Diskussion:Oberster Rat der Streitkräfte

Zusammensetzung des Rates

Das komplette Personal lässt sich hier finden [[1]] -- 88.69.119.119 19:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Dienstgrade sind nicht korrekt. Hier werden Mitglieder als General, dem höchsten Dienstgrad der Generale, obwohl sie 2011 "nur" niedrigere Dienstgrade der Generale inne hatten. Bspw. wir in obigem Link arabist.net der als "General" angegebener Mohammed al-Assar erst 2020 von Präsident al-Sisi ehrenhalber zum Generalleutnant der ägyptischen Streitkräfte befördert.

Eine Überarbeitung ist dringend notwendig.--Mkt (Diskussion) 09:03, 10. Jul. 2020 (CEST)

Die Verlautbarungen des Militärrats

Zur Aufnahme der Texte in den Artikel

Also die Verlautbarungen unkritisch und unkommentiert hier anzuführen (Sogar mit Gott schütze die Nation und das Volk.-Phrasen) halte ich für keine gute Idee. Die Wikipedia ist ja schließlich nicht das Verlautbarungsorgan des Militärrats in Ägypten. Generator 10:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Diese Verlautbarungen sind die einzige Möglichkeit die innere Verfassung der aktuellen defacto-Legislative zu ergründen. Es wird nicht nur in der wikipedia an vielen Stellen, sondern auch in der Presse und auf internationaler Regierungsebene Bezug auf diese Dokumente genommen - nicht ohne Grund. Selbst Regierungsgegner nehmen sie zur Diskussiongrundlage. Ob die Absichtserklärungen tatsächlich so umgesetzt werden, kann man doch nur ermessen, wenn man sie kennt. Auch lassen sich zwischen den Zeilen gerade an den genannten Phrasen die Stellung des Militärs zur religiösen Opposition erkennen. Diese Übersetzung ist die einzige deutsche Übersetzung im Internet, die ich der wikipedia geschenkt habe. (nicht signierter Beitrag von 188.107.43.43 (Diskussion) 16:06, 15. Feb. 2011 (CET))

Tja...aber wir können sie so nicht brauchen (Sie sind wahrscheinlich auch urheberrechtlich bedenklich). Verlautbarungen von Regierungsstellen werden hier nicht 1:1 übernommen sondern es wird darauf verwiesen (und u.U. ein Link auf den Originaltext gesetzt). Das sieht dann so aus: "Die erste Verlautbarung des Militärrates betrifft Thema XY. Der Rat bekundet A und B zu unternehmen. C und D wird von E wegen F kritisiert...". Deshalb werd ich es bald wieder rausschmeißen. Generator 16:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Link auf Originaltext (arabisch?)... bitte setzen Sie den doch mal... (nicht signierter Beitrag von 88.68.142.27 (Diskussion) 02:45, 16. Feb. 2011 (CET))

+ 1 - Zustimmung. Es macht Sinn, deren Existenz und bei wichtigen Verlautbarungen auch das Thema zu nennen. Aber ihre fehlerhaften Übersetzungen sind keine wichtige Information und erst recht keine Freude beim Lesen. -- sdfgh, 21:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Die verschiedenen Verlautbarungen des Militärrats

Als Arbeitsgrundlage kopiere ich mal die Grobfassung aus dem Artikel hierher und kürze sie in einem nächsten Schritt. Dann hat man es bei der weiteren Bearbeitung hier etwas leichter.

Die Übersetzung der Statements hier in der deutschen wikipedia ist inoffiziell und orientiert sich an der inoffiziellen englischen Übersetzung der New York Times.

Bekanntmachung Nr. 1

( Donnerstag 10. Februar 2011 - Satzung und Zielsetzung des Militärrats der Ägyptischen Streitkräfte)

Ausgehend von der Verantwortung der Streitkräfte, ihrem Gelöbnis die Menschen zu schützen und über ihre Interessen und Sicherheit zu wachen, und mit Blick auf die Sicherheit der Nation und der Bürger, und der Errungenschaften und Besitztümer des großen Ägyptischen Volkes und zur Bekräftigung und Unterstützung der berechtigten Forderungen der Menschen, wurde der Oberste Rat Der Streitkräfte heute einberufen, 10. Februar 2011, um die aktuellen Entwicklungen abzuwägen, und beschloss ab sofort regelmäßig zu tagen, um zu prüfen, welche Verfahren und Maßnahmen möglicherweise getroffen werden müssen, um die Nation und die Errungenschaften und Wünsche des großen Ägyptischen Volkes zu schützen.

Bekanntmachung Nr. 2

( Freitag 11. Februar 2011 - Ablaufplan, Solidaritätserklärung und Zusicherung der Verfolgungsfreiheit )

Aufgrund der fortschreitenden Entwicklung aktueller Ereignisse welche das Schicksal des Landes bestimmen, und im Kontext des kontinuierlichen Verlaufs interner und externer Ereignisse, und die Entscheidung, Verantwortlichkeiten an den Vizepräsidenten des Landes zu übertragen, und im Glauben an unsere nationale Verantwortung zur Erhaltung der Stabilität und Sicherheit der Nation.

Der Militärrat beschließt folgenden Ablaufplan:

Erstens:

• Beendigung des Ausnahmezustands, sobald die derzeitigen Umstände vorbei sind.
• Entscheide über die Einsprüche gegen Wahlen fällen und konsequente Maßnahmen ergreifen.
• Durchführung nötigter Gesetzesänderungen und die Durchführung freier und fairer Präsidentschaftswahlen im Licht der genehmigten Verfassungsänderungen.

Zweitens:

• Die Streitkräfte sind entschlossen, die berechtigten Forderungen der Menschen zu fördern und diese zu erreichen, indem sie die Einführung dieser Verfahren im definierten Zeitrahmen mit aller Sorgfalt und Ernsthaftigkeit verfolgen bis die friedliche Machtübergabe an eine freie demokratische Gemeinschaft abgeschlossen ist, nach welcher die Menschen streben.

Drittens:

• Die Streitkräfte betonen Verfolgungsfreiheit für die ehrlichen Leute, welche die Korruption ablehnten und Reformen forderten, und warnen davor Sicherheit der Nation und des Volkes zu berühren. Und betont die Notwendigkeit regulärer Arbeit in staatlichen Einrichtungen und die Rückkehr des Lebens zur Normalität, um die Interessen und Besitzungen unseres großen Volkes zu bewahren.

Bekanntmachung Nr. 3

( Samstag 12. Februar 2011 - Wirtschaft ankurbeln, Übergangsregierung, geplante Machtübergabe, internationale Verpflichtungen, Rolle der Polizei)

In Anbetracht der Bedingungen, die im Land vorhanden sind, und der schwierigen Zeiten, …

Erstens:

• Der Oberste Rat der Streitkräfte ist allen Angelegenheiten verpflichtet, die in seinen früheren Statements enthalten sind.

Zweitens:

• Der Oberste Rat der Streitkräfte vertraut zuversichtlich auf die Fähigkeiten der Ägyptischen Menschen und Institutionen, durch diese kritische Situation zu kommen, und zu diesem Zweck müssen alle Vertreter des Staates und der Privatwirtschaft ihre edle und patriotische Rolle spielen, um die Wirtschaft voran zu bringen …

Drittens:

• Die derzeitige Regierung, und die Gouverneure sollen als Übergangsregierung fungieren, bis eine neue Regierung gebildet wird.

Viertens:

• Der Oberste Rat der Streitkräfte bestrebt die Gewährleistung einer friedlichen Machtübergabe innerhalb eines freien und demokratischen System, das es einer zivile und gewählte Autorität erlaubt, das Land demokratisch zu regieren …

Fünftens:

• Die Arabische Republik Ägypten ist allen regionalen und internationalen Verpflichtungen und Verträge verpflichtet …

Sechstens:

• Der Militärrat fordert die Menschen … auf, mit den zivilen Polizeikräften zusammenarbeiten, und er fordert die zivilen Polizeikräfte auf, sie müssen ihrem Wahlspruch verpflichtet sein: "Die Polizei dient dem Volk."

Gott ist die Quelle des Erfolgs.

Bekanntmachung Nr. 4

( Sonntag 13. Februar 2011 - Aufhebung der Verfassung und des Parlaments, der Militärrat als Gesetzgeber, Verfassungsänderungen, Regierung Schafiq)

Der Militärrats erfüllt seine historische und verfassungsrechtliche Verpflichtung …

Der Militärrat ist der Auffassung, dass menschliche Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Gleichheit, pluralistische Demokratie, soziale Gerechtigkeit und das Herausreißen der Korruption die Grundlagen für die Legitimität jedes Regierungssystems sind, welches das Land in den kommenden Zeitraum führen wird. Der Militärrat ist auch der Ansicht, dass die Würde der Nation, bloß eine Spiegelung der Würde eines jeden ihrer Mitglieder ist, und dass die freien Bürger, stolz auf ihre Menschlichkeit, die Eckpfeiler einer starke Nation sind.

Erstens:

• Die Verfassung ist aufgehoben.

Zweitens:

• Der Militärrat soll vorübergehend, für einen Zeitraum von 6 Monaten oder bis Wahlen der Volksversammlung (Unterhaus), des Schura-Rats (Oberhaus) und des Präsidenten abgehalten wurden, die Angelegenheiten des Landes verwalten

Drittens:

• Der Vorsitzende des Militärrat wird ihn intern und extern vertreten.

Viertens:

• Die Volksversammlung (Unterhaus) und Schura-Rat (Oberhaus) sind aufgelöst.

Fünftens:

• Der Militärrat soll Gesetze während dieses Übergangszeitraums erlassen.

Sechstens:

• Ein Ausschuß der eine Reihe von Artikeln der Verfassung ändert, soll etabliert werden. Es soll eine Volksabstimmung (über die Verfassungsänderungen) abgehalten werden.

Siebtens:

• Die Regierung von Dr. Ahmed Mohamed Shafik wird seine Arbeit fortsetzen, bis eine neue Regierung gebildet wird.

Achtens:

• Die Wahlen für die Volksversammlung (Unterhaus), den Schura-Rat (Oberhaus) und die Präsidentschaft sollen stattfinden.

Neuntens:

• Der Staat ist zur Umsetzung aller internationalen Verträge und Vereinbarungen verpflichtet, die er abgeschlossen hat.

Bekanntmachung Nr. 5

( Montag 14. Februar 2011 - Gefahren durch fortlaufende Proteste )

Erstens:

• Schäden für die nationale Sicherheit durch Störung der Institutionen und Behörden des Staates …

Zweitens:

• Negative Auswirkungen auf die Fähigkeit, die Öffentlichkeit mit notwendigen Gütern zu versorgen …

Drittens:

• Störung und Unterbrechung der Produktion und der Geschäftstätigkeit des Staates …

Viertens:

• Verzögerung des öffentlichen Lebens …

Fünftens:

• Negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft …

Sechstens:

• Atmosphäre, welche unverantwortlichen Personen die Möglichkeit gibt, illegitimen Handlungen zu begehen …

Der Militärrat fordert die Bürger und Berufstätigen und Gewerkschaften auf, ihre jeweiligen Aufgaben zu erfüllen, …

Wir hoffen, dass jeder arbeitet um die notwendigen Voraussetzungen zu schaffen, um mit dieser kritischen Phase umzugehen, bis die Macht an eine legitime und vom Volk gewählte zivile Autorität übertragen ist, welche für demokratische Entwicklung verantwortlich ist …

Weiteres Vorgehen dazu im Artikel ?

Hier bitte die Diskussion dazu fortführen. MfG -- sdfgh, 21:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Also jetzt ist der Artikel ganz weg! Und man wird nur hin und her weitergeleitet... So ein Unsinn das Lemma scheint ja einigen sehr wichtig zu sein. (nicht signierter Beitrag von 88.68.159.237 (Diskussion) 11:36, 19. Feb. 2011 (CET))

Militärrat oder was?

Wir sind hier keine Institution zur Lobpreisung von Militärs. Der arabische Name gib das hoch und oberste für "Oberste Rat der Ägyptischen Streitkräfte" eigentlich nicht her. Mit "Militärrat" haben wir der Information genug getan. Das ist sachlich richtig. imho - ok? Dann wieder zurück zum Lemma. Wenn du, IP-BenutzerIn, meinst, dass das mit Zitaten belegt werden muss, auch dann wäre das kein Grund, den Titel so zu führen. Genausowenig wie es sich hier um eine Militärregierung handelt. Die Herren üben, alle hoffen vorübergehend, die Geschäfte eines absoluten Staatsoberhauptes aus. Das sagen sie auch selbst. Das ist alles. Bedenke bitte auch, dass die WP:de auch in Ländern ohne Militär-Hagiographie gelesen wird/werden soll.  ;-) MfG - sdfgh, 21:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Eingeführte deutsche Übersetzung: Oberste Rat der Ägyptischen Streitkräfte. --Pelagus 21:16, 15. Feb. 2011 (CET)

Was soll das für eine Begründung sein? Seit wieviel Stunden/Tagen gibts das Gremium? Eigentlich ein klassischer Fall von TF. Und welches sind die untergeordneten Räte? Also bitte kehrt marsch marsch. Grins. (Natürlich können wir noch etwas diskutieren. Aber mit der Publikation unterstützt WP dieses Militärgeschmonze. Ein wenig habe ich den Verdacht -aufgrund der Äußerungen, dass nicht einmal die ä. Generäle so scharf auf diese Lobpreisung sind sondern durchaus bereit sein könnten, wieder in ihre Kasernen einzukehren. Aber da täusche ich mich vielleicht.) -- sdfgh, 21:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Begründung ist doch ganz einfach: Sucht jemand nach diesem Begriff, weil er ihn so aus Funk und Fernsehen kennt, findet er z.b. mit google die wikipedia Einträge oder eben nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.68.142.27 (Diskussion) 02:45, 16. Feb. 2011 (CET))

falsch, das ist die Begründung für ein Redirect/Weiterleitung. Aber nicht für ein Lemma. -- sdfgh, 07:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die arabische Bezeichnung, die hier im Artikel steht von Google ins Englische übersetzen lassen und da kommt der Oberste Rat heraus. Das gleiche beim arabischen Artikel. Wo nimmst du also die Info her, dass das Militärrat heißt? Nenne bitte einen Link. --Goldzahn 13:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe weiter gesucht. Es findet sich die Bezeichnung "Higher Military Council" ebenfalls. Beispielsweise hier, wo aber auch "Higher Council of the Armed Forces" steht. Das könnte wiederum von bsw. hier stammen, der Übersetzung ins Englische des vierten Kommunikees. --Goldzahn 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir jetzt den arabischen Text des fünften Kommunikees hier per Google übersetzen lassen. Hier heißt es z.B. "Supreme Council of the Armed Forces" und "Council of the Armed Forces". Mir scheint das kein fester Begriff zu sein, sondern eine adhoc Erfindung, die auch nach Lust und Laune übersetzt wird. Militärrat ist deshalb nicht schlecht, nur gäbe es damit Probleme, weil es massig Militärräte gab und gibt. --Goldzahn 14:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Deshalb heißt das Lemma auch genauer: Militärrat in Ägypten. MfG (erl. nach Abwarten auf weitere Meinungen) -- sdfgh, 11:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube die übliche Lemmabildung in der Wikipedia wäre Militärrat (Ägypten) gewesen. --Goldzahn 12:59, 19. Feb. 2011 (CET)

Kommentar

Ich bin unsicher ob Wörter wie Gremium und konstituieren richtig sind. Ich höre mir gerade ein Podcast vom Deutschlandfunk vom 12. Februar an, wo der Militärrat das Thema ist. Es wurden zwei interessante Hinweise gegeben. Zum einen, dass es einen derartigen Militärrat schon zweimal in Ägypten gegeben hat und zum zweiten, dass bei der Rücktrittserklärung der Militärrat als Nachfolger von Mubarak durch den Vizepräsidenten genannt wurde. Hier ist der Videobeleg vom Rücktritt. Eine Spekulation von mir ist, dass dieser Militärrat nicht verfassungskonform ist und unter anderem auch deshalb die Verfassung suspendiert wurde. Wobei die Verfassung in den Jahrzehnten zuvor auf Mubaraks Regime zugeschnitten wurde, also eher Unrecht als Recht konstituiert. --Goldzahn 15:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Goldzahn, für alle die es interessiert habe ich unter Siehe auch "Madschlis" eingefügt. Dabei ist weniger der konstitutionelle aspekt (hier in ägypten) wichtig, der ist offen, als vielmehr der kulturelle. Ein Madschlis wäre manchmal auch im Wiki sinnvoll: es wird beraten mit dem Ziel einer Übereinkunft oder Zustimmung. Und dort haben erfahrene Teilnehmer evtl. gleichviel Gewicht wie ein "Ranghöherer", wobei das im arabischen Raum eh eine zwiespältige Betrachtungsweise darstellt. Mit dem Wort "Zustimmung" will ich andeuten, dass ein Ergebnis auch durch Nachgeben gegenüber einer vermuteten oder erkennbaren Majorität in der Versammlung (ohne formale Abstimmung) entstehen kann. Der Madschlis ist also für eine kollektive Führungsweise genauso geeignet wie für die "Beratung" eines Herrschers vor dessen Entscheidung. aber im prinzip ist der madschlis eher ein ort der gleichen.

Vermutlich verstehen sich die heutigen ägyptischen führenden militärs als eine gruppe relativ gleicher, die auch eine verantwortung gegenüber der nation tragen ( d. h. aber noch nicht unbedingt im sinne der demokratie. Vgl. dazu die Constitutional Proclamation vom 13. Februar). ob ihnen das während der kurzen übergangszeit (entweder zu einem mehr an demokratie oder zu festigung einer cliquenherrschaft) gelingt, müssen wir abwarten. die ägypt. bevölkerung hat da andere möglichkeiten des handelns. deine nachfrage zum rücktritt ist durch die vorliegende formulierung bereits eingeschlossen. der rat war jedenfalls schon einige tage vor mubaraks rücktritt aktiv. darüber gab es einige meldungen.

neu ist die neuerliche umbildung und dann vereidigung des kabinetts shafiqu (also k. shafiqu II). denn das deutet auf eine entsprechende verfassungsinterpretation des rats hin (die sie ja zunächst als aufgehoben erklärt haben). aber es ist nicht mehr als eine andeutung. mfg -- sdfgh, 21:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Lemma

ist grauenhaft falsch. Ein Arabsichkundiger möge es auf eine präzise Übersetzung verschieben--Antemister 14:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die Übersetzung Oberster Rat der Streitkräfte ist völlig korrekt; als Lemma würde sich wohl Oberster Rat der Streitkräfte (Ägypten) empfehlen. --Tekisch 14:54, 1. Dez. 2011 (CET)

ziviler Beirat

Man hatte sich einen zivilen Beirat zugelegt (ich glaube vor zwei Wochen, oder so), der aber aus Protest die Arbeit unterbrochen hat (glaube am 16. Dez): "The advisory council will assist the military council in all matters important to the nation and public opinion." und "If this body succeeds to resolve national issues, it could possibly evolve into a national defence committee and stay in force even after a president is elected." Quelle: hier --Goldzahn 10:43, 18. Dez. 2011 (CET)