Diskussion:Mätresse

Berühmte Mätressen in der Geschichte

Hi allerseits,
kann man die List rausschmeissen und, weil die Idee mit der chronologischen Ordnung mir sehr gefällt, aber dann die Kategorie:Mätresse nach Jahrhundetern Ordnen, imho geht das dann in den Artikeln mit [[Kategorie:Mätresse|1. Jahrhundert]]. greetz vanGore 14:03, 10. Jul 2005 (CEST)

PS Nachtrag; genau das was gerade passiert will ich verhindern; aus dem Artikel wird eine Liste, ich find die gewonnen Information gut, aber halt in einer Liste und nicht im Artikel: Und da wir anstatt Listen Kategorien haben, wäre die Liste da besser aufgehoben, nur halt nicht nach Zeit sortiert. also was geht ? greetz vanGore 19:33, 10. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, die chronologische Einteilung von Mätressen nach Jahrhunderten habe ich vorgenommen - jedoch nur um etwas mehr Struktur in das Profil hinheinzubringen. Was wäre denn dann die Alternative zur zeitlichen Einteilung? Soll dann jetzt die Kategorie Mätresse nach Jahrhunderten unterteilt werden? Und was ist mit den männlichen Mätressen? Sollten die hier auch untergebracht werden oder bietet sich da ein eigener Artikel wie z.B. "Favorit" an? Das fände ich eigentlich etwas unsinnig, aber vielleicht gefällt die Idee ja.--LadyUmbrella 11:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Hi LadyUmbrella,
das mit Deiner zeitlichen Ordnung find ich auf jeden Fall sehr gut. Aber das ganze artet schnell zu einer Liste aus, und das würde dem Artikel nicht gut tun. Drum eben meien Überlegung ob wir die Kategorie:Mätresse nach Jahrhunderten ordnen sollte. Die männlichen Mätresserichen sollten auf jeden Fall hier belieben, die haben ja die gleiche systemathische Aufgabe und Funktion. (ähnlich Maurer oder Krankenschwester) greetz vanGore 12:17, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Kategorie "Mätresse" ist als Unterkategorie bei "Prostituierte" einsortiert. Das ist doch wohl kaum zutreffend, auch wenn einzelne Mätressen mal als Prostituierte gearbeitet haben. Aber eine Pompadour, eine Lola Montez usw. passt m.E. überhaupt nicht in diese Oberkategorie. Wie sehen das andere Leute? --Wahldresdner 20:24, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt erst einmal eine kurze Einleitung zu der Liste "20. Jahrhundert" geschrieben. Die Liste würde ich dennoch beibehalten. Sie zeigt gut ein Strukturphänomen auf: politische Macht / sexuelle Attraktivität. Dass es allüberall fließende begriffliche Übergänge gibt, dürfte klar sein. Bis hinein in die 'Heirat allein wegen des Geldes / des Ruhms, usw. des Partners / der Partnerin' --Delabarquera 19:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Heutiger Sprachgebrauch

Der Begriff ist heute durchaus noch im Schwange: mit ihm bezeichnet man eine Geliebte, die einem reichen und Mächtigen nicht allein aus Symathie, sondern auch gegen gewisse aufwendige "Gegenleistungen" verfügbar sind: Frauen, denen er Luxus, Reisen und vor allem eine eigene Wohnung bezahlt (..oder, siehe VW-Affären Hartz etc., das Unternehmen oder Dritte "motivieren" kann, dieses für ihn zu tun.) Mätressen werden sie auch in der Presse genannt, siehe Stern, SPIEGEL. Signifikant ist, dass die Beziehung endet, wenn die Benefits nicht mehr bestehen, wenn der Aufwand nicht mehr diskret versteckt werden kann und aufgrund der Publizität dann entfallen muss, weil die Krokodilsfonds trockengelegt werden oder die Ehefrau Wind hiervon aufnahm.. Dies auch als Stellungnahme zu oben: sicherlich, Mätressentum dieser Art hat einen schweren Hautgout Richtung Prostitution. Es ist zwar nicht direkt "Sex gegen Geld", aber nicht weit davon entfernt. Dies aber ist die heutige Ausprägung; Pompadour etc. war damals "der Komment". Da der König nicht die Frau heiraten konnte, die er wollte, sondern die, die er musste (weil die Papas Heiratspolitik machten), nahm man sich eben eine oder mehrere Geliebte, nacheinander oder gleichzeitig. Je mächtiger früher, umso normaler. "System Leitwolf" etc.: die durften das, oder mussten auch das teils.. Denn wenn sie es nicht getan hätten, Louis XIV etc., dann wären sie in einem Teil ihrer Klientel oder des Hofstaates für schwach eingeschätzt worden. Insofern ist "die Pompadour" nicht Prostitution, aber die "Hartz-Brasilianerin" ist es, fast.. KdM dis-con-non-sense 22:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

kommentar:

Das sollte mal in den Hauptartikel. Wer heute Mätresse sucht, dann eher weil er es aus dem SPIEGEL (Presse) oder aus einem Song der Band Die Ärzte (Kunst) kennt.

Wenn in einem Dokufilm dieser Begriff erwähnt wird, wird er auch eher gleich erklärt.

jetzt im Artikeltext berücksichtigt --Alfred Löhr (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2014 (CEST)

Redirect von Kurtisane auf Mätresse

Wenn man "Mätresse" nicht historisch als Geliebte eines Fürsten betrachtet, sondern auch noch in "nachfürstlichen Zeiten" und in der Gegenwart als Bezeichnung für ein prostitutionsnahes Dauerverhältnis eines mächtigen Mannes nutzen möchte, dann finde ich in der Liste "Bekannte Mätressen" die Vertretung dieser letztgenannten Gruppe etwas schwach. Wäre es nicht sinnvoller, den in der Überschrift erwähnten Redirect zu löschen und "Kurtisane" als Sammelbegriff für nichtfürstliche Mätressen bzw. für die Übergangsschicht zwischen mehr oder weniger "monogamen" Mätressen und reinen Prostituierten zu verwenden? Damen wie La Paiva oder Mata Hari könnten in diese Gruppe gehören.--Lector minimus 23:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das wird eh schwierig, jeweils abzugrenzen. Z.B. wenn ein verheirateter EU-Kommissar mit seiner Büroleiterin händchenhaltend durch eine baltische Hauptstadt streift (der SPIEGEL-Leser meint dann, mehr zu wissen.. ;-)) , und das Verhältnis weiter ein "rein dienstliches" sein solle, Beförderung nach (oder vor..) Dienstalter etc. inclusive. Prostitution? Nein. Mätresse? Je ne sais-pas. .. KdM dis-con-non-sense 00:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

de Spaner

• • Mme S. de Spaner (1672-1809)
  • Mme L. de Spaner (1689-1799)

Zu diesen beiden Damen finde ich nur Wikipedia-Spiegel als weitere Erwähnungen im Internet. Ein Alter von 137 und 110 Jahren scheint sehr unwahrscheinlich. -- JeLuF 06:45, 7. Nov. 2011 (CET)

Defekter Weblink

entfernt. nicht korrigiert, da fachlich nicht aktuell gewesen.

Kommentar zu unserer Neufassung

Gabriele Hoffmann, eine Historikerin, die mit einschlägigen Veröffentlichungen zum Thema hervorgetreten ist, und ich haben den Artikel von Grund auf neu bearbeiten müssen. Einige Gründe von vielen anderen dafür will ich hier angeben:

• Das Wichtigste war eine wissenschaftlich korrekte Unterscheidung zwischen dem historisch genauen und dem umgangssprachlichen Begriff „M.“
• Die Bedeutung von Kurtisane ist soweit von M. entfernt, dass dieses Lemma einen eigenen Artikel braucht (wird nachgeliefert, ebenso wie Favoritin) und im vorliegenden Artikel mit dem Verweis unter "Siehe auch" sein Bewenden haben kann.
• Die Anwendung auf das Hochmittelalter war falsch.
• Nicht wieder aufgenommen wurden auch die auf die Haltung der Kirche bezogenen Sätze. Grund: Die Tolerierung durch die Kirche beruhte ja nicht auf der mangelnden Freiwilligkeit adeliger Eheschließungen, sd. war ein ständisch bedingtes Zugeständnis, das für eine entsprechende, durchaus vergleichbaren Ehezwängen ausgesetzte bürgerliche oder bäuerliche Lebenspraxis nicht gewährt wurde. Gleichwohl: gut belegte, zeitlich und räumlich ausreichend differenzierende Ergänzungen zum Sachverhalt „Kirche und Mätressenwirtschaft“ bleiben durchaus wünschenswert, wie ja auch im aktuellen Artikel auf die juristischen Reaktionen eingegangen wird.
• Eine gravierende Veränderung betrifft auch die angehängt gewesene Liste angeblicher Mätressen. Sie überschneidet sich erstens weitgehend mit der Aufstellung in: Liste der Mätressen der Könige von Frankreich, enthielt nun aber zweitens ein solches Durcheinander von Fürstengeliebten, Konkubinen, Gelegenheitshuren und eben echten Titularmätressen, dass sie im Artikel "Mätresse" ganz fehl am Platze war. Wenn man den Inhalt retten will, muss er an einen anderen Ort und unter eine andere Überschrift kommen, wie "Fürstengeliebte" oder so ähnlich.---Alfred Löhr (Diskussion) 14:56, 21. Feb. 2013 (CET)

Das Jahrhundert der Entwertung der Frauen hatte begonnen.

Dieser Schlusssatz ist ja Emanzen-Illusion pur. Nur weil einige wenige Prozent (Promille) weibliche Personen aus einer wenige Promille umfassenden Ober(st)schicht ihre Bedeutung (die ohnehin mit Religion und Gesetz nicht vereinbar war) verloren haben und dafür die Position der Ehefrauen gestärkt wurde erscheint die Bilanz etwas übertrieben. Und ob der "Wert" der Durchschnittsfrauen in den Jahrhunderten zuvor so viel besser war wäre zu hinterfragen. --Peter2 (Diskussion) 10:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Verheiratet?

Ich gehe gerade die Werke von Schiller durch und dabei ist mir aufgefallen, dass bei ihm die zukünftigen Mätresse immer mit einem anderen Adeligen verheiratet werden. z.b. steht in der Inhaltsangabe von Don Karlos (Schiller): "Karlos erfährt aus einem Brief Philipps an Eboli, dass sie zur Mätresse des Königs gemacht und deswegen gezwungen werden soll, den Grafen von Silva zu heiraten." Eboli soll also mit dem "Grafen von Silva" verheiratet werden um die Mätresse des Königs zu werden? In dem Artikel hier steht aber nichts von solchen - aus heutiger Sicht - merkwürdigen Verrenkungen. Kennt jemand den Grund dafür? A5791337 (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nur daraus zu erklären, dass die Frauen durch Heirat und gar durch Heirat mit einem ranghöheren Adeligen einen gesellschaftlichen Status bekamen, der es ihnen erlaubte, mit dem Fürsten öffentlich Umgang zu pflegen. Ein unverheiratetes "Fräulein" konnte sich z.B. wohl kaum am Hof selbständig und unbegleitet bewegen. Auch kaschierte eine Heirat die Illegitimität etwaiger Kinder.--Alfred Löhr (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

Schmetterlingstaler

Begründung für Bildentfernung: Was dieses Münzbild zur Verdeutlichung des Begriffs "Mätresse " beiträgt, bleibt völlig unklar. Erst wenn man sich durch den Artikel Schmetterlingstaler arbeitet, erfährt man den (höchst hypothetischen und weit hergeholten) Zusammenhang mit der Person der Gräfin Cosel. Übrigens: Gibt es darüber keine verlässlichere Aussage, als die aus dem 18. Jahrhundert ? --Alfred Löhr (Diskussion) 18:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Sehr geehrter Herr Lör!

Auf die Anfrage („Übrigens: Gibt es darüber keine verlässlichere Aussage, als die aus dem 18. Jahrhundert ?“) hier noch folgendes:

Als gesichert gilt, dass die Gedenkmünzenserie Friedrich August veranlasst hat und in die Zeit der Cosel gehört, dass diese Münzen in einer sächsischen Staatsmünze geprägt wurde (das war zu dieser Zeit nicht nur die Münzstätte Dresden, wie teilweise angegeben wird, sondern auch die noch sporadisch arbeitende Münzstätte Leipzig) und auch alle andere im Artikel genannte Angaben, aber eben nicht der Anlass der Prägung (siehe Artikel). Helmut Caspar hat den Direktor des Dresdner Münzkabinetts Paul Arnold für seinen Artikel „Geheimnis“ des Schmetterlings-Talers bisher ungelüftet (in Numismatische Beiträge, Heft I 1979) zum Prägeanlass befragt. An der in der Überschrift genannten Aussage hat sich nach meiner Kenntnis bis heute nichts geändert. Nach Paul Arnold wäre vielleicht eine sehr aufwendige Recherche dazu zielführend. Meine drei Bände von Wilhelm Ernst Tenzel: Saxonia Numismatika, albertinische Linie, zweite unveränderte Auflage von 1714 (Reprint) führt die Schmetterlingsmünzen nicht auf. Naheliegend ist, dass Tenzel die wohl schon zu dieser Zeit außerordentlich seltenen Münzen nicht kannte oder aber die Ausgabe der Münzen zeitlich gesehen nicht mehr einarbeiten konnte. Die große Seltenheit der Münzen ist mit Sicherheit auch der Grund dafür, dass nicht alle heutigen Münzkataloge die Münzserie erfasst haben, wie z.B. N. Douglas Nicol: Standard Catalog of German Coins 1601 to Present, 1995). Die Beschriftung des Bildes habe ich ein wenig verändert. Falls Sie das noch besser können o.k. Auf jeden Fall wird trotz aller Unklarheiten der Bezug zur Mätresse gesehen. --Weners (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich bin weiter der Meinung dass der Schmetterlingstaler zwar einen weit hergeholten und unklaren Bezug hat, aber zur Verdeutlichung, Bestimmung und Beschreibung des Begriffs Mätresse nichts beiträgt. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:52, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Begriffsbestimmung ist in der Regel oben das erste. Kein guter Beitrag zu Mätresse – das finde ich aber sehr, sehr verwunderlich. Da gehen unsere Meinungen total auseinander. Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Wenn dich der Schmetterling (der auf Grund der sechs Flügen nicht real existiert) stört, ist das wohl unschön aber kein ausschließender Grund. Vielleicht änderst du deine Meinung bei näherer Betrachtung und (oder) beim Lesen des besagten Artikels (Schmetterlingstaler). Grüße --Weners (Diskussion) 17:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Noch mal: Selbst wenn es so wäre und der S. einen (welchen ?) Bezug zur Cosel hat, was um alles in der Welt trägt das Bild zur Erläuterung des Begriffes Mätresse bei ?--Alfred Löhr (Diskussion) 22:34, 28. Feb. 2019 (CET)

Die Dis. ist seit 2016 abgeschlossen. Dennoch: Der Schmetterling wird auch als Roter Apollo bezeichnet obwohl er so nicht real existiert. Der Münzstempelschneider war mit Sicherheit in der Lage, einen Schmetterling naturgetreu in den Stempel zu schneiden. Den Auftrag hatte er aber nicht. Vielleicht den Artikel noch einmal lesen und die Geschichte August des Starken und natürlich auch die der Gräfin Cosel. Sorry, aber ich schließe hier ab. So manches bleibt naturgemäß offen. Sonst wäre es langweilig. Der Artikel beinhaltet nicht nur die Begriffserklärung. --Weners (Diskussion) 08:56, 1. Mär. 2019 (CET)

Siehe auch

Ich habe das "Sammelsurium" wieder weitgehend auf die von mir ursprünglich eingebrachten Verweise reduziert. Diese halte ich aber für notwendig, weil die 3 verwandten Begriffe für "außereheliche, teils dauerhafte Beziehungen in sozial gehobenen Schichten" durchaus voneinander abgegrenzt werden können und sollten. Wer das in den Fließtext bringen will, soll das tun, ich halte es hier nicht für nötig. Bei Konkubinat schon eher, da kann sich ja unter Konkubinat#Verwandte Begriffe wer will, bedienen. - Der Verweis auf die Listen der frz. Mätressen ist absolut nötig, denn: wie soll man diese sonst finden oder überhaupt von ihrer Existenz erfahren ? Die mit Grävenitz angefangene Reihe kann man dann auch, wenn sich mal mehr Damen angesammelt haben, als entsprechende deutsche Liste ausgliedern. Solange würde ich aber noch warten, damit die Beiträger auch vom historischen Begriff Mätresse Kenntnis nehmen und nicht alles Mögliche dort ansammeln. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:52, 27. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Einwand. – „Assoziative Verweise sind ungeeignet, unter Umgehung der Belegpflicht den Gegenstand des Artikels in einen ungeklärten Zusammenhang zu konnotierten Lemmata wie „Rechtsradikalismus“ oder „Kitsch“ zu bringen.“ Hetäre und Konkubine fallen genau in diese Kategorie: Der Bezug ist zu nennen, statt dem Leser Brocken vor die Füße zu werfen. Zum Beispiel in einem Abschnitt Abgrenzung, in dem die Gemeinsamkeiten und Unterschiede kurz genannt werden. Das macht natürlich mehr Arbeit, als die Begriffe einfach hinzuschreiben.

Bei den bekannten Mätressen ist das ganz einfach zu lösen, indem man statt siehe auch die Überschrift bekannte Mätressen wählt. Das ist inzwischen geschehen. Zu begrüßen ist, dass neben den französischen und der bislang einzigen deutschen nun auch die schottischen und englischen Mätressen ihr Stelldichein gefunden haben. ;-)

Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 18:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Moralvorstellungen

Wie war diese "Institution" mit den damaligen Moralvorstellungen vereinbar? --154.69.2.38 22:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Fragen Sie nach "wessen" Moralvorstellungen, dann können Sie sich die Antwort leicht selber geben...Alfred Löhr (Diskussion) 21:58, 10. Jun. 2016 (CEST)

Top-Artikel

Hallo!

Ich finde den Artikel so, wie er jetzt ist, unheimlich gelungen. Ich habe keine Ahnung, wie es funktioniert und ehrlich gesagt gerade nicht die Zeit und Lust dazu mich einzuarbeiten, aber: Wäre er es nicht wert in eine der Auszeichnungskategorien aufgenommen zu werden? (Exzellent = goldener Stern, etc.)

MfG --2A02:908:D88:69A0:A50E:FC8A:B702:ACAB 12:39, 25. Jan. 2018 (CET)

Einleitung unklar

Was ist ein Günstling ? Sollte erklärt werden oder verlinkt. Die EInleitung ist auch nur 2 Zeilen lang, hat genug Platz.

Unterschied Mätresse & königin ?

Günstling ist nun erklärt. --Weners (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2018 (CET)

Mistress = Mätresse = Mrs.

In englisch-deutschen Wörterbüchern findet man viele Bedeutungen von Mistress. Die Hauptbedeutung ist die Mätresse oder Geliebte. Warum wird dieser etymologische Zusammenhang verschwiegen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:14, 27. Feb. 2019 (CET)

Keiner hindert dich daran, den Zusammenhang herzustellen.--Wilske 08:56, 27. Feb. 2019 (CET)