen Anteile sollte man nicht vergessen, auch die Zahl der Nachrücker zu berücksichtigen. Eine Aufschlüsselung nach Parteizugehörigkeit nach 1945 wäre auch interessant. Dafür könnte man eventuell die vertikalen Balken mehrfarbig gestalten. Holiday (Diskussion) 02:44, 2. Feb. 2022 (CET)

Definition von "politisch tätig" notwendig

Die Liste braucht bei näherem Hinsehen eine inhaltliche Schärfung. Was bedeutet genau "politisch tätig"? Das muß auf Grundlage handfester politikwissenschaftlicher Literatur eingangs definiert werden. Im weitesten Sinne ist jemand, der einmal an einer politischen Demonstration teilgenommen hat oder einmal auf einer Kommunalveranstaltung als Bürger das Wort erhoben hat, politisch tätig gewesen. Das kann aber jawohl nicht das Kriterium für diese Liste sein. Im Moment inkludiert die Liste beispielsweise auch Diplomaten. Diplomaten sind aber eben keine Politiker, sondern weisungsgebundene Beamten. Auch ein Chefreporter der „Berliner Zeitung“ ist beileibe kein Politiker, sondern ein Journalist, selbst wenn er sein Leben lang über Politik schreibt. In einer Normaldefinition sind Politiker bloß solche Personen, die ein Parteiamt oder ein Mandat ausüben. Holiday (Diskussion) 23:05, 28. Jun. 2022 (CEST)

Den Ausführungen und Streichungen stimme ich zu. Die Liste ist unscharf. Wenn ich sie richtig verstehe, soll sie politische Kontinuitäten nach Ende des "Dritten Reiches" darstellen; also Personen umfassen, die bis 1945 Politik im Sinne der NSDAP betrieben haben und nachher anderweitig. Wie passt z.B. Hermann Klenner in diese Liste? Als 18jähriger ist er 1944 in die NSDAP eingetreten; es gibt es keinen Anhalt für politische Betätigung in irgendeiner Form bis Kriegsende. In der DDR war er Mitglied der SED (und später IM), aber tätig war er in seiner Eigenschaft als Rechtsphilosoph und Hochschullehrer. Heute sitzt er im Ältestenrat der LINKEN, welcher die Partei lediglich berät. Gilt Letzteres tatsächlich bereits als "politisch tätig?" --Erich Mustermann (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die Liste soll NSDAP-Mitglieder umfassen, die nach 1945 politisch aktiv waren. Ob sie es vorher auch waren, spielt für ihre Aufführung in dieser Liste keine Rolle (ob das sinnvoll ist, sei hier dahingestellt). Klenner gehört in die Liste, nicht weil er Rechtsphilosoph und kommunistischer Propagandist war, sondern weil er im Ältestenrat seiner Partei sitzt. Das ist zweifelsohne ein politisches Amt. Holiday (Diskussion) 10:30, 1. Jul. 2022 (CEST)

Politisch tätig ist deutlich weiter gefasst, als "Politiker". Daher ist auch die Liste weit zu fassen. es kommt hier darauf an, dass Menschen Einfluss auf politische Zusammenhänge nahmen, die früher mal Nazis waren. --Lutheraner (Diskussion) 14:20, 1. Jul. 2022 (CEST)

Meines Erachtens sollten diejenigen in der Liste auftauchen, die politische Ämter (in Parteien und im Staat) und Mandate innehatten bzw. im Auftrag des Staates Verantwortung trugen und Repräsentanten des Staates waren. Journalisten gehören jedenfalls nicht rein. --sneecs (Diskussion) 08:43, 3. Jul. 2022 (CEST)

Journalisten sind oft (meistens?) genau das: politisch tätig. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 3. Jul. 2022 (CEST)

So ist es - da steht bewusst nicht "Politiker". Bitte nicht die gewollte weite Fassung des Artikels torpedieren. Jeder der mit offenen Augen die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts miterlebt hat, weiß um den Einfluss der Altnazis auf die deutsche Politik. Dabei kam es nicht auf das Amt oder Mandat an, sondern auf die Möglichkeit der Einflussnahme - und diese soll hier dargestellt werden. --Lutheraner (Diskussion) 19:57, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, Journalisten sind nicht politisch tätig. Sie berichten über Politik. --sneecs (Diskussion) 20:35, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wow, der war richtig gut. --Roxanna (Diskussion) 20:59, 3. Jul. 2022 (CEST)

@Benutzer:Holiday: Eine Schärfung würde letztlich die Einleitung extrem aufblähen. Immerhin seit 2005 steht dort "In dieser Liste werden Personen aufgeführt, die Mitglied der NSDAP und/oder einer ihrer Gliederungen SA oder SS waren und nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges eine Rolle in der Politik spielten.", das Lemma nennt es "(...) die nach Mai 1945 politisch tätig waren" - Und die Liste wuchs über die Zeit immer weiter um genau diese Menschen. Dass Diplomaten enthalten sind ist sinnvoll - sie sind politisch tätig (siehe Herrn Melnyk in der Gegenwart). Ich sehe keinen Bedarf, da weiter zu "schärfen" und auch keine Chance, mit einer "Schärfung" Genaueres zu erreichen. --AmWasser (Diskussion) 22:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Leute, die wie Klenner 1944 als Jugendliche in die NSDAP eingetreten sind, sind aber sicher keine Altnazis. --Rita2008 (Diskussion) 22:21, 4. Jul. 2022 (CEST)

@Rita2008: Ob Hermann Klenner "Altnazi" war weiß ich nicht. Die Liste behautet auch an keiner Stelle, Altnazis aufzuführen.

@Erich Mustermann: Klenner war mal Bürgermeister, das ist ja nun definitiv ein politisches Amt. Ich denke nicht dass er wegen seiner Funktion bei der Linkspartei aufgeführt ist. --AmWasser (Diskussion) 16:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis! Daran hatte ich gar nicht gedacht. Dann wäre es doch folgerichtig, "Mitglied des Ältestenrats von Die Linke" durch "1958–1960 Bürgermeister von Letschin" zu ersetzen, oder? --Erich Mustermann (Diskussion) 19:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Habe nun "1984 bis 1986 Leiter der DDR-Delegation bei der UN-Menschenrechtskommission in Genf. Nachdem sich Klenner, einer der drei Vorsitzenden" eingetragen, das ist sicher wesentlich. --AmWasser (Diskussion) 08:16, 8. Jul. 2022 (CEST)